Флейм о коллаборационистах Великой отечественной

 
1 2 3 4
RU tramp_ #12.03.2015 22:29  @Артем 80#12.03.2015 20:20
+
+1
-
edit
 

tramp_

дёгтевозик

А.8.> ИМХО, ситуация достаточно пакостная - и не только со стороны Гончаренко (даже и не столько - с ним, в принципе все ясно "*" ), сколько со стороны нас, народа России((
за это мне стыдно.
 41.0.2272.8941.0.2272.89

sas70

опытный

t.> за это мне стыдно.
А что от того поменяется? :)
Пример был приведён не как желание "пристыдить"..А просто как показатель "общей температуры по больнице"
 22
RU Cиамский #13.03.2015 07:23  @ED#12.03.2015 17:57
+
-
edit
 

Cиамский

втянувшийся

Cиамский>>Бабу Маню, которая полы в полиции мыла, скорее всего простили. И дядю Фёдора, который на водокачке работал.
ED> А их было за что прощать?
Вне всякого сомнения. Согласно действующему в то время законодательству.
Формально они работали на фашистов.
Другое дело, что "кровавый тиран Сталин И.В." проявил мудрость и дальновидность.
Удачных продаж!)))  39.0.2171.6539.0.2171.65
RU ED #13.03.2015 09:05  @Cиамский#13.03.2015 07:23
+
-
edit
 

ED

старожил
★★☆
Cиамский>Вне всякого сомнения.

А напрасно. Сомневаться порой полезно.

Cиамский>Согласно действующему в то время законодательству.

Вот как раз если не касаться моральной стороны вопроса и проч., а исключительно по тогдашнему законодательству - к ним никаких претензий не было и быть не могло.

Cиамский> Формально они работали на фашистов.

И? Были перцы, которые даже служили фашистам, будучи призваны в немецкую армию/армии союзников. И ничего - некоторые даже в советской армии успели послужить потом.
 41.0.2272.8941.0.2272.89
Это сообщение редактировалось 13.03.2015 в 09:28
RU Cиамский #13.03.2015 09:46  @ED#13.03.2015 09:05
+
-
edit
 

Cиамский

втянувшийся

Cиамский>>Согласно действующему в то время законодательству.
ED> по тогдашнему законодательству - к ним никаких претензий не было и быть не могло.

58_3. Сношения в контрреволюционных целях с иностранным государством или отдельными его представителями, а равно способствование каким бы то ни было способом иностранному государству, находящемуся с Союзом ССР в состоянии войны или ведущему с ним борьбу путем интервенции или блокады, влекут за собой -
высшую меру социальной защиты - расстрел или объявление врагом трудящихся с конфискацией имущества и с лишением гражданства союзной республики и, тем самым, гражданства Союза ССР и изгнанием из пределов Союза ССР навсегда, с допущением, при смягчающих обстоятельствах, понижения до лишения свободы на срок не ниже трех лет, с конфискацией всего или части имущества. [6 июня 1927 года (СУ N 49, ст.330)].
 

баба Маня осуществляет санитарную обработку помещения полиции, следовательно способствует.
А уж как способствует дядя Федя с водокачки! Ведь он паровозы вражески заправляет водой.

по поводу моральной стороны, забыл...
Так вот, мне кажется что рассуждать о моральной стороне того времени, с высоты дня сегодняшнего - не совсем этично.
Другое было время.
Удачных продаж!)))  39.0.2171.6539.0.2171.65
RU ED #13.03.2015 11:00  @Cиамский#13.03.2015 09:46
+
-
edit
 

ED

старожил
★★☆
Cиамский> баба Маня осуществляет санитарную обработку помещения полиции, следовательно способствует.

И не бросается на оккупанта с серпом наперевес - тоже способствует...
Не надо натягивать. Тогда к этому делу относились проще. Потому как жизнь знали.

Cиамский> Так вот, мне кажется что рассуждать о моральной стороне того времени, с высоты дня сегодняшнего - не совсем этично.

Мимо кассы. Я предлагал не рассматривать моральную сторону дела. И потому не этично пытаться в эту сторону сползать.
 41.0.2272.8941.0.2272.89
RU Cиамский #13.03.2015 11:21  @ED#13.03.2015 11:00
+
-
edit
 

Cиамский

втянувшийся

ED> Не надо натягивать. Тогда к этому делу относились проще. Потому как жизнь знали.
Где это я "натягиваю")))
Я процитировал ч.3 ст. 58, Уголовного кодекса 1926 года.

Законодатель прямо и недвусмысленно предусмотрел ответственность за абсолютно любое способствование иностранному государству, которое находится в состоянии войны с СССР:
а равно способствование каким бы то ни было способом иностранному государству
 
Удачных продаж!)))  39.0.2171.6539.0.2171.65
RU Dmb_2007 #13.03.2015 12:54  @Cиамский#13.03.2015 11:21
+
-
edit
 

Dmb_2007

опытный

Cиамский> Я процитировал ч.3 ст. 58, Уголовного кодекса 1926 года.

Оттуда-же
48. Признаются смягчающими обстоятельствами, при определении той или иной меры социальной защиты, если преступление совершено:
а) хотя и с превышением пределов необходимой обороны, но для защиты от посягательства на Советскую власть, революционный правопорядок или личность и права обороняющегося или другого лица,
б) рабочим или трудовым крестьянином,
в) в первый раз,
г) по мотивам, лишенным корысти или иных низменных побуждений,
д) под влиянием угрозы, принуждения, служебной или материальной зависимости,
е) под влиянием сильного душевного волнения,
ж) в состоянии голода, нужды или под влиянием стечения тяжелых личных или семейных условий,
з) по невежеству, несознательности или случайному стечению обстоятельств,
и) лицом, не достигшим совершеннолетия, или женщиной в состоянии беременности.
 

кроме того
51. В том случае, когда по исключительным обстоятельствам дела суд приходит к убеждению о необходимости определить меру социальной защиты ниже низшего предела, указанного в соответствующей данному преступлению статье настоящего Кодекса, или перейти к другой менее тяжелой мере социальной защиты, в этой статье не обозначенной, он может допустить такое отступление, но не иначе, однако, как точно изложив в приговоре мотивы, вызвавшие это отступление.
52. Полное освобождение судом осужденного от применения к нему назначенной по приговору меры социальной защиты судебно - исправительного характера может иметь место лишь в случаях, если суд, по обстоятельствам дела и по социалистическому правосознанию, признает применение этой меры социальной защиты явно нецелесообразным. В этих случаях суд входит с ходатайством о ее неприменении к осужденному в Президиум Всероссийского Центрального Исполнительного Комитета.
Та же обязанность лежит на суде и в случаях, если он хотя и признает нецелесообразным применение к осужденному назначенной по приговору меры социальной защиты, но не считает возможным понизить ее по тем или иным соображениям самостоятельно, в пределах предоставленных ему законом прав.
 

Так что маневр всегда есть. Тем более в случае, когда формально надо было подвергать "мерам социальной защиты" тысячи людей. А может и десятки тысяч.
 41.0.2272.8941.0.2272.89
RU ED #13.03.2015 13:02  @Cиамский#13.03.2015 11:21
+
-
edit
 

ED

старожил
★★☆
Cиамский> Где это я "натягиваю"

Прямо здесь.

Cиамский>Законодатель прямо и недвусмысленно предусмотрел ответственность за абсолютно любое способствование иностранному государству, которое находится в состоянии войны с СССР.

Да. Вполне себе типичная статья. С типичной же резиновой формулировкой. Где "способствованием" можно признать практически всё, что угодно и почти всё что годно можно не признать таковым.
Потому текст таких законов сам по себе мало о чём говорит. Гораздо познавательнее смотреть на практику. Как, кого и за что сажали по этой статье. А кого не только не сажали (типа так и быть, простим), но и не считали виновными.
 41.0.2272.8941.0.2272.89
RU Cиамский #13.03.2015 13:19  @Dmb_2007#13.03.2015 12:54
+
-
edit
 

Cиамский

втянувшийся

D.2.> Оттуда-же
D.2.> Так что маневр всегда есть.
"Ниже нижнего", не получится, ибо Законодателем установлен нижний предел "не ниже трёх лет с конфискацией имущества". Причём не только в диспозиции ч.3. ст.58, но и в Общей части кодекса:

За преступления первой категории Кодексом определен предел, ниже коего суд не вправе назначить меру социальной защиты судебно-исправительного характера.
 


Законодатель решительно исключил всякие манёвры)))
Удачных продаж!)))  39.0.2171.6539.0.2171.65
+
+1
-
edit
 

kirill111

аксакал
★★

sas70> Способны себе представить (к примеру) г-на Евтушенко в кожане, перчатках с шипами и цепях? :)

Запросто. Был такой актер - Дэвид Кэрродайн..
Шевелись, Плотва!  41.0.2272.7641.0.2272.76
RU Cиамский #13.03.2015 13:28  @ED#13.03.2015 13:02
+
-
edit
 

Cиамский

втянувшийся

ED> Вполне себе типичная статья. Где "способствованием" можно признать практически всё
Статья прекрасна и гениальна.
Я же приводил примеры. Вполне себе "способствование". И если бы были доведены до суда, то вполне бы получили по минимуму - три года с конфискацией.
Однако "кровавый режим" не стал этого делать.
Удачных продаж!)))  39.0.2171.6539.0.2171.65
RU ED #13.03.2015 13:34  @Cиамский#13.03.2015 13:28
+
-
edit
 

ED

старожил
★★☆
Cиамский>Статья прекрасна и гениальна.

Ессно. В каждой уважающей себя стране была такая.

Cиамский>Я же приводил примеры.

Бабу Маню и дядю Фёдора?

Cиамский>Вполне себе "способствование".

Вполне себе не способствование.

Cиамский>И если бы были доведены до суда...

Но не были доведены. Ибо и не начинали. И даже не думали о том.

Cиамский> Однако "кровавый режим" не стал этого делать.

Он много чего не стал делать из того о чём и не помышлял. И?
 41.0.2272.8941.0.2272.89
RU Cиамский #13.03.2015 13:53  @ED#13.03.2015 13:34
+
-
edit
 

Cиамский

втянувшийся

Cиамский>>Вполне себе "способствование".
ED> Вполне себе не способствование.


Дядя Федя:
Умышленно и сознательно заправляющий водой фашистские паровозы, которые везут на фронт технику и личный состав, а обратно пленных советских людей, получающий за это материальное вознаграждение.
Кроме того делающий это на протяжении длительного времени.

По вашему "не способствует"?
Удачных продаж!)))  39.0.2171.6539.0.2171.65
RU ccsr #13.03.2015 14:10  @Cиамский#13.03.2015 13:28
+
-
edit
 

ccsr

трамвайный
★★★★
☠☠
ED>> Вполне себе типичная статья. Где "способствованием" можно признать практически всё
Cиамский> Статья прекрасна и гениальна.
Cиамский> Я же приводил примеры. Вполне себе "способствование". И если бы были доведены до суда, то вполне бы получили по минимуму - три года с конфискацией.
Cиамский> Однако "кровавый режим" не стал этого делать.
Вот как реально все происходило с этой статьей по словам очевидцев:
Я после освобождения нашего города нередко видел на улицах его молодую светловолосую женщину, державшуюся достойно и спокойно. Так же она держалась в присутствии коменданта Багеровского концлагеря, выполняя роль переводчицы. Да, я тогда, в ноябре 1943 года, перенес всю ненависть к немцам и на нее, вся работа которой была чисто механической. Но она была чистенькой, прилизанной, пахнущей духами, а я был грязным, в измятой одежде, пропитанной не только испарениями давно немытого тела. Я тогда мысленно рисовал картину расправы над «шоколадницей», как тогда было принято называть девушек, услаждавших немецких офицеров. Но она прошла проверку в органах МГБ, и в ее действиях не было обнаружено ничего преступного. А личное предубеждение у меня осталось...

Через два месяца после освобождения Керчи состоялся открытый судебный процесс над руководством Керченской МТС. Свидетелями были рядовые работники: слесари, токари, механики. К такой же категории участников процесса был отнесен и мой отец. Я лично знал всех подсудимых, поскольку часто посещал отца, когда он работал в этой МТС главным бухгалтером. Для меня было ясно, что эти люди не были закоренелыми врагами советской власти. Пособничество их было вынужденным, пассивным. Они стали жертвами сложившихся обстоятельств и политического недомыслия, к которому примешивалась обычная человеческая жадность. Решение, принятое директором МТС Дрегалевым, было правильным: пустить технику в работу и использовать немецкое горючее для посева озимых. От сельских общин, бывших колхозов, принималась плата натурой – зерном и мукой. Дрегалев скончался скоропостижно летом, место его занял главный механик Беспалый. Действие договора продолжалось, мука мешками потекла в дома руководителей, в то время как рядовые сотрудники МТС получали скромную добавку к пайке, определяемой немецкими властями. Доля моего отца была не меньше, чем у остальных руководителей предприятия, но мешки его с мукой исчезали по пути домой, муку раздавали семьям бывших сотрудников МТС, служивших в Красной Армии. Начальство меняло муку на ценности. Мать моя ворчала на отца, сравнивая нашу сверхскромную жизнь с жизнью других членов руководства. Теперь все вылезло наружу. Сотрудники МГБ вели долгую кропотливую работу, выясняя подробности совсем негромких дел, не причинивших урону советской власти. Об этом обвиняемым напомнили в судебном заседании. Напомнили и о том, как они удирали от советской власти на загруженных барахлом автомобилях... Напомнили им об исключительной исполнительности при подготовке к отправке в Германию сельхозмашин. Они не были отправлены, но не было в том заслуги руководства. Допрашивая моего отца на суде, государственный обвинитель задал вопрос: «Поясните суду, как осуществлялся срыв отправки тракторов и комбайнов в Германию?». Отец ответил: «Ко мне пришел слесарь Клиндухов и спросил, что делать? Я ему сказал, что нужно сделать все, чтоб машины не были отправлены! Немцы уйдут, чем землю поднимать будем? Я не разбираюсь в технике, но думаю, что есть такие детали, маленькие по объему, без которых машина не пойдет. Все нужно сделать тонко, чтобы Фишер не заметил. При том нужно не приостанавливать работу, а делать ее еще более интенсивной, чтобы управляющий, немец, видел, как хорошо вы трудитесь!». «А вы не боялись? – задал вопрос прокурор. «Боялся, но надеялся на то, что впопыхах сборов, немцам будет не до нас». Вопрос к подсудимому, главному механику: «Вы слышали ответ свидетеля? Поясните, почему слесарь пошел к главному бухгалтеру, а не к вам, отвечающему за технику?». Главный механик, разводя руками, ответил: «Не знаю!». Помещение конторы, где проходил суд, было полностью заполнено людьми. Я слушал и горд был за отца. «Какой же он умный, – думал я, – все предвидел! Послушайся он матери, сидеть бы ему рядом с обвиняемыми». И сделан был правильный вывод: «В МГБ хлеб даром не едят!».
 

Петр Котельников "Керчь в огне"
 11.011.0

sas70

опытный

ED> И? Были перцы, которые даже служили фашистам, будучи призваны в немецкую армию/армии союзников. И ничего - некоторые даже в советской армии успели послужить потом.
Бывший переводчик EGr "D" ( что это такое -объяснять?), бежал с немцами до Одессы, там отсеялся, был призван в РККА ,закончил войну в Берлине, в дивизионной разведке, награждён наградами СССР.
Отсидел 15 лет. Потом. Занимал после отсидки весьма приличную должность в Советской торговле.
Потом в 70х опять попал в КГБ СССР
 22
+
-
edit
 

sas70

опытный

kirill111> Запросто. Был такой актер - Дэвид Кэрродайн..
Он тоже миллиардер? :)
 22
+
-
edit
 

kirill111

аксакал
★★

kirill111>> Запросто. Был такой актер - Дэвид Кэрродайн..
sas70> Он тоже миллиардер? :)

Аааа, ты про другого Евтушено, ядумал, про поэта... Но всякое может быть.
Шевелись, Плотва!  41.0.2272.7641.0.2272.76
+
-
edit
 

sas70

опытный

kirill111> Но всякое может быть.
Ну..люди искусства,это люди искусства (Микки Рурк тот же,Мик Джаггер,Костя Кинчев) :)
Но ведь все вышеупомянутые молодёжные субкультуры 80х были много многочисленней чем все нынешние деятели искусства
 22

RU ED #14.03.2015 12:02  @Cиамский#13.03.2015 13:53
+
-
edit
 

ED

старожил
★★☆
Cиамский> Дядя Федя:
Cиамский> Умышленно и сознательно заправляющий водой фашистские паровозы, которые...

А тётя Клава пекла в пекарне хлеб, который ел дядя Федя, который... А дядя Петя шил для них обувь, а...

Cиамский>По вашему "не способствует"?

Закон посчитал что нет.
А "по моему" можно и всех вышеперечисленных в пособники записать. Или не делать того. Но моё мнение тогда никакой роли не играло.
 41.0.2272.8941.0.2272.89

sas70

опытный

ED> Закон посчитал что нет.
Собственно восьмимесячный отчёт по Шахтинскому проверочно-фильтрационнму лагерю (ПФЛ) № 048.
Состояло на 1 января 1945
полицейских - 644
старост -118
Прибыло за 8 месяцев: старост 6 полицейских 23
Убыло:
в народное хозяйство: старост - 81 полицейских - 386
в спецстрой НКВД: старост -2 полицейских - 36
в кадры НКВД: старост - 3 полицейских -5
в запасные части КА: полицейских -1
в гор и рай военкоматы: полицейских -2
арестовано лагеря: старост 7 полицейских 36
бежало: старост 1 полицейских 1
умерло:полицейских -4
Итого убыло: старост 94 полицейских 471
Состояло на август 1945 старост 30 полицейских 196
 22
+
-
edit
 
Bell> В реальности их ущемляли в правах.
не всех.
Напр, вот был такой человек. Глава местной администрации при фашистах (точнее, даже сформировал "национальное правительство"), их же в 41 году хлеб-солью встречал, т.д.
С окончанием войны сбежал в германию, тут в остались его дети. Поначалу и вправду в деревне жили, но потом - внезапно (этот период в биографии не описывается) всё стало намного лучше - чел переехал в вильно, отучился в вильнюсском универе, стал профессором музыки, получил госпремию, собственную кафедру, стал регулярно ездить в дальнее зарубежье - к родственникам в австралию, да и не только туда...
Короче, думаю, уже опознали достаточно известного штатного провокатора КГБ, которого, кстати, и поставили во главе "движения за перестройку саюдис"...
 26.026.0

spam_test

аксакал

ED> Закон посчитал что нет.
не только закон. Еще и общество, зачастую в глазах общества все это проходило как "а жить то надо", причем в отношение как к военному так и послевоенному периодам. Да и обратные примеры есть, когда население к партизанам относилось также как и к немцам. Тут, наверное показателень пример франции с их "денацификацией", они, жившие спокойно под оккупацией, потом "отрывались на пособниках
 
RU Cиамский #15.03.2015 09:00  @ED#14.03.2015 12:02
+
-
edit
 

Cиамский

втянувшийся

ED> Закон посчитал что нет.
С чего вы взяли?
В действиях всех перечисленных дядь и тёть, состав преступления наличествует.
Если утверждаете, то докажите отсутствие состава.

Если руководство СССР не сочло нужным в отношении некоторых лиц массово применить ст.58, это не значит что деяния этих лиц под неё не подпадали.
Удачных продаж!)))  39.0.2171.6539.0.2171.65
RU ED #15.03.2015 10:07  @Cиамский#15.03.2015 09:00
+
-
edit
 

ED

старожил
★★☆
ED>> Закон посчитал что нет.
Cиамский> С чего вы взяли?

Точно с того же, с чего ты взял что он есть.
Или ты так и не понял намёка? :)

Cиамский> В действиях всех перечисленных дядь и тёть, состав преступления наличествует.

Нету там состава.

Cиамский> Если утверждаете, то докажите отсутствие состава.

А ты не слишком ли требователен?
Утверждаешь, ничего не доказываешь, а на контрутверждение вынь тебе и положь доказательства.
Ты уж определись. И если что - начинай с себя.

Cиамский> Если руководство СССР не сочло нужным в отношении некоторых лиц массово применить ст.58, это не значит что деяния этих лиц под неё не подпадали.

Совершенно верно. Но и не значит что подпадали. Не так ли?
 41.0.2272.8941.0.2272.89
1 2 3 4

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru