Споры о вьетнамских войнах (после 1945 г.)

Перенос из темы «Оперативное искусство и тактика ВМФ»
 
1 2 3
MD Serg Ivanov #28.04.2015 13:15  @Гость Мк3#28.04.2015 13:08
+
+2
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал

Г.М.> Стратегия "ограниченной войны" Стратегия важнее, иначе говоря. Провальная американская стратегия...
Естественно. Но она и не могла быть иной тогда. Не стоит затевать войну если не готовы идти до конца. К стати на Украине сейчас стратегия повторяется практически один в один.
 42.0.2311.9042.0.2311.90
Это сообщение редактировалось 28.04.2015 в 15:20
RU Гость Мк3 #28.04.2015 13:16  @Serg Ivanov#28.04.2015 08:30
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Гость Мк3

опытный

S.I.> Согласен.
S.I.> Ну так я же и написал выше:
S.I.> Блокаду установили - тогда когда её СССР дал установить по политическим соображениям.

Ну это уже настоящая "картина маргарином" - Москва жалует Вашингтону золотой ярлык дает отмашку на минные постановки. :) Несерьезно это.

S.I.> Да и не было это настоящей блокадой:
S.I.> В отличие от 1962 года и Кубы.

Ну так я отметил, что минная блокада носила "ограниченный" (тм) характер.
 37.037.0
RU Гость Мк3 #28.04.2015 13:19  @Serg Ivanov#28.04.2015 08:38
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

Гость Мк3

опытный

S.I.> В США любят переписывать историю.

Хе-хе, "а судьи кто"?

S.I.> Тезис, что "войну проиграли не проиграв ни одного сражения" вбрасывается не впервые. На самом деле целая цепь военных поражений логически привела к поражению в войне. Прежде всего это военное поражение в воздушной войне против ДРВ.

Фу, ерунда какая :) "Стингеры нанесли поражение СССР в Афганистане" (знакомо, да?) - пассаж ровно того же уровня, что и Ваше утверждение.

S.I.> А по соотношению потерь живой силы - ну так можно сказать и что СССР проиграл Германии.

Про потери живой силы я вообще ничего не говорил :)
 37.037.0
MD Serg Ivanov #28.04.2015 13:40  @Гость Мк3#28.04.2015 13:19
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал

Г.М.> Фу, ерунда какая :) "Стингеры нанесли поражение СССР в Афганистане"
А разве нет? :)
 42.0.2311.9042.0.2311.90
MD Serg Ivanov #28.04.2015 13:43  @Гость Мк3#28.04.2015 13:16
+
+1
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал

S.I.>> Блокаду установили - тогда когда её СССР дал установить по политическим соображениям.
Г.М.> Ну это уже настоящая "картина маргарином" - Москва жалует Вашингтону золотой ярлык дает отмашку на минные постановки. :) Несерьезно это.
Ну да. :) 8 лет до этого не давала отмашки - и блокады не было. Или США просто тупые? Вам как больше нравится? ;) Блокаду ДРВ дали установить тогда, когда она уже никакой роли не играла в этой войне, но морду лица президента улучшала - сделал, типа, всё что мог. Почему не помочь противнику слиться?
 42.0.2311.9042.0.2311.90
Это сообщение редактировалось 29.04.2015 в 19:17
MD Serg Ivanov #28.04.2015 15:25  @Гость Мк3#28.04.2015 13:19
+
+2
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал

S.I.>> В США любят переписывать историю.
Г.М.> Хе-хе, "а судьи кто"?
Избавившись от одной пропаганды и получив доступ к другой не надо особо радоваться.
 42.0.2311.9042.0.2311.90
RU Гость Мк3 #28.04.2015 19:28  @Serg Ivanov#28.04.2015 13:40
+
+3
-
edit
 

Гость Мк3

опытный

Г.М.>> Фу, ерунда какая :) "Стингеры нанесли поражение СССР в Афганистане"
S.I.> А разве нет? :)

ОМГ... Вы это серьезно? Нет, не нанесли. В общем масштабе - совершенно вторичный фактор.

S.I.> Ну да. :) 8 лет до этого не давала отмашки - и блокады не было. Или США просто тупые? Вам как больше нравится? ;) Блокаду дали установить тогда, когда она уже никакой роли не играла в этой войне, но морду лица президента улучшала - сделал, типа, всё что мог. Почему не помочь противнику слиться?

ОМГ-2... И нафига вот я "портянку" выше по течению накатал, и ссылку на Дэвидсона привел? Скажу так - советский одобрямс на американские минные постановки у берегов ДРВ историографией Вьетнамской войны не зафиксирован. Точка. Это Ваш домысел, не более того.

S.I.> Избавившись от одной пропаганды и получив доступ к другой не надо особо радоваться.

Если Вы везде одну пропаганду видите, тут уж я помочь ничем не могу :)
 37.037.0
RU reflex_yu #28.04.2015 19:30  @Serg Ivanov#27.04.2015 23:15
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

reflex_yu

опытный

r.y.>> Надо бы ещё и присовокупить 2 воздушные операции по бомбардировке Вьетнама,они тоже сильно поспособствовали "размягчению"позиции Бьетнама на переговорах.
S.I.> Размягчили, да..

Да!Ожидал подобного.А теперь сравним тексты. Всего в 1972г. вьетнамцы выпустили по против-
нику 2059 ЗУР этого типа, уничтожив 421 самолет. За этот год между американскими и
вьетнамскими самолетами произошел 201 воздушный бой, в результате было потеряно 54
вьетнамских истребителя (в том числе 36 МиГ-21, один МиГ-21УС, 12 МиГ-17 и 5 J-6) и
сбито 90 американских машин (из них 74 истребителя F-4 и 2 разведчика RF-4C) МиГ-21
уничтожили 67 самолетов противника, на счету МиГ-17 и J-6, соответственно, 11 и 12).
Это по вьетнамским данным. Опущена всего одна строчка,Но какая!!!ПО ВЬЕТНАМСКИМ ДАННЫМ!!!Вот если изучать потери немецко-фашистских войск по сводкам Совинформбюро то выяснится ,что советские войска уничтожили раз в 5 техники больше,чем её было выпущено.Вот так и вы ,даёте заведомо лживые сведения.Гнилая позиция...
Система, поэт, система, Должна быть везде и во всем. Сначала сочти ты камни, А звезды сочтешь потом.(Леон Фелипе)  42.0.2311.9042.0.2311.90
RU matelot #28.04.2015 19:40  @reflex_yu#28.04.2015 19:30
+
+3
-
edit
 

matelot

аксакал
★★
r.y.> Это по вьетнамским данным. Опущена всего одна строчка,Но какая!!!ПО ВЬЕТНАМСКИМ ДАННЫМ!!!Гнилая позиция...

По американским данным будет тоже гнилая. Среднее по данным двух гнилых позиций вряд ли можно считать достоверной величиной.
 42.0.2311.9042.0.2311.90
Это сообщение редактировалось 28.04.2015 в 23:34
RU reflex_yu #28.04.2015 19:50  @matelot#28.04.2015 19:40
+
+2
-
edit
 

reflex_yu

опытный

r.y.>> Это по вьетнамским данным. Опущена всего одна строчка,Но какая!!!ПО ВЬЕТНАМСКИМ ДАННЫМ!!!Гнилая позиция...
matelot> По американским данным будет тоже гнилая. Среднее по данным двух гнилых позиций вряд ли можно считать достоверной.

А что вас не устраивает? Я свою притензию обосновал,где данные о потерях за тот же период с американской стороны?Даются данные и умалчивается,что это данные одной стороны и на основании этих данных выстраивается вся позиция.Мы что детишки?Хотим друг друга переспорить? Вы за это?
Система, поэт, система, Должна быть везде и во всем. Сначала сочти ты камни, А звезды сочтешь потом.(Леон Фелипе)  42.0.2311.9042.0.2311.90
MD Serg Ivanov #28.04.2015 20:23  @reflex_yu#28.04.2015 19:50
+
+4 (+5/-1)
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал

r.y.> А что вас не устраивает? Я свою притензию обосновал,где данные о потерях за тот же период с американской стороны?
Вот именно, где? :) Приведите.
Мне они неинтересны - ибо результаты войны подтверждают неприемлемые для США потери и вполне приемлемые для ДРВ и СССР. А это и есть военная победа. Поэтому я более склонен верить именно вьетнамским данным. Победителей - не судят.
 42.0.2311.9042.0.2311.90
MD Serg Ivanov #28.04.2015 20:35  @Гость Мк3#28.04.2015 19:28
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал

Г.М.> Скажу так - советский одобрямс на американские минные постановки у берегов ДРВ историографией Вьетнамской войны не зафиксирован. Точка. Это Ваш домысел, не более того.
А это что:
Тем не менее, советское руководство, видимо, приняло решение, что улучшение советско-американских отношений является более насущной проблемой, чем жесткая реакция на американские действия по минированию судоходных международных путей и портов дружественного суверенного государства. Об этом красноречиво говорит факт умалчивания случаев атак советских судов в мае во вьетнамских портах (об этом станет известно только в начале 1973 г.), хотя до этого широко освещались менее значительные инциденты. Американцы именно на это и рассчитывали, начиная операцию. 13 мая в Хьюстоне министр обороны США М.Лэйрд сказал, что президент Никсон ожидает, что СССР и Китай не будут пытаться прорвать блокаду северо-вьетнамских портов. "Российский ответ… - тот, который мы ожидали". При этом Лэйрд сказал, что президент Никсон перед началом операции рассматривал все вероятные реакции на эти действия со стороны СССР. Министр обороны опроверг сообщения, что советские тральщики были на пути к северо-вьетнамскому побережью для очистки морских трасс от американских мин.
 

Какая нафик блокада:
Общий объем поставленной в ДРВ военно-технической продукции и других товаров военного назначения составил около 2,4 миллиона тонн. В частности, из Советского Союза - более 510 тысяч тонн, из КНР - почти 1.6 миллиона тонн, из других социалистических стран (Чехословакии, Польши, Венгрии, Болгарии, Румынии, ГДР, КНДР и Кубы) - более 254 тысячи тонн.
В перечне оружия и другого военного оборудования и материалов, поставленных во Вьетнам из стран социалистического лагеря в годы войны, были около 440 тысяч полевых, более 5,6 тысячи противотанковых, 2,5 тысячи артиллерийских орудий советского производства. СССР также обеспечил вьетнамскую армию 316 боевыми самолётами, 23 зенитно-ракетными комплексами С-75М и двумя ракетными полками С-125, 687 танками, более 70 боевыми и транспортными судами, большим количеством другой военно-технической продукции.
В конце января 1974 г. совершил первый заграничный рейс теплоход ДРВ «Хонга» (бывший советский «Зайсан»), за десять дней он побывал в ряде портов стран Дальнего Востока, доставив из Хайфона туда уголь.
30 апреля 1975 года в результате операции ВНА и восстания населения сайгонский режим пал
 
 42.0.2311.9042.0.2311.90
RU reflex_yu #28.04.2015 20:37  @Serg Ivanov#28.04.2015 20:23
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

reflex_yu

опытный

Победителей - не судят.

Фуу!!!
Система, поэт, система, Должна быть везде и во всем. Сначала сочти ты камни, А звезды сочтешь потом.(Леон Фелипе)  42.0.2311.9042.0.2311.90
MD Serg Ivanov #28.04.2015 22:20  @reflex_yu#28.04.2015 20:37
+
+1
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал

r.y.> Победителей - не судят.
r.y.> Фуу!!!
Это кому как больше нравится.. :)
 42.0.2311.9042.0.2311.90
RU matelot #28.04.2015 22:37  @reflex_yu#28.04.2015 19:50
+
+5
-
edit
 

matelot

аксакал
★★
r.y.> А что вас не устраивает? Я свою притензию обосновал

Меня не устраивает, то что априори вьетнамские данные гнилые. Обоснуйте
 42.0.2311.9042.0.2311.90
+
+7
-
edit
 

Dark

опытный


r.y.> Это по вьетнамским данным. Опущена всего одна строчка,Но какая!!!ПО ВЬЕТНАМСКИМ ДАННЫМ!!!Вот если изучать потери немецко-фашистских войск по сводкам Совинформбюро то выяснится ,что советские войска уничтожили раз в 5 техники больше,чем её было выпущено.Вот так и вы ,даёте заведомо лживые сведения.Гнилая позиция...

Спешу Вас разочаровать. Так уж получилось, что мой отец, принимал непосредственное участие в той войне в период с 68-70 гг. Я был тогда совсем мелок и не понимал, где пропадает мой любимый папка? Это я уже потом узнал, что папка мой завалил за этот период 7-мь фантомов! И уже потом разглядывал его орден Военных заслуг! И уже потом, будучи взрослым, узнал от его друга, как они там воевали, жили, дружили... Кстати, этот его друг- В.И.Козловский- Герой Советского Союза, сбил там же 16 фантомов, не потеряв при этом своего боевого друга- Миг-21. Так что Вьетнамским сводкам, верю и никто меня не переубедит!
 3.0.113.0.11
+
+3
-
edit
 

stas27

эксперт
★☆
r.y.>> А что вас не устраивает? Я свою притензию обосновал
matelot> Меня не устраивает, то что априори вьетнамские данные гнилые. Обоснуйте

Я по-другому понял ув. reflex_yu. Не данные "гнилые", а метод ведения спора, при котором не указывается источник данных, "гнилой" ©.

Скоропалительное гугление даёт примерно те же значения потерь ЮСАФ в 1972 г. Например, http://higherlogicdownload.s3.amazonaws.com/AFA/...

стр. 10 - записано всего 428 (или 429) потерь в 1972 г. (нет ни одного Б-52 ????) - непонятно, что там считали.

Для ВМС и морпехов есть первоисточники:
Aircraft Losses in Vietnam , но их надо чесать.

Народ чешет языки в интернетах вовсю:

US Aircraft Losses over Vietnam - Page 2 - DefenceTalk Forum - Military & Defense Forums

P.S. Moreover, WHAT forced USA aviation in the heat of flak guns fire? Think about it... I'm not sure you can claim as a general rule that the // www.defencetalk.com
 

Там вся ветка любопытна - разбираются с эффективностью ракет земля-воздух Северного Вьетнама (SA-2). Конкретно в этом посте товарищ утверждает, что американский список потерь американской авиации в воздушных боях очень хорошо согласуется с заявками вьетнамских лётчиков, гораздо лучше, чем для советских/корейских пилотов в Корее.
С уважением, Стас.  42.0.2311.9042.0.2311.90
+
+3
-
edit
 

Vasiliy

опытный

Dark> Спешу Вас разочаровать. Так уж получилось, что мой отец, принимал непосредственное участие в той войне в период с 68-70 гг. Я был тогда совсем мелок и не понимал, где пропадает мой любимый папка? Это я уже потом узнал, что папка мой завалил за этот период 7-мь фантомов! И уже потом разглядывал его орден Военных заслуг! И уже потом, будучи взрослым, узнал от его друга, как они там воевали, жили, дружили... Кстати, этот его друг- В.И.Козловский- Герой Советского Союза, сбил там же 16 фантомов, не потеряв при этом своего боевого друга- Миг-21. Так что Вьетнамским сводкам, верю и никто меня не переубедит!

Как интересно. Значит, наши летчики активно участвовали в боевых действиях во Вьетнаме. И сбивали исключительно Фантомы.

Нельзя ли поподробнее? А то писали про участие наших летчиков во многих конфликтах, а вот про Вьетнам не писали.

Можно про Козловского В.И., летчика, Героя Советского Союза, участника войны во Вьетнаме, поподробнее.

Есть информация про одного Героя Советского Союза Козловского Василия Ивановича, только вот он в отставку в 1960-м вышел. Есть еще 2 Героя - Козловские, но не В.И.

Вот кто там реально Фантомы сбивал, так это наши зенитчики. Может ваш отец был зенитчиком?
 42.0.2311.9042.0.2311.90
Это сообщение редактировалось 29.04.2015 в 05:32
+
+3
-
edit
 

Dark

опытный


Vasiliy> Нельзя ли поподробнее? А то писали про участие наших летчиков во многих конфликтах, а вот про Вьетнам не писали.
Vasiliy, Ваш сарказм не уместен, а знания вопроса, видимо только из интернета. А вообще надо сменить флажок, доверия будет больше. Частично, удовлетворю Ваш интерес. Мой отец, не был зенитчиком. Он во Вьетнаме, числился как- пилот-инструктор. Базировался их полк на аэродроме в Нойбэе. Инструктировали, летали, сбивали. Короче были как в песне, Вьетнамские пилоты Ли Си Цин. Что бы в дальнейшем, исключить Ваши вопросы по этой теме, советую внимательнее читать хотя бы википедию. Вот Вам оттуда выдержка:
(В небе Северного Вьетнама советские пилоты сражались с равным по силе противником, причём весьма успешно. Разумеется, участие советских военных в воздушных боях с американцами осуществлялось негласно, поскольку их направили во Вьетнамскую Народную Армию в качестве инструкторов и советников и совершать боевые вылеты им прямо запрещалось)
Когда с темы, будет снят гриф, узнаете больше. Итак, сказал слишком много...
 3.0.113.0.11
+
+2
-
edit
 

Vasiliy

опытный

Dark> советую внимательнее читать хотя бы википедию. В

Википедия, конечно, серьезный сточник.

Гриф на всем был, в т.ч. и про действия советских зенитчиков во Вьетнаме. Однако про это много написано, как и про участие советских летчиков в боевых действиях в Египте и пр. и пр. А вот про наших летчиков, сбивших десятки Фанотомов во Вьетнаме не пишут почему-то... Хотя времени столько же прошло и про ту же войну информация. Почему-то все грифы сняты, а вот про летчиков - нет.

Советские летчики-инструкторы там очевидно были, учили вьетнамцев, на спарках летали, но вот про активное участие в боевых действиях не стоит говорить. Если только случайно во время учебных полетов сталкивались.

Про Козловского В.И. вы так и не ответили. Звание Героя Советского Союза не секретилось никогда, секретились причины награждения. А такого героя-летчика, который бы мог принять участие во вьетнамской войне, не было. Список Героев известен. Если не прав, докажите обратное.

Зачем из серьезного форума балаган делать?
 42.0.2311.9042.0.2311.90
Это сообщение редактировалось 29.04.2015 в 09:11
+
+2
-
edit
 

Dark

опытный


Vasiliy> Про Козловского В.И. вы так и не ответили. Звание Героя Советского Союза не секретилось никогда, секретились причины награждения. А такого героя-летчика, который бы мог принять участие во вьетнамской войне, не было. Список Героев известен. Если не прав, докажите обратное.
Что бы удовлетворить Ваш интерес и восстановить историческую правду, не постеснялся позвонить еще одному другу отца, Артеменко А.П. (так же ГСС) Каюсь, в запале был не прав. 16 самолетов, завалил другой летчик- Исаев П. Что касается Козловского В.И., то это он, будучи у нас в гостях, поведал об отце. А я, видимо понял это по другому, т.к разговор шел о войне, полетах и сбитых самолетах. Но сути дела, это не меняет. Летали и сбивали...
 3.0.113.0.11
Это сообщение редактировалось 29.04.2015 в 09:55

m-dva

опытный
★★
Dark> А я, видимо понял это по другому, т.к разговор шел о войне, полетах и сбитых самолетах. Но сути дела, это не меняет. Летали и сбивали...
Та да...
Мой тесть, на старости лет любил почесать о своём участии в рейдах спецназа по ЧССР,- красочно так описывал.
Хотя всю службу провел по линии тыла; начпрод, хлебзавод, зампотыл.
 

Dark

опытный


Dark>> А я, видимо понял это по другому, т.к разговор шел о войне, полетах и сбитых самолетах. Но сути дела, это не меняет. Летали и сбивали...
m-dva> Та да...
А это уже- неуважение и хамство!
 3.0.113.0.11

m-dva

опытный
★★
Dark> Каюсь, в запале был не прав. 16 самолетов, завалил другой летчик- Исаев П.
ИСАЕВ ПЕТР ИВАНОВИЧ
С августа 1968 года по июль 1969 год участвовал в боевых действиях во Вьетнаме в качестве старшего группы советских авиационных специалистов при
истребительном авиационном полку ВВС ВНА.
В мае 1968 года начались вьетнамо-американские переговоры в Париже, результатом которых явилось
прекращение бомбардировок ДРВ с 1 ноября 19б8 года.
С декабря 1968 года по апрель 1972 года произшло всего пять воздушных боев над ДРВ в том числе четыре боя - в 1971 году
(сбито по одному истребителю F-4 и МиГ-17, а также американский самолет передового авианаведения OV-10A "Бронко").
 
dmirg78: предупреждение (+1) по категории «Флуд или офтопик»
02.05.2015 02:24, krottt: +1: За дедуктивный метод)
RU Гость Мк3 #29.04.2015 12:49  @Serg Ivanov#28.04.2015 20:35
+
+4
-
edit
 

Гость Мк3

опытный

S.I.> А это что:

Это как раз то, о чем я уже говорил.

Попытайтесь понять - "США сделали что-то, а СССР на это не отреагировал" не равно "СССР разрешил США сделать что-то".

S.I.> Какая нафик блокада:

А тут Вы уже просто троллите. Растолковывал уже, какая.

P.S. Я смотрю, "летчики Ли Си Цыны" уже пошли (и "буржуазные фальсификаторы истории" тоже). Топик скатился в УГ.
 37.037.0
Это сообщение редактировалось 29.04.2015 в 13:06
1 2 3

в начало страницы | новое
 
Поиск
Поддержка
Поддержи форум!
ЯндексЯндекс. ДеньгиХочу такую же кнопку
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru