Флуд и флейм по технике Второй мировой войны

 
1 7 8 9 10 11 17

ccsr

трамвайный
★★★★
U235> Ну конечно. Ну куда там союзникам с их мелкими и незначительными по сравнению с Керченско-Эльтингенской операцией высадками в Италии, Нормандии и Южной Франции, не говоря уже о десантах на Тихом океане :)
Ты бы мемуары Кузнецова прочел бы для начала, чтобы понять как он оценивал эту операцию:
«Переправа на Керченский полуостров всего десанта 56-й армии закончилась только к 20 ноября. В тот же день согласно директиве Ставки ВГК Северо-Кавказский фронт был реорганизован в Отдельную Приморскую армию.
Наращивание сил на керченском плацдарме происходило в исключительно сложной обстановке. Причалы и пути через пролив находились под неослабевающими ударами противника. Нам постоянно мешала погода: стояла глубокая осень и пролив мог вот-вот замерзнуть. К тому же у нас не было достаточно плавсредств для перевозки танков, артиллерии, автомашин. И все же под руководством командующего флотилией С. Г. Горшкова к 4 декабря на Еникальский полуостров было перевезено 8 эшелонов войск. Всего Азовская военная флотилия переправила 75 040 человек, 2712 лошадей, больше 450 орудий разного калибра вплоть до 152-миллиметровых гаубиц, 187 минометов, 764 автомашины (из них 58 с установками PC), 128 танков, 7180 тонн боеприпасов, 2770 тонн продовольствия и большое количество других грузов{57}.
Командующий армией решил подбросить подкрепление эльтигенскому десанту, сражавшемуся в Керчи. Преодолев ожесточенное сопротивление врага, моряки доставили туда 83-ю бригаду морской пехоты. Свежее подкрепление усилило десант. Но враг подтянул сюда большие силы, самоходную артиллерию, захватил господствующие высоты. Тогда командующий Отдельной Приморской армией приказал эвакуировать десант. Несмотря на ураганный огонь врага, основные силы десанта были переправлены в Тамань.
На этом Керченско-Эльтигенская операция была закончена. Войска Отдельной Приморской армии перешли к обороне, чтобы подготовиться к решительному наступлению.
Каков же итог этой очень трудной операции? Десанты нанесли противнику большой урон. В боях с 31 октября по 11 декабря 1943 года гитлеровцы потеряли тысячи солдат, более 100 самолетов, до 50 танков, до 45 различных батарей. Войска Отдельной Приморской армии, захватив Еникальский полуостров, оттянули на себя с перекопского направления значительные силы крымской группировки врага. Тем самым они облегчили наступление войскам 4-го Украинского фронта со стороны Перекопа. Изолированные на Крымском полуострове фашисты оказались под ударами одновременно с двух направлений — с севера и востока.
Керченско-Эльтигенская операция была одной из крупнейших по размаху: она осуществлялась войсками целого фронта с участием Черноморского флота и Азовской военной флотилии. Она еще раз показала, как важно в подобных случаях четкое взаимодействие армии и флота. Несмотря на некоторые недочеты в организации взаимодействия, усилия всех родов войск направлялись к одной цели, и это обеспечило успех.
 


Посчитай потери немцев за одиннадцать дней для сравнения, чтобы говорить про другие десанты.
 11.011.0
+
+3
-
edit
 

ждан72

аксакал

ccsr> Так что непонятно кто здесь про качество заливает.

ну так проверяли то теоретики, ни разу в реальном бою не участвовавшие.
а вот реальные танкисты на сколько я слышал в американских передачах о ВМВ, отзывались о "микимаусе" (Т-34) весьма положительно. а советские танкисты покатавшиеся на шерманах говорили -"служить лучше на шермане, а вот воевать лучше на Т-34"
мир устроен гораздо проще чем вы думаете.  36.036.0
+
-
edit
 

m-dva

опытный
★★
ccsr>> Так что непонятно кто здесь про качество заливает.
ждан72> ну так проверяли то теоретики, ни разу в реальном бою не участвовавшие.
ждан72> а вот реальные танкисты на сколько я слышал в американских передачах о ВМВ, отзывались о "микимаусе" (Т-34) весьма положительно. а советские танкисты покатавшиеся на шерманах говорили -"служить лучше на шермане, а вот воевать лучше на Т-34"
 
+
-
edit
 

ccsr

трамвайный
★★★★
ccsr>> Так что непонятно кто здесь про качество заливает.
ждан72> ну так проверяли то теоретики, ни разу в реальном бою не участвовавшие.
Согласен. Полигонные испытания никогда не заменят испытаний в реальном боевой обстановке. Отчет отдает академичностью, но вполне в духе тех структур, кто этим занимается постоянно.
ждан72> а вот реальные танкисты на сколько я слышал в американских передачах о ВМВ, отзывались о "микимаусе" (Т-34) весьма положительно. а советские танкисты покатавшиеся на шерманах говорили -"служить лучше на шермане, а вот воевать лучше на Т-34"
Тоже согласен, что для боя Т-34 гораздо лучше, причем по многим параметрам, кроме одного - неисправности, которые возникали при движении к полю боя (особенно в начале войны) наносили потери подразделениям соизмеримые с теми, что они получали в ходе самого боя. На мой взгляд соразмерность качество/количество была нарушена в предвоенный период нашими военными теоретиками, а это и не позволило нам к началу войны отработать надежный средний танк, который хотя бы по базе был приемлем для ведения длительной войны с немцами.
 11.011.0

U235

старожил
★★★☆
ccsr> Да они вообще в той ситуации в Керченский пролив войти не могли

Большие корабли не могли войти в пролив из-за береговой артиллерии и мин, а не из-за осадки или барж. Советские же катера имели осадку схожую или меньшую, чем немецкие БДБ. Осадка немецких БДБ - 1,45м. Осадка МО-4 - 1,26м, осадка имевшихся у азовской флотилии бронекатеров пр.1124 и 1125 соответственно 0,61 и 0,56

ccsr> Тебе видимо трудно сообразить, что осадка наших кораблей заставляла их медленно подходить к берегу,

Это тебе трудно сообразить, что осадка работавших на высадке десанта катеров была зачастую даже меньше, чем у немецких барж, а скорость выше. Смотри ТТХ МО-4, и речных бронекатеров 1124 и 1125 азовской флотилии.

ccsr> Кстати, именно из-за малой осадки и благодаря мощи моторов они быстро набирали предельную скорость, и это всегда бросается в глаза человеку, который видел как медленно набирают ход корабли с большой осадкой.

Узкие корпуса с большой осадкой имеют меньшее гидродинамическое сопротивление, и, соответственно, и темп набора скорости и максимальная скорость у таких кораблей выше, чем у плоскодонных. Исключение - глиссеры, но 12 узлов - не та скорость, чтоб глиссирующий эффект появился :) Ты корабли явно только на картинках видел.

Основное значение имеет мощность двигателя на водоизмещение. У твоих барж 1170 л.с. на 390 тонн водоизмещения. У бронекатера 1125 - 800-1200 л.с. (в зависимости от серии) на водоизмещение 29 тонн. У МО-4 - 2500 л.с. на 56 тонн водоимещения. Так что не надо тут лечить про темп набора скорости и мощь двигателя :) По всем этим параметрам немецкие баржи тихо курят в сторонке по сравнению с самыми массовыми советскими катерами. Да и по осадке ничего выдающегося на фоне этих катеров опять же нет. Так что в очередной раз поздравляю с озвучиванием полной лажи.

ccsr> Это могли делать нейтральные страны под своим флагом. Аргумент не катит.

И опять ты в луже. Британцы не разрешали ничего возить в Германию даже нейтральным странам. Британцы объявили полную морскую блокаду Германии: суда нейтралов досматривались британским флотом, все грузы для Германии конфисковывались, иногда и вместе с судами в наказание. Защитить суда нейтралов и пресечь эту практику немецкий флот не мог. Так что Южная Америка и все ее ресурсы были потеряны для немцев еще до начала ВОВ. Оставался только узенький ручеек через Испанию: ее британская морская блокада не касалась, т.к. Франко войны им не объявлял, но британцы ревностно следили, чтоб Франко не тащил ресурсы в объемах сильно превышающих свои потребности, да и сам Франко гнева британцев сильно опасался и старался сильно отношения с ними не портить. Так что Гитлеру даже по старой дружбе от Франко перепадали крохи.

ccsr> Спроси у них - покопайся в их архивах, может и найдешь объяснения почему именно на такие баржи они сделали ставку. Но решение, на мой взгляд, оказалось удачным для войны на Черном море.

Идиотским было такое решение. Как и многое из того, что делали немцы, типа тех же Маусов. На Черном море немцам требовались катера для действий против советского черноморского флота, и транспорты, хоть те же твои Либерти, для переброски войск. А вместо этого пришлось использовать десантные баржи, хоть ни одной десантной операции немцы на Черном море с их использованием не провели. Это нерациональная трата и так скудных ресурсов. У советских моряков на 49 тонных бронекатерах стояли 2 танковых башни с 76мм пушками, а на 29 тонных - одна такая башня плюс пусковая РС от Катюши, а у немцев на 300тонных баржах - всего одно такое орудие. Что лучше по соотношению цена-качество при обороне побережья или противодесантных операциях?

ccsr> Вообще-то Крым освободили только весной 1944 года - сравни когда был освобожден Киев.

Ты не перескакивай с темы на тему. Ты говорил, что десант не удался. А это не так. Керченско-Эльтингенская операция - это два плацдарма высадки. На основной было высажено 75 тысяч бойцов и с ним ничего немцы сделать не смогли, что впоследствии им сильно икнулось при Крымской наступательной операции. Справиться немцы смогли только со вспомогательным десантом на втором плацдарме, где было 9,5 тысяч человек. Так что с определением Керченско-Эльтингенской операции как неудачной ты опять же мимо.

ccsr> Приведи подобный аналог из армий других стран, и как они показали себя в войне, особенно в тех местах, где отсутствовала поддержка флотом.

Без поддержки флотом морской десант в принципе не высаживается, ибо все десантно-высадочные средства перебьют как в тире, какими бы гениальными они не были. Поэтому, собственно, и твои немецкие БДБ именно как десантно-высадочные средства, себя так нигде и не проявили, а те же американские LCI были рабочими лошадками хорошо себя проявившими в многочисленных десантных операциях

LCI — Вікіпедія

Landing Craft Infantry або LCI — різновид малих десантних кораблів американських та британських військово-морських сил, призначених для перевезення морем та висадки особового складу морського десанту на необладнане узбережжя. // uk.wikipedia.org
 

P.S. Кстати обрати внимание на скорость американского аналога твоих БДБ, чтоб больше не лечил про их феноменальную скорость :)

ccsr> А почему не занимались - у нас что морских границ ни с кем не было?

У нас не было проблем, которые было бы необходимо решать морскими десантами. Все имевшиеся у СССР вооруженные конфликты и угрозы таких конфликтов требовали сильной сухопутной армии и почти не касались флота. Даже в той части, что касались, в основном они касались речников. Поэтому у нас так активно строились именно речные бронекатера, которые сыграли потом неоценимую роль в Сталинградской битве и в наступательных операциях, когда приходилось форсировать крупные реки, от Дона и Дуная до Амура

ccsr> Твое словоблудие опроверг в докладе советский адмирал - придумай сказку, что и он не понимал толк в военном деле.

Покажи пальцем, где адмирал опровергает мои слова? Или опять в кусты уйдешь, т.к. твои цитаты редко относятся к существу вопроса?

ccsr> Потому что другой основной враг был у Гитлера - не Великобритания.

Великобритания была главным противником. Читай самого Гитлера и высказывания немецких политиков тех лет. Даже нападение на СССР рассматривалось немцами как мера которая вынудит британцев капитулировать.

ccsr> Значит опровергнуть простую мысль, что именно география позволяла американцам отсидеться за океаном и выпускать то, что им не навязывает противник ты не смог.

Да нет. Это я про то, что ты до такой простой мысли додуматься не мог, раз заявил сдуру, что немцы всех по десантно-высадочным средствам обогнали. Они этого в принципе сделать не могли по указанной тобой же выше причине :) . У англичан и амеркианцев десантный флот - один из основных элемент их вооруженных сил. Из-за географии у них любая война начинается с высадки с моря. Поэтому эти вопросы у них отшлифованы как ни у кого другого. А ты тут страну, которая морские десантные операции проводить хронически не умела и так до конца войны и не научилась в качестве образца приводишь . Ты умудрился поставить в пример самых распоследних лузеров в вопросе десантных операций :) Как я уже сказал, даже советский флот, не имея специальных десантных кораблей, проводил десантные операции чаще и успешнее, чем немцы.

ccsr> Выше ты рассказывал про множество десантных операций, а теперь сам себя опровергаешь?

Морские десанты ВОВ стоили большой крови и больших потерь в кораблях. При соверменных вооружениях эти потери будут еще больше. Поэтому надо искать более эффективные способы высадки, чем были в ВОВ. Американцы их нашли, используя достижения послевоенной технической мысли, а наши теоретики надолго застряли на уровне ВМВ.

ccsr> Хватит скакать - это к Великой Отечественной не имеет отношение, да и возможности тех лет несравнимы.

Ты сам задал вопрос по послевоенным советским десантным кораблям, так что не обижайся, что тебя опять ткнули носом в твое незнание вопроса.

ccsr> Ты совсем рехнулся - они же ВО ВРЕМЯ ВОЙНЫ осуществляли переброску войск, а значит ситуация могла складываться разной. Вот поэтому и ставили им задачи, исходя из потребностей войны

Так вот потребности войны на Черном море ни разу не потребовали переброски войск на необорудованное, а тем более - обороняемой противником побережье. Так что еще раз спрашиваю: нахрена козе баян, то есть - зачем немцам десантные баржи, если от них ни разу не понадобилось что-то, чего не могли бы выполнить обычные транспортные корабли?

ccsr> и это совсем не значит, что тогда нужно было именно десантироваться непонятно где.

Вот именно. Десантироваться немцам на Черном море не довелось. Так что и десантные баржи были для них ненужной игрушкой, которым они пытались найти хоть какое-то применение. Они это применение нашли, но гораздо эффективнее и полезнее в этом качестве немцам были бы предназначенные именно под эти цели корабли

ccsr> Не берусь судить о масштабах потерь, но вот наш Эльтигентский десант был ликвидирован

Да не был он ликвидирован. Только один из двух плацдармов, вспомогательный причем, немцам удалось сбить. Основной успешно удержался.

ccsr> и прежде всего из-за того, что немецкие БДБ не давали осуществлять снабжение десанта

Роль БДБ была сильно десятой. Основную роль сыграла береговая артиллерия и минные постановки. Ну и немецкая авиация тогда еще хоть что-то могла. Без них перетопили бы ваши баржи моментом

ccsr> К слову об Италии - ты бы сравнил для начала количество войск, и интенсивность боев за Италию, когда к примеру Рим освободили...

Керченско-Эльтингенская операция - высажено 85 тыс человек на двух плацдармах.

Высадка в Сицилии - высажено 470 тысяч человек.
Высадка в Италии - высажено 190 тысяч человек
Высадка в Южной Франции - 175-200 тысяч человек только в первом эшелоне десанта
Высадка в Нормандии - 156000 человек десантировано только в один первый день десантной операции. Всего за первый этап операции, захват и удержание плацдарма, десантировано 1452000 человек.

Так что о Керченско-Эльтингенской операции, как о крупнейшей десантной, можно говорить только в приложении к нашему флоту. По сравнению же с тем, что делали союзники, она была относительно мелкой и заурядной. Все же морские десанты - не наша специализация. Мы главным образом на суше воюем.

ccsr> Если обстановка позволяла, то почему же не воспользоваться беспечностью противника - изучи для начала Евпаторийскиий десант

То есть ты признаешь что вот здесь

Что ты мелешь, ну как можно надеяться на швартовку в порту противника во время войны, если везде минные поля и береговые батареи пристреляны?
 


Ты в очередной раз ляпнул чушь. Думай следущий раз, прежде чем что-то говорить не подумавши
Демократия – в аду, на небе Царство  35.035.0
+
+1
-
edit
 

ждан72

аксакал

ccsr> кроме одного - неисправности, которые возникали при движении к полю боя (особенно в начале войны) наносили потери подразделениям соизмеримые с теми, что они получали в ходе самого боя.

опять же смотря с чем сравнивать. путевые потери фердинандов(элефантов) были выше боевых.
на курскую дугу с жд станции вроде как половина доехала. причем они еще и не просто ломались а зачастую сгорали.
мир устроен гораздо проще чем вы думаете.  36.036.0

ccsr

трамвайный
★★★★
ccsr>> Да они вообще в той ситуации в Керченский пролив войти не могли
U235> Большие корабли не могли войти в пролив из-за береговой артиллерии и мин, а не из-за осадки или барж.
Не было у немцев мощной береговой артиллерии при входе в Керченский пролив - на фантазируй. А другой берег был уже наш.

U235> Это тебе трудно сообразить, что осадка работавших на высадке десанта катеров была зачастую даже меньше, чем у немецких барж, а скорость выше. Смотри ТТХ МО-4, и речных бронекатеров 1124 и 1125 азовской флотилии.
Бронекатера не годятся для высадки десанта в силу малого водоизмещения, а вот БДБ вполне подходят. Так что нефиг выдумывать - как с помощью бронекатеров ты можешь высадить 9000 человек с орудиями и обеспечить им ведение боевых действий в течении почти месяца только в одном месте.

U235> Узкие корпуса с большой осадкой имеют меньшее гидродинамическое сопротивление,
Да не годятся они для массового десанта - ты вообще понимаешь, что несешь ахинею?
U235>Ты корабли явно только на картинках видел.
Ты и картинок не видел - твои фантазии на уровне детского сада.
U235> Основное значение имеет мощность двигателя на водоизмещение. У твоих барж 1170 л.с. на 390 тонн водоизмещения. У бронекатера 1125 - 800-1200 л.с. (в зависимости от серии) на водоизмещение 29 тонн.
Как ты собираешься на нем перевезти танк или тяжелое орудие во время десантирования? Эти характеристики сделаны для того, чтобы атаковать крупные цели, но никак не для переброски десанта.
U235>По всем этим параметрам немецкие баржи тихо курят в сторонке по сравнению с самыми массовыми советскими катерами. Да и по осадке ничего выдающегося на фоне этих катеров опять же нет. Так что в очередной раз поздравляю с озвучиванием полной лажи.
У тебя в голове умещается, что такое 75 тысяч переброшенных в ходе десанта? Какие бронекатера в состоянии это сделать? Хватит морочить людям голову.
ccsr>> Это могли делать нейтральные страны под своим флагом. Аргумент не катит.
U235> И опять ты в луже. Британцы не разрешали ничего возить в Германию даже нейтральным странам. Британцы объявили полную морскую блокаду Германии: суда нейтралов досматривались британским флотом, все грузы для Германии конфисковывались, иногда и вместе с судами в наказание.
Хватит врать - немцы сами блокировали Англию на море, топя даже конвои идущие в СССР, а что касается снабжения Германии, то изучай:
А что же нейтральные страны — Швеция и Швейцария? И они работали на Германию. Шведы поставляли подшипники, железную руду, сталь, редкоземельные элементы. Они фактически питали немецкий ВПК до конца 1944 года. Быстрое наступление немцев на Ленинград было связано, в частности, и с тем, чтобы «запереть» наш военный флот и обезопасить поставки шведской стали и руды. Через шведские «нейтральные» порты для Германии шли значительные поставки из Латинской Америки. Наша военная разведка сообщала, например, что с января по октябрь 1942 года в Германию через шведские порты ввезено более 6 млн. тонн разных грузов, в основном стратегическое сырье.
 

Как европейские корпорации помогали Гитлеру

В конце 20-х и в 30-е годы Германии не нужно было надрывать свои силы, как нам, создавая новые отрасли промышленности, строя заводы и домны, открывая сотни институтов.… // masterok.livejournal.com
 

U235> Идиотским было такое решение. Как и многое из того, что делали немцы, типа тех же Маусов. На Черном море немцам требовались катера для действий против советского черноморского флота, и транспорты, хоть те же твои Либерти, для переброски войск.
Зачем им Либерти на Черном море, если они на Кавказ вышли в обход моря - у тебя похоже фантазии разыгрались не на шутку. Что же касается "идиотских" решений, то если бы это было так, то Гитлер не смог бы завоевать почти всю Европу. Не тебе судить что немцы делали правильно, а что нет - ты представления не имеешь о той ситуации, и судишь все с позиций сегодняшнего послезнания. Хотя ты даже смоделировать не сможешь ситуацию, если бы Гитлер не напал на СССР, а продолжал бы блокировать Англию при помощи подводных лодок.
U235>У советских моряков на 49 тонных бронекатерах стояли 2 танковых башни с 76мм пушками, а на 29 тонных - одна такая башня плюс пусковая РС от Катюши, а у немцев на 300тонных баржах - всего одно такое орудие. Что лучше по соотношению цена-качество при обороне побережья или противодесантных операциях?
Да у них предназначение разное - это то же самое что сравнивать истребитель с транспортным самолетом и восторгаться что у истребителя скорость больше. Ты просто неадекватен в таких обсуждениях.
ccsr>> Вообще-то Крым освободили только весной 1944 года - сравни когда был освобожден Киев.
U235> Ты не перескакивай с темы на тему. Ты говорил, что десант не удался. А это не так. Керченско-Эльтингенская операция - это два плацдарма высадки. На основной было высажено 75 тысяч бойцов и с ним ничего немцы сделать не смогли, что впоследствии им сильно икнулось при Крымской наступательной операции. Справиться немцы смогли только со вспомогательным десантом на втором плацдарме, где было 9,5 тысяч человек. Так что с определением Керченско-Эльтингенской операции как неудачной ты опять же мимо.
Не тебе судить об этом:
Менее года довелось адмиралу Л. А. Владимирскому командовать Черноморским флотом. И хотя за это время флот добился значительных успехов в наращивании ударов по врагу, Керченско-Эльтигенская операция стала для Л. А. Владимирского последней на этом посту. Позднее он так объяснял сложившуюся ситуацию. Скрытым мотивом освобождения меня от должности командующего Черноморским флотом и снижения в воинском звании весной 1944 года явились серьезные разногласия с генерал-полковником Петровым. Можно предположить, что после снятия с должности и снижения в звании И. Е. Петрова "для равновесия" было решено снять и командующего флотом Л. А. Владимирского.
 


U235> Без поддержки флотом морской десант в принципе не высаживается, ибо все десантно-высадочные средства перебьют как в тире, какими бы гениальными они не были.
В Эльтигене высадились, причем достаточно внезапно, и при помощи далеко не боевых кораблей.

U235> P.S. Кстати обрати внимание на скорость американского аналога твоих БДБ, чтоб больше не лечил про их феноменальную скорость :)
Не видел на вооружении нашего ЧФ таких, а поэтому обсуждать как они могли воевать в Керченском проливе не могу.
ccsr>> Потому что другой основной враг был у Гитлера - не Великобритания.
U235> Великобритания была главным противником. Читай самого Гитлера и высказывания немецких политиков тех лет. Даже нападение на СССР рассматривалось немцами как мера которая вынудит британцев капитулировать.
Я понимаю что ты хочешь переврать причину нападения Гитлера на СССР, но поверь, ты слишком неумело фантазируешь, или вообще не знаешь исторических процессов, которые проходили в тридцатых в Европе.

U235>Ты умудрился поставить в пример самых распоследних лузеров в вопросе десантных операций :) Как я уже сказал, даже советский флот, не имея специальных десантных кораблей, проводил десантные операции чаще и успешнее, чем немцы.
Какие крупные десантные операции нужны были немцам в течении второй мировой, после того, как они отказались от нападения на Англию? Перечисли - хотя бы гипотетически. С Черным морем ты уже обделался - немцы до Северного Кавказа дошли сухопутным путем, причем достаточно быстро. Жги дальше...
ccsr>> Выше ты рассказывал про множество десантных операций, а теперь сам себя опровергаешь?
U235>Американцы их нашли, используя достижения послевоенной технической мысли, а наши теоретики надолго застряли на уровне ВМВ.
Хвати врать - американцы ни одного мощного морского десанта после второй мировой не проводили. У них совершенно другая стратегия в этом вопросе - ты просто не в теме.


U235> Так вот потребности войны на Черном море ни разу не потребовали переброски войск на необорудованное, а тем более - обороняемой противником побережье. Так что еще раз спрашиваю: нахрена козе баян, то есть - зачем немцам десантные баржи, если от них ни разу не понадобилось что-то, чего не могли бы выполнить обычные транспортные корабли?
Правильно - я же тебе сказал почему не потребовались немцам десанты на Черном море. Но сами баржи как транспортные средства использовались немцами и это вполне оправдывало их создание, потому что они гораздо дешевле полноценных боевых кораблей.

ccsr>> Не берусь судить о масштабах потерь, но вот наш Эльтигентский десант был ликвидирован
U235> Да не был он ликвидирован. Только один из двух плацдармов, вспомогательный причем, немцам удалось сбить. Основной успешно удержался.
Вообще-то был Керченско-Эльтигентский десант, и как раз Эльтигентский десант не смог удержаться и был ликвидирован, хотя он высадился раньше основного. Так что читай внимательно что я пишу, а не придумывай за меня.
Первый эшелон основного десанта был успешно высажен севернее Керчи к исходу 3 ноября. Затем корабли Азовской Военной флотилии наладили переправу, которая постоянно перебрасывала на плацдарм подкрепления, вооружение и боеприпасы. Несмотря на это, основной десант не смог продвинуться за пределы Еникальского полуострова и в конце ноября перешел к обороне. В связи с этим положение эльтигенского десанта значительно ухудшилось. Он не смог взять порт Камыш-Бурун, в связи с чем высадка 117-й дивизии была отменена.
 



U235> Роль БДБ была сильно десятой. Основную роль сыграла береговая артиллерия и минные постановки. Ну и немецкая авиация тогда еще хоть что-то могла. Без них перетопили бы ваши баржи моментом
Про телеги и танки это я придумал, или тот кто воевал тогда?
ccsr>> К слову об Италии - ты бы сравнил для начала количество войск, и интенсивность боев за Италию, когда к примеру Рим освободили...
U235> Керченско-Эльтингенская операция - высажено 85 тыс человек на двух плацдармах.
U235> Высадка в Сицилии - высажено 470 тысяч человек.
U235> Высадка в Италии - высажено 190 тысяч человек
U235> Высадка в Южной Франции - 175-200 тысяч человек только в первом эшелоне десанта
U235> Высадка в Нормандии - 156000 человек десантировано только в один первый день десантной операции. Всего за первый этап операции, захват и удержание плацдарма, десантировано 1452000 человек.
Хватит спекулировать на цифрах, потому что они ни о чем не говорят - хотя бы об уровне потерь обоих сторон, интенсивности боёв, территории, на которых высаживались войска, количество и качество противостоящих войск, и не забывай, где воевали основные силы немцев. К слову военная мощь Германии в 1943 и в 1944 году была разной - но ты же и этого не знаешь.
U235> Так что о Керченско-Эльтингенской операции, как о крупнейшей десантной, можно говорить только в приложении к нашему флоту. По сравнению же с тем, что делали союзники, она была относительно мелкой и заурядной. Все же морские десанты - не наша специализация. Мы главным образом на суше воюем.
Вот когда ты представишь ответы по каким критериям, кроме численности, ты определил роль десантов в той войне, тогда и поговорим, насколько ты способен понимать военное дело.

U235> Ты в очередной раз ляпнул чушь.
От тебя столько чуши исходит, что я уже не на все отвечаю. И что характерно, почему-то наши флотские мне на эту чушь не указывают - видимо ты круче всех по военно-морским десантам.
 11.011.0
RU ждан72 #14.03.2015 06:16
+
+1
-
edit
 

ждан72

аксакал

не совсем по технике, но по поводу "советы были не готовы к нападению гитлера"

июнь 1940 англия скоро год как в состоянии войны и ужасно боится высадки немецких танков. Черчиль с инспекцией. Глава восьмая Оборона метрополии ( июнь) - Вторая мировая война. (Часть I, тома 1-2)
В эти дни я опасался больше всего высадки немецких танков на наш берег. Поскольку меня привлекала идея высадки танков на их побережье, я, естественно, полагал, что у них может быть такое же намерение. У нас почти не было противотанковых пушек и боеприпасов и даже обыкновенной полевой артиллерии. О том, до чего мы дошли, готовясь отразить эту опасность, свидетельствует следующий инцидент. Я посетил наше побережье в заливе Сен-Маргарет, вблизи Дувра. Бригадный генерал сообщил мне, что в его бригаде имеются всего три противотанковые пушки, прикрывающие четыре или пять миль этой весьма угрожаемой береговой линии обороны. Он заявил, что имеет только по шесть снарядов на пушку, и спросил меня слегка вызывающим тоном, правильно ли он поступит, разрешив своим людям сделать выстрел для практики с тем, чтобы они по крайней мере знали, как работает орудие. Я ответил, что мы не можем позволить себе расходовать снаряды «для практики» и что огонь нужно открывать в последний момент с самой близкой дистанции
в следующей главе упоминается что были сформированы силы обороны в количестве более миллиона человек. для них у америки закуплено полмилиона винтовок (одна на двоих) оружие английского образца было у них изъято в пользу "сил вторжения" (морпехов) причем закуплено было по 50 патронов на винтовку а выдано по 10.

так что ничего уникально страшного в начале войны не было.
мир устроен гораздо проще чем вы думаете.  36.036.0
+
-
edit
 

m-dva

опытный
★★
ждан72> Черчиль с инспекцией.
ждан72> [i]В эти дни я опасался больше всего высадки немецких танков на наш берег.
Я посетил наше побережье вблизи Дувра.
Черчиль нас обманывает,- подло обманывает!
Ведь он боялся не просто немецких танков,- он боялся скалолазных немецких танков!
Прикреплённые файлы:
Дувр.jpg (скачать) [225,88 кбайт, 18 загрузок] [attach=436350]
 
 
 
+
-
edit
 

ждан72

аксакал

m-dva> Ведь он боялся не просто немецких танков,- он боялся скалолазных немецких танков!

обрати внимание как близко к берегу стоит бакен на твоем фото. а вот и проезд к воде между скал.
а на втором фото я так понимаю эта же гора но с другой стороны
Прикреплённые файлы:
CSMargate02P1010085-150x150.jp g (скачать) [4,65 кбайт, 24 загрузки] [attach=436373]
 
f94f1a3ece6ecc5e117a7724966f3f 43.jpg (скачать) [8,6 кбайт, 20 загрузок] [attach=436374]
 
 
мир устроен гораздо проще чем вы думаете.  36.036.0
+
-
edit
 

m-dva

опытный
★★
ждан72> обрати внимание как близко к берегу стоит бакен на твоем фото. а вот и проезд к воде между скал.
Прежде всего надо обратить внимание на численность Kriegsmarine в 1940 году, а уже потом можно любоватся Дувром.
P.S стенания Черчиля в мемуарах продиктованы желанием оправдаться в глазах британцев,- без Атлантической хартии нам был бы полный капец.
 
+
-
edit
 

ccsr

трамвайный
★★★★
ждан72> опять же смотря с чем сравнивать. путевые потери фердинандов(элефантов) были выше боевых.
Я не имею точной статистики по ним, но вот что нашел в интернете:
Были у немцев лучшие в мире САУ или нет — вопрос спорный, но то, что им удалось создать одну, оставившую о себе неизгладимую память у всех советских воинов, — это точно. Речь идет о тяжелом самоходном орудии «Фердинанд». Дело дошло до того, что, начиная со второй половины 1943 года, почти в каждом боевом донесении советские войска уничтожали как минимум одну такую САУ. Если просуммировать потери «Фердинандов» по советским донесениям, то за войну их уничтожили несколько тысяч штук. Пикантность ситуации состоит в том, что немцы за всю войну выпустили их всего 90 штук, и еще 4 БРЭМ на их базе. Трудно найти образец бронетехники времен Второй Мировой войны, выпущенный в столь малом количестве и при этом так прославившийся. В «Фердинанды» записывали все немецкие самоходки, но наиболее часто — «Мардеры» и «Штуги».
 
http://www.balancer.ru/_cg/_st/ru/t/topwar/aHR0cDovL3RvcHdhci5ydS8xMTk0MC1mZXJkaW5hbmQtc2FtYXlhLXN0cmFzaG5heWEtc2F1Lmh0bWw=-400x300.png [can't write '/var/www/balancer.ru/htdocs/ru/ba/balancer/_cg/_st/ru/t/topwar/aHR0cDovL3RvcHdhci5ydS8xMTk0MC1mZXJkaW5hbmQtc2FtYXlhLXN0cmFzaG5heWEtc2F1Lmh0bWw=-400x300.png']

«Фердинанд» - самая страшная САУ? » Военное обозрение

Были у немцев лучшие в мире САУ или нет — вопрос спорный, но то, что им удалось создать одну, оставившую по себе неизгладимую память у всех советских воинов — это точно. Речь идет о тяжелом // topwar.ru
 

ждан72> на курскую дугу с жд станции вроде как половина доехала. причем они еще и не просто ломались а зачастую сгорали.
Не знаю то ли это были конструкторские недостатки, то ли нарушение технологий, в связи с трудностями из-за войны, но согласитесь что по 90 единицам трудно сделать правильный вывод - это все же не сотни и тысячи выпущенных единиц.

ждан72>так что ничего уникально страшного в начале войны не было.
На мой взгляд, если бы Гитлер летом 1940 года не остановился перед разгромом английских войск и более детально занялся проработкой десантной операции с целью высадится, то судьба Англии была ба предрешена - он бы сумел зацепится за побережье, а уж немецкая пехота умела неплохо воевать.
 11.011.0

m-dva

опытный
★★
ccsr> На мой взгляд, если бы Гитлер летом 1940 года не остановился перед разгромом английских войск и более детально занялся проработкой десантной операции с целью высадится, то судьба Англии была ба предрешена
Я вас умоляю...
"Морской лев"пропагандонский фейк,- попытка принуждения Англии к миру.
В 1940 они не имели сил и средств для осуществления высадки.
 

ccsr

трамвайный
★★★★
ccsr>> На мой взгляд, если бы Гитлер летом 1940 года не остановился перед разгромом английских войск и более детально занялся проработкой десантной операции с целью высадится, то судьба Англии была ба предрешена
m-dva> Я вас умоляю...
Не стоит - я вполне могу понять и принять вашу мысль, если она здравая.
m-dva> "Морской лев"пропагандонский фейк,- попытка принуждения Англии к миру.
Согласен, что реально Гитлер не планировал нападать на Англию, причем это исходило и из его мировоззрения, и из-за подлинных причин начала войны в Европе. Он знал что нужно отрабатывать свою миссию перед западным миром, и это была его идея фикс, тем более, что СССР с точки зрения захвата ресурсов значительно более привлекателен.
m-dva> В 1940 они не имели сил и средств для осуществления высадки.
В тот момент у них не было сил для войны с СССР, но уже через несколько месяцев Гитлер подписал директиву о подготовке к войне, и надо сказать, что силы у них для нападения появились. Так что если гипотетически представить, что в какой-то момент у него заклинили мозги и он вместо "Барбароссы" утвердил "Морской лев", то уверен, что высадка летом 1941 года в Англии состоялась бы. По крайней мере мне так кажется, и для этого есть серьезные основания - уровень немецкой военной промышленности.
 11.011.0

m-dva

опытный
★★
ccsr> он вместо "Барбароссы" утвердил "Морской лев", то уверен, что высадка летом 1941 года в Англии состоялась бы. По крайней мере мне так кажется, и для этого есть серьезные основания - уровень немецкой военной промышленности.
Подразумевается что у Англиии военной промышлености небыло?
Может и так..., однако к лету 1940 месячный выпуск истребителей у них приближался к 500 шт ( больше чем в Германии!), и к лету 1941 они имели 56 истребительных эскадрилий.
В воздухе немцам господство не светило, а на море тем более,- как в таких условиях проводить "Морской лев"?
 

U235

старожил
★★★☆
ccsr> Не было у немцев мощной береговой артиллерии при входе в Керченский пролив

Так и у черноморского флота не было тяжелых линкоров, для борьбы с которыми требовались бы 300мм морские береговые орудия. Древний линкор "Парижская комунна" износил орудия до невозможности вести огонь еще в 1942ом, после чего как боевая единица не использовался. "Червону Украину" еще в 1941ом вывело из строя Люфтваффе. "Красный Крым" стоял на ремонте после боевых повреждений. Так что из крейсеров оставался только "Красный Кавказ", тоже изрядно израненный. При этом этот тип крейсеров не имел достаточно мощной брони и нес тяжелые повреждения от огня обычной немецкой полевой артиллерии. Вот чего было при высадке феодосийского десанта в 1941ом:

5.08 в крейсер попало две минометных мины.
5.15 первый снаряд.
5.21 — 150 мм снаряд пробивает лобовую броню 2-й башни ГК и взрывается внутри. Несмотря на гибель расчёта и пожар через 1,5 часа башня снова находится в строю.
5.35 Почти одновременно на мостике разорвались две мины и снаряд. Большая часть людей находившихся там погибла, многие получили ранения.
5.45 снаряд разорвался в корпусе п/б в районе 83 шпангоута.
7.07 — л/б 50 шп.
7.17 — снаряд попадает рядом, но не пробивает брони.
7.30 — 60 шп.
7.31 в рубку, брони не пробил.
7.35 — 42 шп.
7.39 в течение одной минуты в баковую надстройку в районе 43 −46 шп. попадут три снаряда подряд. Погибнет 27 человек и 66 получат ранения.
8.08 закончив высадку десанта — 1 586 человек (техника выгружена не была), обрубив швартовы начал манёвр по выходу на рейд, затратив для этого 7 минут. В 9.25 подвергся налету немецкой авиации, которая продолжалась с перерывами до 18 часов. При этом на крейсер было проведено 14 атак.
 


Напомню: это все - работа обычной армейской полевой артиллерии использовавшей в качестве береговой. А еще ведь были немецкие торпедные катера и авиация, которая так же действовала достаточно активно.

ccsr> Бронекатера не годятся для высадки десанта в силу малого водоизмещения,

:D




Ну и исторические документы на тему, свидетельствующий что бронекатера активно использовались не только для борьбы с немецкими БДБ, но и для высадки десанта

Ориентировочные нормы приема десантных войск с боевой техникой на корабли, плавсредства, использовавшиеся в Керченско-Эльтигенской десантной операции

Бронекатера:

пр. 1124:
50–60 человек;
82 человека и 0,5 т груза;
50 человек, одна 76-мм полковая пушка и 1,6 т грузов;
30 человек, одна 45-мм пушка, 1,5 т грузов.

пр. С-40:
70 человек, одна 45-мм пушка, 1 т грузов;
44 человека, одна 76-мм полковая пушка и 1 т грузов
60 человек;
15 человек, одна 76-мм полковая пушка и 1,5 т грузов;

пр. 1125:
10 человек и 3,3 т грузов.
 

Приложение 9 Варианты загрузки плавсредств в десантной операции - Большой десант. Керченско-Эльтигенская операция

Автор: Кузнецов Андрей, Приложение 9 Варианты загрузки плавсредств в десантной операции - Большой десант. Керченско-Эльтигенская операция, Жанр: научно-историческая, Издание: 2011 г. // www.e-reading.link
 

Приложение 10 Потери катеров и плавсредств Черноморского флота и Азовской флотилии во время Керченско-Эльтигенской операции - Большой десант. Керченско-Эльтигенская операция

Автор: Кузнецов Андрей, Приложение 10 Потери катеров и плавсредств Черноморского флота и Азовской флотилии во время Керченско-Эльтигенской операции - Большой десант. Керченско-Эльтигенская операция, Жанр: научно-историческая, Издание: 2011 г. // www.e-reading.link
 

ccsr> нефиг выдумывать - как с помощью бронекатеров ты можешь высадить 9000 человек с орудиями и обеспечить им ведение боевых действий в течении почти месяца только в одном месте.

Нефиг выдумывать, что с помощью БДБ ты сможешь высадить 9000 человек и обеспечить им ведение боевых действий в течении месяца © твой.

БДБ ровно так же бессильны что-либо сделать в одиночку, как и бронекатера. Они обеспечивают только свою часть работы, которую могут сделать. Например немецкие БДБ работали только ночью. Днем они ничего сделать не могли из-за действий советской авиации и артиллерии. Дневную блокаду немцы обеспечивали своей артиллерией и авиацией. Плюс, как можно видеть по потерям советских кораблей, очень большую роль сыграли мины.
Демократия – в аду, на небе Царство  36.036.0

U235

старожил
★★★☆
U235>> Узкие корпуса с большой осадкой имеют меньшее гидродинамическое сопротивление,
ccsr> Да не годятся они для массового десанта - ты вообще понимаешь, что несешь ахинею?

То есть ты опять сливаешься и уходишь от неудобной для тебя темы признавая что вот здесь ты сказал чушь:

Кстати, именно из-за малой осадки и благодаря мощи моторов они быстро набирали предельную скорость, и это всегда бросается в глаза человеку, который видел как медленно набирают ход корабли с большой осадкой.
 


На самом деле именно корабли с узкими корпусами разгоняются быстрее и имеют максимальные скорости больше, чем плоскодонки. И так как тебе крыть нечем ты соскочил с темы и пытаешься теперь говорить что они для десантных операций не подходят :)

ccsr> Ты и картинок не видел - твои фантазии на уровне детского сада.

Ну ты ж не в состоянии свои выводы защитить и обосновать. Чуть что - следует спрыг с темы, ибо знаний о кораблях и флоте ноль. Ты даже не знаешь, что такое швартовка, употребляя этот термин совершенно не к месту.

ccsr> Как ты собираешься на нем перевезти танк или тяжелое орудие во время десантирования?

То есть опять же спрыгиваем с темы :) Ты просил аналогов немецких барж - я тебе их привел. Не нравятся LCI - есть еще LCT и LCM. Или вообще LST, но это уже классом выше. Я ж говорю: немцы, да и все остальные, тихо курили в сторонке по сравнению с десантно высадочными средствами американского флота. Американцы наголову выше всех остальных по этому вопросу стояли.

Landing Craft Mechanized - Wikipedia, the free encyclopedia

The Landing Craft Mechanized (LCM) or Landing Craft Mechanical is a landing craft designed for carrying vehicles. They came to prominence during the Second World War when they were used to land troops or tanks during Allied amphibious assaults. There was no single design of LCM used, unlike the Landing Craft, Vehicle, Personnel (LCVP) or Landing Craft Assault (LCA) landing craft made by the US and UK respectively. There were several different designs built by the UK and US and by different manufacturers. The British Motor Landing Craft was conceived and tested in the 1920s and was used from 1924 in exercises. // Дальше — en.wikipedia.org
 

Landing craft tank - Wikipedia, the free encyclopedia

The Landing Craft, Tank (or Tank Landing Craft) was an amphibious assault ship for landing tanks on beachheads. They were initially developed by the British Royal Navy and later by the United States Navy during World War II in a series of versions. Initially known as the "Tank Landing Craft" (TLC) by the British, they later adopted the U.S. nomenclature "Landing Craft Tank" (LCT). The United States continued to build LCTs post-war, and used them under different designations in the Korean and Vietnam Wars. —Winston Churchill, Memo to War Department, 1940 Although the Royal Navy had built and used powered lighters to land horses and men during the ill-fated Gallipoli Campaign of World War I, the invention of the tank meant that a specialized landing craft would be needed. // Дальше — en.wikipedia.org
 

Landing Ship, Tank - Wikipedia, the free encyclopedia

Landing Ship, Tank (LST) is the naval designation for vessels created during World War II to support amphibious operations by carrying vehicles, cargo, and landing troops directly onto an unimproved shore. The first tank landing ships were built to British requirements by converting existing ships, then the British and US collaborated upon a joint design. About 1,000 LSTs were laid down in the United States during World War II for use by the Allies. Eighty more were built in the United Kingdom and Canada. The British evacuation from Dunkirk in 1940 demonstrated to the Admiralty that the Allies needed relatively large, ocean-going ships that could handle shore-to-shore delivery of tanks and other vehicles in amphibious assaults upon the continent of Europe. // Дальше — en.wikipedia.org
 

ccsr> Эти характеристики сделаны для того, чтобы атаковать крупные цели, но никак не для переброски десанта.

Это именно рабочие лошадки американского десантного флота высадившие суммарно более миллиона пехотинцев на морское побережье в Атлантике и на Тихом океане. Действовали LCI совместно с LCM и LCT. Кстати десант на Курилы и Сахалин нашей морской пехоты выполнялся с помощью поставленых по ленд-лизу американских десантно-высадочных средств.

Вот LCI-554 советского ВМФ брошенный на Шумшу из-за полученных во время высадки повреждений.

ccsr> У тебя в голове умещается, что такое 75 тысяч переброшенных в ходе десанта? Какие бронекатера в состоянии это сделать? Хватит морочить людям голову.

Тем не менее это было сделано. Без всяких немецких десантных барж. В основном - маломерным флотом.

Главное - обеспечение высадки. Если флот может обеспечить высадку, то доставить десант можно на любых способных плавать и подходить к берегу корытах. Если же умения обеспечить высадку десанта нет, то и наличие специальных десантно-высадочных средств ничем не поможет. Что немцы, кстати, ярко и продемонстрировали, не сумев сделать успешных крупных морских десантных операций даже несмотря на наличие у них неплохих БДБ.

ccsr> Хватит врать - немцы сами блокировали Англию на море, топя даже конвои идущие в СССР,

Блокировали, но безуспешно. Полной блокады даже в лучшие для себя годы обеспечить не сумели. А британцы такую блокаду обеспечили с первых лет войны. Грузы для Германии через Атлантику не проходили совсем.

ccsr> а что касается снабжения Германии, то изучай:

Чего там изучать? Конвои из Швеции - это крохи, совершенно недостаточные для обеспечения военной промышленности Германии. Пропускная способность морского пути из Швеции в Германию была ограничена узкой прибрежной полосой, в которой немецкая авиация могла прикрыть свои конвои от надводного флота союзников, и все равно они несли потери от подводных лодок. Транзит грузов из третьих стран через Швецию в Германию так же был ограничен благосклонностью англичан. Зарвавшись шведы могли нарваться на полную морскую блокаду в отношении себя. Их нейтралитет уважали только пока они не усиливали серьезно Германию.

ccsr> Про телеги и танки это я придумал, или тот кто воевал тогда?

Поясните мысль.

ccsr> Хватит спекулировать на цифрах, потому что они ни о чем не говорят - хотя бы об уровне потерь обоих сторон, интенсивности боёв, территории, на которых высаживались войска, количество и качество противостоящих войск, и не забывай, где воевали основные силы немцев.

Ну уж не на крымском полуострове основные силы немцев воевали :) . Впрочем можно и других цифр.

Крымско-Эльтингенская операция:
Потери немцев и румын 14 тысяч раненными и убитыми. Результат операции - ограниченный успех в виде захвата и удержания плацдарма на керченском полуострове.

Высадка в Сицилии:
Потери немцев и итальянцев - 170 тысяч убитыми раненными и пленными из 350тысячной группировки оборонявшей остров. Итоги операции - полное освобождение острова с площадью равной Крыму, военный переворот в Италии с отстранением от власти Муссолини и началом сепаратных мирных переговоров итальянского правительства с союзниками.

По своим последствиям и значению данная операция вполне может быть сравнима с Яссо-Кишеневской операцией выбившей из войны Румынию.

Высадка в Италии:
В первый день высадки Италия официально вышла из войны: итальянское правительство объявило перемирие с союзниками. Серьезных боев не велось вплоть до линии укреплений закрывавших путь в центральную Италию. Результат - освобождение южной Италии площадью где-то в два Крыма.

Высадка в Нормандии:
Потери немцев составили 240000 убитых, раненных и пропавших без вести, 210000 пленных. Результат операции - освобождение северо-западной Франции и серьезное стратегическое изменение ситуации в сухопутной войне на европейском материке.

Высадка в Южной Франции:
Потери немцев - 125000 убитыми, раненными и пропавшими без вести.

И это я еще не касаюсь операций американцев на Тихом океане.

Так что Керчинско-Эльтингенская операция на фоне американских и совместных англо-американских десантов - достаточно мелкая операция.


ccsr> К слову военная мощь Германии в 1943 и в 1944 году была разной - но ты же и этого не знаешь.

Своего качественного и количественного пика немцы достигли именно 1944ом, но это им уже не помогло, т.к. СССР вместе с союзниками выросли еще сильнее.
Демократия – в аду, на небе Царство  36.036.0

U235

старожил
★★★☆
ccsr> Хвати врать - американцы ни одного мощного морского десанта после второй мировой не проводили. У них совершенно другая стратегия в этом вопросе - ты просто не в теме.

Гренада и Панама не подойдет? :)

Американцы за ВМВ сделали морских десантов больше, чем все остальные вместе взятые. Так что понимание этих вопросов у них было глубже, чем у кого бы то ни было. Сравни хотя бы роль морской пехоты в США и в СССР. После войны ни СССР, ни США, не делали морских десантов против относительно равного противника, а СССР - так и вообще их не делал. В архиве советской морской пехоты только полицейская по сути операция: высадка в Сомали для обеспечения безопасности эвакуации советских граждан и советского имущества. Американская морская пехота в годы холодной войны таких операций вагон и маленькую тележку сделала. Плюс к этому у них еще и реальные боевые операции по осуществлению вторжений и захвату стран третьего мира имеются.

Так что и во время ВМВ, и после нее, у американцев опыта в морских десантных операциях намного больше, чем у нас. Опять ты мимо кассы.
Демократия – в аду, на небе Царство  36.036.0

U235

старожил
★★★☆
ccsr> Я понимаю что ты хочешь переврать причину нападения Гитлера на СССР, но поверь, ты слишком неумело фантазируешь, или вообще не знаешь исторических процессов, которые проходили в тридцатых в Европе.

Ты их, конечно, знаешь лучше, чем Франц Гальдер, начальник Штаба Сухопутных войск Вермахта:

Решение о проведении операции «Барбаросса»: Оно имеет далеко идущие последствия. Причина — лишить Англию последней надежды на поддержку со стороны России и завершить реконструкцию Европы без Англии. После выполнения этой задачи у нас освободятся руки, чтобы в основном усилиями ВВС и ВМС нанести окончательное поражение Англии.

Существует возможность — громить англичан в метрополии (с помощью подводных лодок и ВМС). Следует разбить англичан «на периферии».

Если мы будем связаны боевыми действиями в России, а коренные военные успехи быстро не будут достигнуты, появится опасность того, что в оккупированных нами областях усилится недовольство и Англия попытается перехватить инициативу. В этом случае мы должны (на Севере, Западе, Юго-Востоке и в Африке) удержаться в этих районах, организовав имеющимися там у нас силами борьбу с этим недовольством.

В Норвегии и Западной Европе ощутимого вмешательства англичан пока не предвидится.

Испания и Португалия: Английское вмешательство возможно, но потребует много времени. Немецкие войска к этому готовы.

Северо-Западная Африка станет сложной проблемой, если Дарлан падет, а Япония должна будет принять решение относительно России.

Важно быстро провести операцию «Барбаросса». На других фронтах — быть готовыми к выполнению поставленных задач теми ограниченными силами, которые там есть.

После «Барбароссы» - Мальта и Египет:.

Возможности развития операции из Юго-Восточной Роcсии, а также через Испанию в Северо-Западную Африку.
 

ВОЕННАЯ ЛИТЕРАТУРА --[ Дневники и письма ]-- Гальдер Ф. Военный дневник

Июнь 1941 года Троица. Работа в Берлине. В духов день визит вместе с [дочерью] Герти [Лейхерр] к Коппам в Белиц. В течение первой половины дня явились для личного доклада: подполковник Дёрр, назначенный начальником штаба 52-го корпуса; майор Абелян, чтобы лично выразить свою благодарность; подполковник Фон-дер-Борне — начальник штаба корпуса «Африка», который подробно доложил обстановку и осветил разные точки зрения [на ведение боевых действий в Северной Африке]. 4-й обер-квартирмейстер: а. Общая международная обстановка. // Дальше — militera.lib.ru
 

Как видите, к июню 1941ого все у немцев крутится вокруг противостояния с Британией. И даже нападение на СССР рассматривается исключительно через призму того, как оно повлияет на ситуацию в англо-немецком противостоянии. Это уже потом постепенно именно РККА и ситуация на Восточном фронте станет основной головной болью немцев.
Демократия – в аду, на небе Царство  36.036.0

U235

старожил
★★★☆
ccsr> Какие крупные десантные операции нужны были немцам в течении второй мировой, после того, как они отказались от нападения на Англию?

Именно на Черном море немцам были бы очень нужны десанты на северокавказское и заказвказское побережье Черного моря. Потому как по суше на Кавказ немцы как быстро пришли, так и так же быстро драпанули когда их подсекли в Сталинграде и Кавказ чуть не превратился для Вермахта в котел еще больший еще более катастрофичный, чем сталинградский.

Захват портов и плацдармов на кавказском побережье Черного моря и организация устойчивого снабжения и пополнения кавказской группировки Вермахта морем могли бы в корне изменить стратегическую ситуацию и сделать достижимой вожделенную цель Гитлера: доступ к закавказской и далее иранской нефти. Но немецкий флот этого не умел, несмотря на наличие БДБ.
Демократия – в аду, на небе Царство  36.036.0
+
-
edit
 

excorporal

координатор
★☆
ccsr>> Хвати врать - американцы ни одного мощного морского десанта после второй мировой не проводили. У них совершенно другая стратегия в этом вопросе - ты просто не в теме.
U235> Гренада и Панама не подойдет? :)
Инчхон подойдет еще лучше.
 41.0.2272.8941.0.2272.89

U235

старожил
★★★☆
ccsr> Зачем им Либерти на Черном море

Выше написал зачем. Хотя бы для снабжения группировки Вермахта на Кавказе и в Закавказье через порты на восточном побережье Черного моря. Но для этого немцам надо было уметь высаживать морские десанты и защищать свои морские коммуникации. И тогда бы у немцев все сложилось с закавказской нефтью.

Ну или, в реальной истории, для быстрой эвакуации немецкой армии из Крыма, когда их разгромили. Грузоподъемности барж им явно не хватило.
Демократия – в аду, на небе Царство  36.036.0
+
+1
-
edit
 

U235

старожил
★★★☆
excorporal> Инчхон подойдет еще лучше.

А, ну да. Про корейскую войну совсем забыл. Впрочем тогда еще транспортных десантных вертолетов и СВП не было и использовалась традиционная высадочная техника.
Демократия – в аду, на небе Царство  36.036.0

LtRum

опытный

U235> Главное - обеспечение высадки. Если флот может обеспечить высадку, то доставить десант можно на любых способных плавать и подходить к берегу корытах. Если же умения обеспечить высадку десанта нет, то и наличие специальных десантно-высадочных средств ничем не поможет. Что немцы, кстати, ярко и продемонстрировали, не сумев сделать успешных крупных морских десантных операций даже несмотря на наличие у них неплохих БДБ.
Добавлю - "на Черном море", а то это чмо начнет Норвегию вспоминать.

Я так понимаю, что педалирование БДБ связано с частым их упоминанием в мемуарах катерников, где они представлены очень противником, складывалось впечатление, что вездесущим.
Я думаю, что такое видение является следствием того, что чаще всего публиковались мемуары катерников с МО-4 и торпедных катеров, ну их реально много было. А вооружение этих катеров конечно уступало БДБ, скорость же позволяла уйти. Вот и остались воспоминания. Немцы же ЕМНМП действовали БДБ массировано, т.е. часто бои происходили при равенстве в численности. Вот и приходилось отступать. Также я думаю проявился и "синдром Тигров", т.е. когда в БДБ записывали все, плохо опознанное.
Реально же их применение определяло то, что, как ты совершено правильно написал, отсутствие крупных кораблей ВМФ СССР (по разным причинам) и невозможно выделить достаточный наряд сил авиации для их ликвидации.
Ну и то, что после войны ни один флот так и не повторил БДБ говорит об ограниченности их решений.
 1414
+
-
edit
 

ждан72

аксакал

m-dva> Прежде всего надо обратить внимание на численность Kriegsmarine в 1940 году,
ну возможно у Черчиля как раз тогда не работал интернет и он не мог посмотреть архивы Рейха за 1940 год.
мир устроен гораздо проще чем вы думаете.  36.036.0
1 7 8 9 10 11 17

в начало страницы | новое
 
Поиск
Поддержка
Поддержи форум!
ЯндексЯндекс. ДеньгиХочу такую же кнопку
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru