Плановая экономика

Перенос из темы «Раскол Украины»
 
1 2 3 4 5 6 7 11
DE Бяка #06.03.2015 22:29  @Vyacheslav.#05.03.2015 23:41
+
-2
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока

Бяка>> Приведи , тогда, примеры, которые показывают, что это концерны планируют траты госбюджета.
vyacheslav> Зачем? :rolleyes:

Чтобы доказать мне, что я несу чушь. В той конкретной теме, о которой Я пишу. Я, а не кто либо ещё.
 40.0.2214.11540.0.2214.115
+
-
edit
 

digger

опытный

Бяка> Кстати. У Вас есть хоть малейшие практические знания о том, как происходило управление и планирование на госуровне в СССР? Вот у меня есть. И уверяю Вас, на уровне предприятий это планирование и управление было ну совершенно непохоже на то, что пишут во всяких википедиях.
Бяка> По большинству параметров было всё ПОЧТИ также, как и в управлении подразделениями большого концерна сегодня.

В СССР никогда не удавалось полностью сверстать госплан,так как показателей масса,страна огромная,а многие данные неверные или просто лживые.Предприятия держали запасы на обмен,толкачи ездили выбивать фонды или меняться.Концерн существенно меньше,чем СССР,там проще.После реформ Косыгина ввели план по валу,а не по натуральным показателям,т.е. лишь бы гнать план по чему удобнее,а там хоть неликвиды лежат у себя на складе,хоть торговля возьмет и будет лежать у нее.При капитализме ситуация с неликвидами не лучше,они просто заложены в цену.
 36.036.0
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока

Бяка>> По большинству параметров было всё ПОЧТИ также, как и в управлении подразделениями большого концерна сегодня.
digger> В СССР никогда не удавалось полностью сверстать госплан,так как показателей масса,страна огромная,а многие данные неверные или просто лживые.Предприятия держали запасы на обмен,толкачи ездили выбивать фонды или меняться.Концерн существенно меньше,чем СССР,там проще.После реформ Косыгина ввели план по валу,а не по натуральным показателям,т.е. лишь бы гнать план по чему удобнее,а там хоть неликвиды лежат у себя на складе,хоть торговля возьмет и будет лежать у нее.При капитализме ситуация с неликвидами не лучше,они просто заложены в цену.


Ну вот. Выросло целое поколение, которое никогда не имело дело с советским Планом, но слышавшее о нём кучу всякой чуши в интерпретации журналистов. Они, конечно, мастера пера, но никак не экономики.

Нормально был свёрстан план в СССР. Проблема была не в плане как таковом. А в куче нормативов, которые ни к плану, ни к экономике отношения не имели. А нормативы надо было выдерживать.


Ну, дам пример. Упрощённый, естественно.
Я - директор СМУ. Получаю План на следующий год. С ростом на 3%. Фонд зарплаты растёт на 2,8%.
Под план я получаю Заказы от Министерства и заключаю хоздоговора. Всё как обычно.

Но вот снабжение - оно нормативно-фондовое.
На миллион рублей продукции я получаю столько то тонн электродов УОНИ, столько то - МР.
Также в тоннах выражены фонды в трубах, прокате, да и многом другом.
И всё это не зависит ни от того, каков был Заказ Министерства( на какие работы), ни от того, какие потребности в материалах по хоздоговорам. Это фонды. Ими просто так не обменяешся. Каждый раз нужно разрешение.

Вот где чёрт ноги ломал.
 40.0.2214.11540.0.2214.115
+
+1
-
edit
 

digger

опытный

Бяка> На миллион рублей продукции я получаю столько то тонн электродов УОНИ, столько то - МР.
Бяка> Также в тоннах выражены фонды в трубах, прокате, да и многом другом.
Бяка> И всё это не зависит ни от того, каков был Заказ Министерства( на какие работы), ни от того, какие потребности в материалах по хоздоговорам. Это фонды. Ими просто так не обменяешся. Каждый раз нужно разрешение.
Бяка> Вот где чёрт ноги ломал.

Это - косыгинская экономика и план по валу, суррогат плановой экономики.Вы выдаете вал и получаете вал,а вам надо конкретная номенклатура.При полностью плановой экономике как договора,так и снабжение полностью расчитаны.Так было при Сталине,но работало плохо из-за сложностей планирования.При рыночной экономике никаких фондов в тоннах нет и вы всё нужное покупаете по ходу дела согласно нуждам.

>Ими просто так не обменяешся. Каждый раз нужно разрешение.
На то толкачи,командировки и обходные пути.
 36.036.0
+
-2
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока

digger> .При полностью плановой экономике как договора,так и снабжение полностью расчитаны.

Такое даже не планировалось, за неимением возможности.
Такого даже сегодня нет в отдельных фирмах, где "план" спускается ближайшим начальством.
Даже самый точный расчёт не учтёт непредвиденные события. А они регулярны.

digger> На то толкачи,командировки и обходные пути.

Было. И это не из за того Плана. А из за отсутствия товарно- денежных отношений в полном обьёме.
 40.0.2214.11540.0.2214.115
+
-
edit
 

digger

опытный

Бяка> Было. И это не из за того Плана. А из за отсутствия товарно- денежных отношений в полном обьёме.

Идея "управлять государством как фабрикой" была привлекательной и это пытались сделать.Реализуемо,с запасом правда,за не жестко.Проблема вовсе не в том,а в неизбежных злоупотреблениях и перекосах в оценке ресурсов,которые оцениваются рынком при свободных ценах.

>не учтёт непредвиденные события. А они регулярны.
Так попросить еще комплектующих,если есть лишние - сдать обратно хозяину (государству,концерну).А план составлять с запасом и корректировать с учетом спроса путем изменения загрузки заводов.Но,все будут злоупотреблять ,заказывать много и не отдавать,разбазаривать халяву,если над каждым не поставить надсмотрщика.Хозяин жмется и сокращает лимиты - фондов не хватает,приходится выбивать.
 36.036.0
UA Beholder44 #14.04.2015 10:59
+
+1
-
edit
 

Beholder44

аксакал
★★

Про чиновников и воровство:
По китайским законам за коррупцию и воровство чиновникам грозит смертная казнь, и она там не редкость для слуг народа.

Общался по работе с китайцами, далее с их слов:
- У нас, если государство деньги на что-то выделило, плохой чиновник украдет процентов 70, а на остальное построят это что-то. Хороший чиновник украдет не более половины и это что-то построят более качественно.
Мы такие: Ну а если он (чиновник) совсем немного украдет, ну процентов 20-25?
Китайцы: Да это же просто святой человек, у нас таких почти что и нет.

Коммунизм, смертная казнь и самая развитая экономика мира. А вы говорите мы...
 
 41.0.2272.10141.0.2272.101
RU Памятливый45 #26.04.2015 00:37  @Бяка#13.03.2015 21:59
+
-
edit
 

Памятливый45

злопамятливый
☆★★
Бяка> Такое даже не планировалось, за неимением возможности.
Бяка> Такого даже сегодня нет в отдельных фирмах, где "план" спускается ближайшим начальством.
Бяка> Даже самый точный расчёт не учтёт непредвиденные события. А они регулярны.


Уважаемый Бяка! Вы кажется оторвались от родных реалий.
У нас же введен закон по которому предприятия, контролируемые государством, должны размещать годовые планы закупок на сайтах.
В случае наличия желания приобретения товара или услуг у единственного участника, организация, контролируемая государством, должна разместить трёхлетний план указанных закупок с указанием поставщиков.

Пока до июня - это инициативные планы организаций.

Но уже сегодня коррупции готовится решительный аперкот.
 11.011.0
DE Бяка #29.04.2015 19:57  @Памятливый45#26.04.2015 00:37
+
+1
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока

Памятливый45> Уважаемый Бяка! Вы кажется оторвались от родных реалий.
Уверены?

Памятливый45> У нас же введен закон по которому предприятия, контролируемые государством, должны размещать годовые планы закупок на сайтах.

И как это соотносится с тем, о чём я писал? А писал я о планировании в СССР.
Или Вы эту малость не соизволили учесть?


Памятливый45> Но уже сегодня коррупции готовится решительный аперкот.

Какой по счёту это планируемый оперкот?
 42.0.2311.9042.0.2311.90
RU Crazy #30.04.2015 09:04  @Памятливый45#26.04.2015 00:37
+
-
edit
 

Crazy

опытный

Памятливый45> У нас же введен закон по которому предприятия, контролируемые государством, должны размещать годовые планы закупок на сайтах.
Ради любознательности, сделайте запись о закупках на этом сайте в январе, а потом в декабре ... Сравните план-факт ... Будете приятно удивлены ...
 42.0.2311.9042.0.2311.90

эд

втянувшийся

TT>> Плановая экономика во всем западном мире и тем запад силен. Форма собственности не имеет отношения к плану.
hiursa> Хммм...А какой орган этим занимается и главное в каком формате?

занимается главным образом один орган -центробанк регулирующий движение денежных потоков потому как нынешние экономисты считают что все экономические вопросы можно решить движением одного ресурса -денег их и распределяют.в глобальном масштабе преимушественно рулит американская фрс выдавая кредиты в мировой валюте -долларах. но как оказывается не все так просто . не получается рулить экономикой одними деньгами .экономика все больше уходит в виртуал . деньги производят деньги минуя стадию товарного производства . отсюда множество проблем поскольку потреблять деньги вместо реальных товаров мы не можем а производить их становится невыгодно.
 43.0.2357.13443.0.2357.134
+
-
edit
 

эд

втянувшийся

asoneofus>> Оно устанавливает соответствующие дотации (возвраты налогов), арендные платежи, таможенные отчисления (хотя, сейчас не очень) и.т.п. Плюс социальные обязательства.изменяет отношение.
Vyacheslav.> И при чем тут плановая экономика? Нет, если сказал гуж, не говори, что ингуш. Расскажати как в автоиндустрии правительство германии регулирует объем производства своих автопроизводителей. Ну там собирается совещание, меркель говорит: бмв производит условных 10 машин, даймлер 5, вольксваген 8. А ну как дотации подгоним под это дело с социальными обязательствами.

вообще то буржуазное государство планирует получить налоговых поступлений столько то -потратить туда то и туда то столько то -ну и соответственно откуда оно их получит -с бмв столько то даймплера столько то. соответственно плана по сборам и план по тратам дотации трансферты и так далее. это тоже своего рода планирование и плановое хозяйство просто в нем учитывается один ресурс -деньги -все остальное берется с рынка . .
 43.0.2357.13443.0.2357.134
+
+2
-
edit
 

Vyacheslav.
viatcheslav_

опытный

эд> вообще то буржуазное государство планирует получить налоговых поступлений столько то -потратить туда то и туда то столько то -ну и соответственно откуда оно их получит -с бмв столько то даймплера столько то.

Планировать налоговые поступления и планировать выпуск продукции на частных предприятиях - вещи разные от слова совсем.
БМВ и Даймлер, когда планируют выпуск продукции, эти планы правительства в расчет не принимают. И вообще, содержат огромный штат сотрудников, которые минимизируют налоговые выплаты.
 44.0.2403.12544.0.2403.125
+
-
edit
 

эд

втянувшийся

эд>> вообще то буржуазное государство планирует получить налоговых поступлений столько то -потратить туда то и туда то столько то -ну и соответственно откуда оно их получит -с бмв столько то даймплера столько то.
Vyacheslav.> Планировать налоговые поступления и планировать выпуск продукции на частных предприятиях - вещи разные от слова совсем.
Vyacheslav.> БМВ и Даймлер, когда планируют выпуск продукции, эти планы правительства в расчет не принимают. И вообще, содержат огромный штат сотрудников, которые минимизируют налоговые выплаты.
вообще то налоговые поступления откуда возьмутся?- с продаж то есть у государства должен быть план продаж хотя бы крупных корпораций . это одно . второе нынешняя экономика так устроена что не может без кредитов . кредиты выдают банки а регулирует все это дело цб и государство . хотя во многих буржуазных государствах они практически независимы друг от друга но тесно контактируют и имеют четкий план кредитования экономики вот эти самые кредиты все и решают сколь кому и чего.нет кредита -нет и выпуска. или вы думаете что с кредитованием там полный бардак?бывает конечно и довольно часто что что то не срастается приходится принимать пожарные меры . ошибки планирования так сказать.
 43.0.2357.13443.0.2357.134
+
-
edit
 

Vyacheslav.
viatcheslav_

опытный

эд> вообще то налоговые поступления откуда возьмутся?- с продаж то есть у государства должен быть план продаж хотя бы крупных корпораций .
Может хватит бреда?
План продаж крупных корпораций - это коммерческая тайна, причем одна из самых охраняемых. Я уж не говорю про то, что выпуск продукции и продажи в рыночной экономике величина не фиксированая. Налоговое планирование ведется на макроэкономическом уровне.
 44.0.2403.12544.0.2403.125
+
+1
-
edit
 

Vyacheslav.
viatcheslav_

опытный

эд> вообще то налоговые поступления откуда возьмутся?- с продаж то есть у государства должен быть план продаж хотя бы крупных корпораций . это одно . второе нынешняя экономика так устроена что не может без кредитов . кредиты выдают банки а регулирует все это дело цб и государство
Что, ЦБ и государство регулирует по принципу: вот БМВ давайте, а Даймлеру нет?

эд> или вы думаете что с кредитованием там полный бардак?
Я не думаю, я знаю, так как работаю в немецком концерне промышленном.
 44.0.2403.12544.0.2403.125
+
-
edit
 

эд

втянувшийся

эд>> вообще то налоговые поступления откуда возьмутся?- с продаж то есть у государства должен быть план продаж хотя бы крупных корпораций . это одно . второе нынешняя экономика так устроена что не может без кредитов . кредиты выдают банки а регулирует все это дело цб и государство
Vyacheslav.> Что, ЦБ и государство регулирует по принципу: вот БМВ давайте, а Даймлеру нет?
эд>> или вы думаете что с кредитованием там полный бардак?
Vyacheslav.> Я не думаю, я знаю, так как работаю в немецком концерне промышленном.

нет конечно нет такого одним давать другим нет однако почти все крупные кредиты выдаваемые банками на производственные цели имеют плановый характер и информация доступна правительству и цб . а насчет работы в концерне -вот если б вы мне сказали что работаете в дойчбанке и у вас там полный бардак с выдачей кредитов -вы бы меня сильно удивили . а про концерн -все так и должно быть-государству наплевать чем вы там занимаетесь -вам дадут денег а на выходе получат столько то налогов .столько то занятых с определенными доходами ну и т д. сумеете укрыться от налогов не нарушая законы ваше дело . я думаю государству даже известно на сколько будет это уклонение от уплаты.
 43.0.2357.13443.0.2357.134
+
-
edit
 

эд

втянувшийся

эд>> вообще то налоговые поступления откуда возьмутся?- с продаж то есть у государства должен быть план продаж хотя бы крупных корпораций .
Vyacheslav.> Может хватит бреда?
Vyacheslav.> План продаж крупных корпораций - это коммерческая тайна, причем одна из самых охраняемых. Я уж не говорю про то, что выпуск продукции и продажи в рыночной экономике величина не фиксированая. Налоговое планирование ведется на макроэкономическом уровне.

в современном мире известно все вы продаете через банк зарплату платите через банк сырье оплачиваете через банк . проектную документацию там же-о какой коммерческой тайне вы говорите ? она конечно есть. но не для всех. понятно что те кто имеют к ней доступ не стремятся разглашать ее на всех углах .не в их интересах да размер выпуска и продаж не фиксированы. но они планируются и в соответствии с планом запрашиваются финансы-причем загодя. сложить же два плюс два совсем не трудно. да и банки под честное слово обычно не выдают кредиты. у них вся ваша поднаготная -как на ладони.
 43.0.2357.13443.0.2357.134
+
-
edit
 

Vyacheslav.
viatcheslav_

опытный

эд> нет конечно нет такого одним давать другим нет однако почти все крупные кредиты выдаваемые банками на производственные цели имеют плановый характер и информация доступна правительству и цб.

Подтвердить эти слова есть чем?
Бизнес-планы - это коммерческая информация конфидициального характера.

Мало того, у крупных и успешных компаний нет проблем с получением кредитов на оперативные нужды. Аирбас или тот же даймлер спокойно возьмет кредит в пару ярдов за пару рабочих дней, без всякого рассмотрения бизнес-плана.
 44.0.2403.12544.0.2403.125
+
-
edit
 

эд

втянувшийся

эд>> нет конечно нет такого одним давать другим нет однако почти все крупные кредиты выдаваемые банками на производственные цели имеют плановый характер и информация доступна правительству и цб.
Vyacheslav.> Подтвердить эти слова есть чем?
Vyacheslav.> Бизнес-планы - это коммерческая информация конфидициального характера.
Vyacheslav.> Мало того, у крупных и успешных компаний нет проблем с получением кредитов на оперативные нужды. Аирбас или тот же даймлер спокойно возьмет кредит в пару ярдов за пару рабочих дней, без всякого рассмотрения бизнес-плана.
...обладатель информации.составляющей коммерческую тайну. по требованию органа государственной власти .иного государственного органа.органа местного самоуправления обязано им предоставить на безвозмездной основе информацию составляющую коммерческую тайну. при этом мотивированное требование должно быть подписано уполномоченным должностным лицом.содержать цель и основание затребовать сведения составляющие коммерческую тайнуа так же срок ее предоставления...(п1ст.6 закона о коммерческой тайне.)это для россии . конкретно для германии не в курсе однако у нас писалось по западным лекалам -так что не думаю что есть большие отличия. насчет кредита в пару ярдов для крупной компании- ее финансовое состояние известно банку -потому и проблемы с ним нет . но уж будь уверен банк будет полностью в курсе на что пойдет кредит и как он отразится на компании ведь все финансовые операции компании его не минуют.
 43.0.2357.13443.0.2357.134
+
-
edit
 

эд

втянувшийся

Vyacheslav.> Мало того, у крупных и успешных компаний нет проблем с получением кредитов на оперативные нужды. Аирбас или тот же даймлер спокойно возьмет кредит в пару ярдов за пару рабочих дней, без всякого рассмотрения бизнес-плана.
представь себе у банков тоже есть бизнес планы и подобно тому как производящие компании оценивают динамику рынка спрос предложение и прочие тенденции на нем от которых зависят продажи -банки оценивают когда и кому потребуются деньги и в каком обьеме .так что и эти вроде бы случайные кредиты в основном носят плановый характер. -как дополнительное фондирование в советской экономике -ведь все прекрасно понимают. что всего не учтешь и обязательно появятся дополнительные потребности.
 43.0.2357.13443.0.2357.134

Iva

аксакал

digger> Так попросить еще комплектующих,если есть лишние - сдать обратно хозяину (государству,концерну).А план составлять с запасом и корректировать с учетом спроса путем изменения загрузки заводов.

так и делали. Только вы учтите, что даже для научных целей химики должны были до 01.10 этого года определить какие реактивы им потребуются в 2016 и в каких количествах.

Поэтому попросить еще можно только в следующем календарном году. Плановая экономика и у всех - у поставщиков тоже план.

А сдать назад - дураков нет. Этот ресурс можно обменять на нужный у соседей.

Поэтому нарастали "сверхнормативные запасы" - ресурс, благодаря которому предприятие в плановой системе могло получить необходимое ему в данный момент. А не гадательно - утвердят ли его заявку на следующий год или нет.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  44.0.2403.12544.0.2403.125

Iva

аксакал

эд> -как дополнительное фондирование в советской экономике -ведь все прекрасно понимают. что всего не учтешь и обязательно появятся дополнительные потребности.

Дополнительноге фондирование - это такое практически невероятное событие в советской плановой экономике.

Для дополнительного производства нужен не только рынок сырья и материалов, но и рынок труда. Т.е. безработица должна быть!!! Этого многие не хотят понимать, но для нормальной работы экономики безработица не должна падать ниже определенного уровня.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  44.0.2403.12544.0.2403.125

эд

втянувшийся

эд>> -как дополнительное фондирование в советской экономике -ведь все прекрасно понимают. что всего не учтешь и обязательно появятся дополнительные потребности.
Iva> Дополнительноге фондирование - это такое практически невероятное событие в советской плановой экономике.
Iva> Для дополнительного производства нужен не только рынок сырья и материалов, но и рынок труда. Т.е. безработица должна быть!!! Этого многие не хотят понимать, но для нормальной работы экономики безработица не должна падать ниже определенного уровня.

между тем дополнительное фондирование таки было -но не для всех . ну в общем то и не любая компания получит срочный кредит . если у ней с финансовым положенияем проблемно то получение кредита -весьма осложнится. вопрос дополнительной рабочей силы в ссср решался элементарно -сверхурочными работами они оплачивались в двойном размере потому желающие всегда находились -что позволяло обходится без структурной безработицы.
 43.0.2357.13443.0.2357.134

Iva

аксакал

эд> вопрос дополнительной рабочей силы в ссср решался элементарно -сверхурочными работами они оплачивались в двойном размере потому желающие всегда находились -что позволяло обходится без структурной безработицы.

Были более оригинальные способы нахождения рабочей силы - длительные командировки рабочих завода получателя на завод изготовитель необходимых изделий.
Такой аутсорсинг :)
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  44.0.2403.12544.0.2403.125
1 2 3 4 5 6 7 11

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru