Vergeltungswaffe

Чудо-оружие Третьего Рейха
 
1 2 3 4
+
+1
-
edit
 

ttt

аксакал

Bredonosec> ээ... но эта техника была - Р-5, ТБ-3, И-153, И-16 (типа "новейший" - неважно, что в 36 году его первые ме-109 били в хвост и в гриву). И.. всё?

В чей хвост и в чью гриву? Ничего суперного в первых мессерах не было. С 640 сильным мотором. Действительно стали бить в хвост гриву с модификации Bf-109E когда уже война кончалась

Bredonosec> По промышленности - облом. По заводам, технологиям - облом (это ссср в том числе получит и из германии по договору в обмен на сырьё)

Понятно. До осени 1939 года валенки шили.. А потом получили от Германии промышленность, заводы и технологии..

Стеб какой то позорный. Видать Як-1 копия мессера, на глаз видно :) Как и Т-34 копия T-III :)

На самом деле от немцев за полтора года и содрать ничего не успели, так и задумано было. Авиация и танки больше на французских идеях обретались, флот на итальянских.
http://tl2002.livejournal.com/  38.038.0
+
+1
-
edit
 

m-dva

опытный
★★
DustyFox> Назвать неконцептом самолет Ме-262, отрывавшийся от поверхности Земли в основном за счет её кривизны, и имевший взлетную дистанцию чуть меньше четверти Европы, можно только от очень большого к этому самолету расположения. Про охренительный ресурс и надежность тех двигателей - ваще молчу... Сгорело их, по "естественным" причинам как бы ни больше, чем было сбито.
Тяговооруженность Ме-262 всяко больше Боингов и Эйрбасов,- значит они так же за счет кривизны земли взлетают?
Ресурс первых реактивных движков был очень маленьким в сравнении с современнными ТРД, но он реально превышал ресурс ВК-107.
Потери авиации РККА в авариях и катастрофах значительно превышали боевые потери.
 
+
-1
-
edit
 

DustyFox

опытный

А можно я в Вашем же стиле отвечу? :D
m-dva> Тяговооруженность Ме-262 всяко больше Боингов и Эйрбасов,- значит они так же за счет кривизны земли взлетают?
Ой! В-747 и А-380 - отличные истребители? :lol:
Тяговооруженность(при некоторых вариантах загрузки), потолок, дальность, скорость, оснащенность оборонительным вооружением и бомбовая нагрузка у В-29"Superfortress" значительно выше чем у более позднего Ил-2. Однозначный, по Вашему, вывод - В-29 отличный штурмовик! :lol:

m-dva> Ресурс первых реактивных движков был очень маленьким в сравнении с современнными ТРД, но он реально превышал ресурс ВК-107.
Ресурс первых немецких реактивных движков был просто - мал. Точка. Про их надежность говорить просто не стоит.
m-dva> Потери авиации РККА в авариях и катастрофах значительно превышали боевые потери.
Всегда? Или в какие-то периоды превышали, в какие то - нет? ;) Основные потери немецких реактивных самолетов по далеким от боевых причинам - были как раз в период наибольших боевых потерь люфтваффе. Использование концепта в качестве оружия было не от хорошей жизни и, главное, не от большого ума!
Реактивные самолеты Третьего Рейха - это попытка любыми способами оттянуть уже ясный всем неизбежный конец. То, что все эти "способы" были столь убогими(все Фау, реактивные самолеты, лодки с единым двигателем, вассерфали, ets), говорит о системной, принципиально неверной оценке руководством Рейха своих сил.
Умеешь считать до десяти, остановись на восьми...  22
RU Balancer #01.06.2015 15:08  @spam_test#26.05.2015 07:22
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
DustyFox>> Да они дохрена чего испытывали
s.t.> Конкретно управляемыми бомбами они утопили пару кораблей.

Японцы управляемыми бомбами и ПКР утопили 34/81 корабль и серьёзно повредили 188/195 (американские/японские оценки) :)
 43.0.2357.8143.0.2357.81
+
+1
-
edit
 

m-dva

опытный
★★
DustyFox> Ресурс первых немецких реактивных движков был просто - мал. Точка.
Ресурс Jumo 004 в два раза превышал ресурс ВК-107.

DustyFox> Использование концепта в качестве оружия было не от хорошей жизни и, главное, не от большого ума!
Стадию концепта они проскочили в 1942 году.
Авиации союзников они могли противопоставить только реактивные самолеты,- других вариантов не было по определению.
 
+
-
edit
 

DustyFox

опытный

DustyFox>> Ресурс первых немецких реактивных движков был просто - мал. Точка.
m-dva> Ресурс Jumo 004 в два раза превышал ресурс ВК-107.
Ресурс двигателя и его надежность вещи взаимосвязанные, но не идентичные. Надежность реактивных движков тех лет(всех скопом) была аховая.
DustyFox>> Использование концепта в качестве оружия было не от хорошей жизни и, главное, не от большого ума!
m-dva> Стадию концепта они проскочили в 1942 году.
Стадию концепта они не преодолели и в 45-м.
m-dva> Авиации союзников они могли противопоставить только реактивные самолеты,- других вариантов не было по определению.
И кто им доктор? Лучшее ПВО - наши танки на аэродроме противника!©
Умеешь считать до десяти, остановись на восьми...  22
+
-
edit
 

m-dva

опытный
★★
DustyFox> Ресурс двигателя и его надежность вещи взаимосвязанные, но не идентичные. Надежность реактивных движков тех лет(всех скопом) была аховая.
Сравнивать сравнимое...
Надежность BMW-801 и DB-603, обвешаных системами впрыска водометанола и закиси азота, форсированые по оборотам по самое немагу, при общем тренде "экономия лигирующих металлов", была не менее аховая чем у первых реактивных движков.
Новенький Ме-410 в ЛИИ смог налетать только 15 часов до прогара поршней.
 

ED

старожил
★★☆
DustyFox> А можно я в Вашем же стиле отвечу? :D

И чего не ответил то?

DustyFox> Ой! В-747 и А-380 - отличные истребители?

В-747 и А-380 не взлетают за счёт кривизны Земли. Точка. Вот с этого места можно ржать.
 43.0.2357.8143.0.2357.81
+
-
edit
 

DustyFox

опытный

m-dva> Надежность BMW-801 и DB-603, обвешаных системами впрыска водометанола и закиси азота, форсированые по оборотам по самое немагу, при общем тренде "экономия лигирующих металлов", была не менее аховая чем у первых реактивных движков.
Перечисленные Вами двигатели были весьма надежны и сами по себе, а уж в сравнении с реактивными... Что, в общем, не удивительно при сериях в десятки тысяч экземпляров, и чуть менее 10-ти лет эволюции от заурядных, а не революционных в отличие от, прототипов.
m-dva> Новенький Ме-410 в ЛИИ смог налетать только 15 часов до прогара поршней.
;) А в Рехлинне? :D
У немцев и Ла-5 внезапно отстоем оказался, да и мессер у нас тоже... ;)
Умеешь считать до десяти, остановись на восьми...  

DustyFox

опытный

DustyFox>> А можно я в Вашем же стиле отвечу? :D
ED> И чего не ответил то?
Вам? :eek: m-dva - ответил! :D
DustyFox>> Ой! В-747 и А-380 - отличные истребители?
ED> В-747 и А-380 не взлетают за счёт кривизны Земли. Точка. Вот с этого места можно ржать.
Верно! Они отрываются за счет аэродинамики и приличной тяговооруженности, чем 262 увы не отличался. А ржать можете начинать прямо сейчас! Только почитайте, для начала, что такое взлетная дистанция, и как она соотносится у Швальбы и Джумбо. Затем краем глаза гляньте на взлетный вес того и другого, а потом можете ржать на здоровье! Благо повод появится... :D
Умеешь считать до десяти, остановись на восьми...  
Это сообщение редактировалось 01.06.2015 в 17:51
+
+1
-
edit
 

m-dva

опытный
★★
DustyFox> Перечисленные Вами двигатели были весьма надежны и сами по себе, а уж в сравнении с реактивными...
Дело даже не в надежности, ведь для поршневых двигателей требовался высокооктановый бензин производство которого в Германии было практически полностью уничтожено.
А Jumo 004 спокойно себе жрал солярку или керосин которых до самого конца войны делали порядка 70-60 тыс тонн в месяц.
По всему выходит, что на конец войны Ме-262 был единственным боевым самолетом для которого производилось хоть какое то топливо.
 
+
-
edit
 

DustyFox

опытный

DustyFox>> Перечисленные Вами двигатели были весьма надежны и сами по себе, а уж в сравнении с реактивными...
m-dva> Дело даже не в надежности, ведь для поршневых двигателей требовался высокооктановый бензин производство которого в Германии было практически полностью уничтожено.
m-dva> А Jumo 004 спокойно себе жрал солярку или керосин которых до самого конца войны делали порядка 70-60 тыс тонн в месяц.
Ну не солярку, положим, это не дизель, а только керосин, но в целом мысль верная.
m-dva> По всему выходит, что на конец войны Ме-262 был единственным боевым самолетом для которого производилось хоть какое то топливо.

Реальные проблемы у люфтов все-таки начались уже в 45-м. До этого они вполне себе летали. Конечно в гораздо меньших количествах, чем союзники, но тем не менее. И это было связано не столько с отсутствием бензина, сколько с отсутствием пилотов. На Боденплятте горючки у них вполне хватило, правда это была их последняя крупная воздушная операция, хоть и неудачная. А проблемы с пилотами были заложены совсем не в 45-м и даже не 44-м годах, а гораздо, гораздо ранее.
Умеешь считать до десяти, остановись на восьми...  
+
-
edit
 

m-dva

опытный
★★
ED>> В-747 и А-380 не взлетают за счёт кривизны Земли.
DustyFox> Верно! Они отрываются за счет аэродинамики и приличной тяговооруженности, чем 262 увы не отличался. А ржать можете начинать прямо сейчас!
Ну давай поржем:
-тяговооруженность А-380 0.24, кгс/кг Ме-262 0.27 кгс/кг.
- нагрузка на крыло А-380 660 кг/м.кв , Ме-262 310 кг/м.кв.
Если Ме-262 при этих показателях взлетает за счет кривизны земли, то А-380 вообще не должен летать- LoL!
Тяговооруженность Ме-262 даже больше чем у F-84, XF-86!!!
 

ED

старожил
★★☆
DustyFox>>> А можно я в Вашем же стиле отвечу? :D
ED>> И чего не ответил то?
DustyFox>m-dva - ответил! :D

В том же стиле не ответил, увы. Вместо аргументов одни лозунги и постоянное ржание. :(
 43.0.2357.8143.0.2357.81
+
-
edit
 

DustyFox

опытный

ED>>> В-747 и А-380 не взлетают за счёт кривизны Земли.
DustyFox>> Верно! Они отрываются за счет аэродинамики и приличной тяговооруженности, чем 262 увы не отличался. А ржать можете начинать прямо сейчас!
m-dva> Ну давай поржем:
m-dva> -тяговооруженность А-380 0.24, кгс/кг Ме-262 0.27 кгс/кг.
m-dva> - нагрузка на крыло А-380 660 кг/м.кв , Ме-262 310 кг/м.кв.
m-dva> Если Ме-262 при этих показателях взлетает за счет кривизны земли, то А-380 вообще не должен летать- LoL!
m-dva> Тяговооруженность Ме-262 даже больше чем у F-84, XF-86!!!

Умиляют меня специалисты стремящиеся свести самолет к двум параметрам... Если вы такие умные, чего-ж строем не ходите? идеальные самолеты не строите? Тут бедные конструкторы, прежде чем новый самолет в воздух поднимется, раз по десять не только ежа с ужом скрестят, но и напильник с крокодилом... Проектирование самолета - это всегда увязка в единое целое взаимоисключающих требований. И чем больше знаний у конструктора - тем успешнее этот процесс, хотя...))))) [показать]

Когда делали Ме-262 - конструкторы знали меньше, когда Сейбр и последующие - больше! Именно в этом, накоплении знаний путем проб и ошибок, и заключается эволюция, только и всего! ;) Именно потому до 47-48-го годов реактивные самолеты по сути так и не вышли из этапа экспериментальных, сиречь концептов.
Умеешь считать до десяти, остановись на восьми...  

DustyFox

опытный

DustyFox>>>> А можно я в Вашем же стиле отвечу? :D
ED>>> И чего не ответил то?
DustyFox>>m-dva - ответил! :D
ED> В том же стиле не ответил, увы. Вместо аргументов одни лозунги и постоянное ржание. :(

Я должен был именно в том стиле отвечать? Он поржал при сравнении Швальбы с Джумбо, я поржал сравнивая Ил-2 и Суперкрепость. И там и там сравнивалось несравнимое => 1:1!
Умеешь считать до десяти, остановись на восьми...  
Это сообщение редактировалось 01.06.2015 в 19:06

ED

старожил
★★☆
DustyFox>>>>> А можно я в Вашем же стиле отвечу?
DustyFox> Я должен именно в том стиле отвечать?

Если твои слова для тебя пустой звук, то не должен конечно. Но за язык никто не тянул.

В общем всё ясно с уровнем аргументации. Проехали.
 43.0.2357.8143.0.2357.81
+
-
edit
 

m-dva

опытный
★★
DustyFox> Когда делали Ме-262 - конструкторы знали меньше, когда Сейбр и последующие - больше! Именно в этом, накоплении знаний путем проб и ошибок, и заключается эволюция, только и всего! ;) Именно потому до 47-48-го годов реактивные самолеты по сути так и не вышли из этапа экспериментальных, сиречь концептов.
Ну если с этой точки зрения... так они из концептов никогда и не вылазили- просто реактивные, потом стреловитные крылья, потом сверхзвуковые, потом 2 маха, потом 3 маха, и тд. и тп.
Если первый Ме-262 поставили в серию через два года после первого полета, то сейчас и десяти лет нехватает для отработки,- это еще тот вопрос, где большый концепт Ме-262 или F-35?
А комменты насчет херовых ВПХ Ме-262 вызывают только иронию:
во-первых первые коменты на этот счет давали пилоты "Чаек", для которых и Як-3 имел херовые ВПХ.
во- вторых, как только пошли машины со стреловитным крылом, эти же самые комментаторы стали зарывать в землю ( строить бетонки) больше денег, чем выбрасывать на ветер ( строить самолеты).
Тот же F-86 имел на 150 метров большую взлетную дистанцию чем Ме-262, однако ни одна падла не заикнулась что Сейбр херово взлетает!
 

DustyFox

опытный

DustyFox>>>>>> А можно я в Вашем же стиле отвечу?
DustyFox>> Я должен именно в том стиле отвечать?
ED> Если твои слова для тебя пустой звук, то не должен конечно. Но за язык никто не тянул.
Полагаю истиной в последней инстанции и законодателем мод, а так же главным стилистом здесь являетесь Вы? Как не прискорбно, но мне на это ммм... фиолетово!

ED> В общем всё ясно с уровнем аргументации. Проехали.

В Вашем случае, похоже, пролетели!..
Умеешь считать до десяти, остановись на восьми...  
+
-
edit
 

DustyFox

опытный

m-dva> Если первый Ме-262 поставили в серию через два года после первого полета, то сейчас и десяти лет нехватает для отработки,- это еще тот вопрос, где большый концепт Ме-262 или F-35?
Только один маленький нюанс... Швальба была революционным самолетом, а F-35 - эволюционным. Но в этом нюансе вся соль! Не бывает революций без феерических косяков и тупиковых ответвлений. Что в технике, что в обществоведении.
m-dva> А комменты насчет херовых ВПХ Ме-262 вызывают только иронию:
m-dva> во-первых первые коменты на этот счет давали пилоты "Чаек", для которых и Як-3 имел херовые ВПХ.
Осталось привести воспоминания и аргументы пилота Чайки, внезапно пересевшего с неё на Ме-262. Жду!
Комменты по поводу не херовых, а х*ёвых ВПХ давали строевые пилоты Люфтваффе, а подписывали эти комменты пилоты США и Великобритании, которым эти самые ВПХ у Ме-262 очень нравились. Ну а хрен ли? Пока Швальба после отрыва за полевропы высоту и скорость наберет, его двенадцать раз вальнуть можно!)))
m-dva> во- вторых, как только пошли машины со стреловитным крылом, эти же самые комментаторы стали зарывать в землю ( строить бетонки) больше денег, чем выбрасывать на ветер ( строить самолеты).
А годов до 20-30-х аэродромы вообще не строили, полянкой или лужком обходились! И?
m-dva> Тот же F-86 имел на 150 метров большую взлетную дистанцию чем Ме-262, однако ни одна падла не заикнулась что Сейбр херово взлетает!
И правильно! Потому-что Сейбр хорошо взлетал. Особенно в сравнении со Швальбой...
Умеешь считать до десяти, остановись на восьми...  
+
-
edit
 

m-dva

опытный
★★
DustyFox> Комменты по поводу не херовых, а х*ёвых ВПХ давали строевые пилоты Люфтваффе,
А с чем они эти ВПХ сравнивали, с Bf-109?
Тю... так "худой" до начала 80-х любую реактивную птицу по ВПХ за пояс мог заткнуть,- кроме Хариера.

m-dva>> Тот же F-86 имел на 150 метров большую взлетную дистанцию чем Ме-262, однако ни одна падла не заикнулась что Сейбр херово взлетает!
DustyFox> И правильно! Потому-что Сейбр хорошо взлетал. Особенно в сравнении со Швальбой...
Вы издеваетесь?!
Первые Сейбры взлетали еще хуже чем Тандержеты,- за стреловитное крыло платили ВПХ, причем платили по полной.
А сам этот Тандержет имел худшие ВПХ чем Ме-262,- по причине большего веса, худшей тяговооруженности и большей нагрузки на крыло.
 
+
-
edit
 

DustyFox

опытный

DustyFox>> Комменты по поводу не херовых, а х*ёвых ВПХ давали строевые пилоты Люфтваффе,
m-dva> А с чем они эти ВПХ сравнивали, с Bf-109?
Ну конечно с Чайкой!..
m-dva> Тю... так "худой" до начала 80-х любую реактивную птицу по ВПХ за пояс мог заткнуть,- кроме Хариера.

Худой лучше Харриера?)))))))))) И вы таки будете удивляться, но в тех обстоятельствах именно - да! Поговорим на эту тему? ;) :D Это ж самая, что ни на есть, по тем временам - вундервафля. Практически в дистиллированном виде! :D :D :D

m-dva> m-dva>> Тот же F-86 имел на 150 метров большую взлетную дистанцию чем Ме-262, однако ни одна падла не заикнулась что Сейбр херово взлетает!
DustyFox>> И правильно! Потому-что Сейбр хорошо взлетал. Особенно в сравнении со Швальбой...
m-dva> Вы издеваетесь?!

Отнюдь! ;) Если рассматривать характеристики самолета в комплексе, как я недавно здесь(увы безуспешно) намекал, то Сейбр взлетал хорошо и именно в сравнении со Швальбе!
Я тебе один умный вещь скажу, только ты не обижайся!© - скорость для истребителя - это еще очень далеко не все! Самолет всегда рассматривается в комплексе характеристик, через призму его функционала. Я не зря привел в качестве курьеза сравнение В-29 и Ил-2. Просто довелось дискутировать с олухом ммм... знатоком, который сравнивал Штуку и Горбатого. Для наглядности доведения его логических построений в сравнении Ил-2 до абсурда, и была предложена Суперкрепость. Уж извините, что не удержался!..))

:lol: И здесь опять берется единственный параметр из характеристик самолета, на основании которого пытаются сравнить ежа и ужа:
m-dva> Первые Сейбры взлетали еще хуже чем Тандержеты,- за стреловитное крыло платили ВПХ, причем платили по полной.
m-dva> А сам этот Тандержет имел худшие ВПХ чем Ме-262,- по причине большего веса, худшей тяговооруженности и большей нагрузки на крыло.
В общем довольно интересный пример, как из непротиворечивых логических построений, следуют странные выводы!))))
Ну давайте, в таком разе, ВПХ МиГ-31 возьмем, и с Ме-262 сравним! :D
Умеешь считать до десяти, остановись на восьми...  
+
-
edit
 

m-dva

опытный
★★
DustyFox> то Сейбр взлетал хорошо и именно в сравнении со Швальбе!
Взлетная дистанция самого навороченого Сейбра в виде F-86H составляла 1150 метров, все остальные Зяблики взлетали еще хуже.
На этом фоне Швальбе по ВПХ выглядел очень неплохо, можно сказать,- очень хорошо выглядел.
DustyFox> Самолет всегда рассматривается в комплексе характеристик, через призму его функционала.
Да можно рассматривать в любом комплексе, одно остается неизменным,- в конце войны хоть как то противостоять авиации союзников могли только Ме-262.
 
+
-
edit
 

DustyFox

опытный

DustyFox>> то Сейбр взлетал хорошо и именно в сравнении со Швальбе!
m-dva> Взлетная дистанция самого навороченого Сейбра в виде F-86H составляла 1150 метров, все остальные Зяблики взлетали еще хуже.
m-dva> На этом фоне Швальбе по ВПХ выглядел очень неплохо, можно сказать,- очень хорошо выглядел.
Ну да, сказать можно, чего-ж не сказать то. Только он именно выглядит неплохо. По одному параметру. По-2 по этому параметру выглядит еще лучше...
DustyFox>> Самолет всегда рассматривается в комплексе характеристик, через призму его функционала.
m-dva> Да можно рассматривать в любом комплексе, одно остается неизменным,- в конце войны хоть как то противостоять авиации союзников могли только Ме-262.
Могли, в принципе. Только почему-то не смогли. Жду сногсшибательную статистику успешности и результативности Ме-262 в боях конца войны. С учетом небоевых потерь, разумеется.
Боевой самолет всегда не сам по себе самолет, а система оружия. В эту систему, помимо прочего, входят и система управления, и система технической эксплуатации, и система подготовки летного и наземного персонала, и ets... Концептом Швальба была, системой оружия - нет! Несколько сбитых одним пилотом Ме-262 крепостей(аж шесть!!!)))) - выглядят забавно на общем фоне.
Умеешь считать до десяти, остановись на восьми...  
Это сообщение редактировалось 02.06.2015 в 06:18
+
-
edit
 

m-dva

опытный
★★
DustyFox> В эту систему, помимо прочего, входят и система управления, и система технической эксплуатации, и система подготовки летного и наземного персонала, и ets... Концептом Швальба была, системой оружия - нет!
Так он более менее полноценно стал использоватся только в 45 году,- какая могла быть система, это уже агония режима.
То же можно сказать о потерях,- в небе Германии на тот момент действовала авиация союзников общей численостью больше 40000 шт боевых самолетов первой линии.
В этих условиях боевые потери на с/в всяких там "Карлов" и "Дор" находились на одном уровне с потерями японских камикадзе.
 
1 2 3 4

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru