Флуд и флейм по технике Второй мировой войны

 
1 2 3 4 5 6 7 17
+
-
edit
 

drsvyat

опытный

Zybrilka> "Причиной для этого перелома (1943 год) в борьбе на море...

Воут! 1943. СССР же говорит о варианте невступления Германии в войну с Советским Союзом в 1941, что учитывая ход компании 1940г. ставит под сомнение вообще необходимость конвоев через атлантику двумя годами позже.
Уверен к тому моменту крупные английские города выглядели бы не лучше немецких в начале 1945 г.
Эффект положительной обратной связи между бомбардировками и возможностями оборонной промышленности еще ни кто не отменял.
 40.0.2214.10940.0.2214.109
+
-
edit
 
+
+1
-
edit
 

U235

старожил
★★★☆
АМГ1963> ИМХО начало коренного перелома во Второй мировой совпадает с датой нападения на мою страну - 22 июня 1941 года.

Там перелом был только в выборе немцами двух путей: проиграть ВМВ уныло, тихо загнувшись от блокады и стратегических бомбардировок, или с музыкой. Они решили помирать с музыкой и убились об СССР, устроив напоследок мегабойню. Хреново конечно. Выбери Гитлер другой путь, война обошлась бы дороже англосаксам, а советские танки могли бы дойти до Ла Манша. И СССР в дележе послевоенного мира имел бы большие позиции, чем в реале. Сталин бы тогда сыграл в ту игру, в которую в реале сыграли наши союзнички
Демократия – в аду, на небе Царство  35.035.0
+
+3
-
edit
 

D314MA

втянувшийся

Господа-товарищи "водолазы"! Гребите-ка вы отседова в соответствующие разделы!
 40.0.2214.11540.0.2214.115

U235

старожил
★★★☆
ccsr> Насчет конструкторов говорить не буду, но вот то, что трофейные немецкие радиостанции устанавливались в полевых условиях на наши самолеты, мне известно от участника войны, который сам этим занимался.

Никакой участник войны этим заниматься не мог и то, что ты тут говоришь - бездоказательный и безответственный трындеж. Диапазон использовавшийся советскими ВВС - 3,7 - 6 МГц. Все радиостанции типа РСИ, стоявшие на советских истребителях, имели именно такой диапазон. Радиостанции же Люфтваффе использовали диапазон 38,5...42,3 . Тут та же история, что и с легендами про переговоры советских и немецких танкистов по радио. Равно как и встречающиеся иногда в художественной литературе эпизоды где советские пилоты во время боя слышат по радио крики немецких пилотов - всего лишь художественный вымысел.

Установка трофейных радиостанций на советские самолеты не имела никакого смысла так как связаться такие самолеты могли бы только со своими противниками из Люфтваффе.

Разве что твой придуманый ветеран в ВВС РОА служил и трофейные Яки под стандарты Люфтваффе переоборудовал :)
Демократия – в аду, на небе Царство  35.035.0
+
+1 (+3/-2)
-
edit
 

Beholder44

аксакал
★★

Beholder44>> Надо выражаться точнее - кое-кто попытался туповато высмеять, но мгновенно слился уже на пункте Англо-германское морское соглашение (1935)
ccsr> Немцам до 1935 года мешали ограничения по Версальскому договору, о котором ты явно не слышал.

Опять увиливаешь. А в 1935 и после 1935, что мешало? Про кораблестроительную программу 1936 и 1939 гг. поговорим?)

Beholder44>> А в Англию тоже не? Не нужны кораблики, не? Чистое удовольствие наблюдать - как наглый тип с каждым постом закапывает себя все глубже и глубже.
ccsr> Либерти не десантные корабли

На Либерти штурмовать Англию? Оригинально-с. Или очень удачно притворяешься дефектом или не притворяешься)

Beholder44>> Речь идет о 1935 годе. Там где там была война в 1935, которая помешала немцам, именно немцам захреначить их кораблестроительные планы - сомнительные планы)
ccsr> Ты хоть понимаешь сколько лет нужно строить линкор или крейсер, и как все планы могут меняться за это время

За какое "это время" в 1935 году и после? График закладки крупных кораблей видел? Линкоры класса "H" видел? Вообще кораблестроительную программу Германии не осилил почитать, не? Буквы в слова не складываются?) Сомнительные планы мерещатся? Твои проблемы.

Beholder44>> Ну чистое удовольствие же макать от так)
ccsr> Но я как понял, про немецких инженеров ты уже как-то не упоминаешь - значит поймали тебя на лжи.
Повторю с удовольствием - немецкие корабелы лошили и косячили на каждом шагу. И это есть хорошо.
Последствия их решений по крупным и средним надводным кораблям были идиотскими и иногда просто катастрофическими (10 эсминцев без топлива в Нарвике). Жаль только, что несчастный Зейдлиц не додумались продать.
Ещё один день ушёл на осмотр кораблей. Это - недостроенные крейсера "Зейдлиц" и "Лютцов" на заводе фирмы "Дешимаг". Спущенные на воду крейсера стоят у стенки завода борт к борту. Работы на этих кораблях не ведутся, механизмы и котлы погружены в свободные отсеки, как в склад.
 

Было бы у СССР на 1 неэкономичный ТКР больше, а КА оборонять Ленинград - легче. Работал бы плавбатареей на пару.
 40.0.2214.11540.0.2214.115
Это сообщение редактировалось 03.03.2015 в 10:31
RU asoneofus #03.03.2015 10:39  @Beholder44#03.03.2015 10:22
+
+6
-
edit
 

asoneofus

старожил

Господа, вам тему завели: Balancer [02.03.2015 23:09]: Перенос в новую тему Флуд и флейм по технике Второй мировой войны

Вёсла в руки, технику на ход - и двигайте туда!

PS А ещё уважаемые люди.
"... аще где в книге сей грубостию моей пропись или небрежением писано, молю Вас: не зазрите моему окаянству, не кляните, но поправьте, писал бо не ангел Божий, но человек грешен и зело исполнен неведения ..."  40.0.2214.11540.0.2214.115
UA Beholder44 #03.03.2015 11:22  @asoneofus#03.03.2015 10:39
+
+6
-
edit
 

Beholder44

аксакал
★★

asoneofus> Господа, вам тему завели:
asoneofus> Вёсла в руки, технику на ход - и двигайте туда!
Вспылил, был неправ ©
asoneofus> PS А ещё уважаемые люди.
Кстати, про "уважаемых" людей:

Лицо-то сосредоточенное. Через год он будет никто и звать его будет никак. Интересно, у него Нобелевку, а у евонной бабушки премию ООН отберут или как.
 40.0.2214.11540.0.2214.115

ccsr

трамвайный
★★★★
☠☠
t.> Насчет БТР в СССР - ВИФ2 NE : Ветка : Вгляд на гусеничные (броне)транспортеры и их возможности из 1933 года.
Можно считать, что внедрение бронированных транспортеров даст перевозимой в них пехоте громадные преимущества и обеспечит тесное взаимодействие ее с танками.
Бронированный транспортер для пехоты есть полное современное разрешение вопросов совместных действий пехоты с танками.
 

Полностью согласен с автором - я как раз и говорил о том, что немецкая военная мысль к этому пришла гораздо раньше, и успела создать отличный бронетранспортер к началу войны.
 11.011.0

ccsr

трамвайный
★★★★
☠☠
ccsr>> Насчет конструкторов говорить не буду, но вот то, что трофейные немецкие радиостанции устанавливались в полевых условиях на наши самолеты, мне известно от участника войны, который сам этим занимался.
U235> Никакой участник войны этим заниматься не мог и то, что ты тут говоришь - бездоказательный и безответственный трындеж.
Врешь, причем нагло. Этот человек работал в НИИ ВВС и постоянно ездил на фронт в командировки для установки трофейных радиостанций. Мало того, был даже разработан крепеж для немецких станций и была кое-какая доработка переходников для наших разъемов.
U235>Диапазон использовавшийся советскими ВВС - 3,7 - 6 МГц. Все радиостанции типа РСИ, стоявшие на советских истребителях, имели именно такой диапазон.
И что это доказывает? А американские самолеты по ленд-лизу тоже советскими радиостанциями укомплектовывались?

U235>Радиостанции же Люфтваффе использовали диапазон 38,5...42,3 . Тут та же история, что и с легендами про переговоры советских и немецких танкистов по радио.
Опять нагло врешь, потому что в Люфтваффе использовались разные радиостанции:
Крайне интересный вариант был разработан и применен для связи различных родов войск еще с 1939 года. К примеру, кроме 10-ваттных радиостанций Fu 5, обеспечивавших связь между немецкими танками в диапазоне 27-33 МГц, на командирских танках и бронетранспортерах дополнительно устанавливались 20-ваттные радиостанции Fu 7, которые работали в диапазоне 42-48 МГц и предназначались для связи с самолетами. На самолетах же для связи с танками устанавливались радиостанции FuG 17 (обычно станцию ставили на командирском самолете эскадрильи пикирующих бомбардировщиков).
 


U235>Равно как и встречающиеся иногда в художественной литературе эпизоды где советские пилоты во время боя слышат по радио крики немецких пилотов - всего лишь художественный вымысел.
Вообще-то если частоты радиосетей не совпадают, то никаких криков ты не услышишь. Похоже ты еще тот радиоинженер...
Просвещайся что было на вооружении Люфтваффе:
Обратимся теперь к авиационным радиосредствам, представленным в Радиомузее РКК. Помимо уже упомянутой бортовой УКВ радиостанции FuG 17, предназначенной для связи с командирскими танками в диапазоне 42...48 МГц, у нас имеется достаточно полный комплект блоков бортовой радиостанции FuG 10 - наиболее распространенной авиационной радиостанции Люфтваффе (германских ВВС), предназначенной для бомбардировщиков и других самолетов с большим радиусом действия.

Эта радиостанция, разработанная в кратчайшие сроки фирмой "Лоренц" и принятая на вооружение в 1937 году, стала классическим образцом модульной авиационной аппаратуры. Ее длинноволновые блоки - приемник E10L (EL) и передатчик S10L (SL) - обеспечивали телеграфную и телефонную связь на расстояниях до 500 км, а КВ блоки - приемник E10K (EK) и передатчик S10K (SK) - на расстояниях до 2000 км. В каждом из диапазонов радиостанция могла работать либо на жесткую, либо на выпускную антенну. Для выбора антенн был предусмотрен специальный модуль FBG 3.

Радиостанция FuG 10 имела несколько модификаций, в одной из которых вместо приемника EL использовался пеленгационный приемник EZ 6, также представленный в нашей коллекции. Были и модификации для истребителей, где использовался только диапазон КВ и вместо приемника EK применялись его модификации EK-2 и EK-3.

Таких вариантов радиостанции FuG 10 в нашей коллекции пока нет, однако имеется УКВ радиостанция истребителя FuG 16, которой управлял сам пилот.

Имеется в Радиомузее РКК и приемник EBL 3H (30...33,4 МГц), предназначенный для посадки вслепую по радиолучу. Такими приемниками комплектовались как бомбардировщики, так и истребители Люфтваффе.
 

Радиомузей РКК - Средства связи двух Мировых войн

Как уже было сказано, радиоаппаратура германского Вермахта составляет примерно половину из имеющихся в Радиомузее РКК образцов военных радиосредств. Немецкие приемники и радиостанции выставлены в нескольких витринах музея, в том числе полностью занимают витрину №3 и витрину №4.  Такой "перекос" в сторону немецких радиосредств не должен вызывать удивления. Ведь мы собираем военную радиоаппаратуру, применявшуюся в боевых действиях на фронтах Великой Отечественной, поэтому любая пехотная, танковая или авиационная радиостанция, в том числе и немецкая, подходит для нашей тематики. // Дальше — www.rkk-museum.ru
 

U235> Установка трофейных радиостанций на советские самолеты не имела никакого смысла так как связаться такие самолеты могли бы только со своими противниками из Люфтваффе.
Ты вообще соображаешь что пишешь? Может и с ленд-лизовских радиостанций Красная Армия связь установить не могла?
U235> Разве что твой придуманый ветеран в ВВС РОА служил и трофейные Яки под стандарты Люфтваффе переоборудовал :)
У тебя точно крыша поехала - ты вообще хоть что-то в радиосвязи понимаешь?
Судя по твоим постам про радиоразведку ты в ней вообще ничего не соображаешь, но пытаешься постоянно надувать щеки...
 11.011.0
Balancer: предупреждение (+1) по категории «Пренебрежительное высокомерие или вызывающе бескультурное поведение [п.11.4]»
+
+3
-
edit
 

Zybrilka

втянувшийся

ccsr> Я не совсем понял - вы опровергаете статистику потопленных кораблей, или же считаете, что суммарная стоимость потопленных судов и грузов была меньше, чем стоимость потопленных подводных лодок Германии?
Статистика такая статистичная...
Ее необходимо смотреть в динамике, привязав к хронологии.
Пик потерь тоннажа союзников приходится на время, когда практически никакой ПЛО у них не было.
Как только союзники начали налаживать ПЛО, так потери ПЛ Кригсмарине начали зашкаливать. В результате чего стало не хватать нормально подготовленных экипажей (см. аналогичную ситуацию в японской авиации - необходимой трехлетней подготовки пилотов палубной авиации японцы в ходе войны позволить себе не могли, фронт требовал замещения потерь).
Кроме того, вы упорно продолжаете набегать на одни и те же грабли, игнорируя комплексный подход.
Если делать поверхностный анализ ситуации, то результат всегда можно подогнать под необходимую вам концепцию. Методы отработаны годами и толпами "опровергателей" (тм).
Серьезные исследования требуют уйму ресурсов, как временных, людских, так и финансовых (документы за "спасибо" из архива не дают). То есть можно, конечно, восторгаться аналитическими заметками С.Переслегина, типа вот дилетант стал серьезным исследователем и в одиночку предсказал ход конфликта в Чечне. "Но мы то с вами знаем!.." (тм) - С.Переслегин такой же коллективный проект, как М.Калашников (более кривой и фейковый, крикливый и с желтым оттенком, не смотря на его патриотические заявления) из отечественных, и Т.Клэнси из зарубежных (самый на слуху, хотя таких проектов много у наших заклятых друзей).
Судьба 2МВ решалась на всех ТВД, усилиями всех стран, всех видов и родов ВС. Говорить, что именно ВВС или ВМС внесли наибольший вклад - по меньшей мере не корректно.
То есть в идеале необходимо исследовать определенные отрезки времени, учитывая происходящие события во множестве мест, с участием разных видов и родов ВС, промпредприятий, логистику и т.д. и т.п.
Из этого следует, что говорить о какой-то конечной правоте каждого участника дискуссии можно только с известным допуском. Ну нет ни у кого из нас за спиной НИИ, готовящего тонны аналитических записок, справок, графиков и таблиц.
В отдельных локальных вопросах кто-то может быть более прав, кто-то менее. А вы пытаетесь доказать что всегда и во всем правы только вы... (смайлик, разводящий руками)
 1414
+
-
edit
 

spam_test

аксакал

ccsr> Ты вообще соображаешь что пишешь? Может и с ленд-лизовских радиостанций Красная Армия связь установить не могла?
А у них частотные диапазоны перекрывались. Впрочем, как и с FuG10
 22

U235

старожил
★★★☆
ccsr> Ну хотя бы то, что он имел пару десятков модификаций.

То есть никаких уникальных и оригинальных конструкторских идей, которые бы потом определили лицо послевоенных БТРов, на Ганомаге не было? Ведь это никакого отношения к твоему нынешнему заявлению, что Ганомаг кучу модификаций имел, не имеет.

То есть вот от этого твоего заявления

Но даже разгром Германии не умаляет достижения их разработчиков военной техники, не говоря уж о том что немецкий бронетранспортер Sd.Kfz.250 (251) определил развитие легкой бронетехники в ХХ веке во всех странах мира.
 


Какое отношение количество модификаций Ганомага имеет к тому, какую роль он сыграл в развитии послевоенных БТР?

ccsr> А все что появилось в СССР после войны, то это как раз и явилось следствием правильной оценки немецкой военной мысли в части моторизации пехоты.

И что? Ты пытаешься подменить тему разговора, в которой начал сливаться, на совершенно другую. Ты говорил о конструкторской мысли, а пытаешься подсунуть военную. Советские танковые соединения на Т-34 одержали победу когда переняли тактику и оргштатную структуру немецких кампфгрупп. То есть немецкая военная мысль оказала большое влияние на становление советских танковых войск, но при всем при этом ни Т-34, ни КВ-2, ни более поздние советские танки не имели по своей конструкции никакого отношения к немецким танкам. Военные позаимствовали тактические наработки, но технику под эти наработки конструктора сделали свою, не заимствуя у немцев.

Ровно то же и с БТРами. Опыт ВОВ и анализ действий немцев показал полезность БТР вообще, но к Ганомагам этот вывод никакого отношения не имел. Позаимствовав тактические наработки немцев по использованию БТР, их технические решения копировать не стали и сделали БТР по своему, на основании своих технических наработок.

Вы разделяйте в конце концов военную мысль и техническую, и не пытайтесь выдать одно за другое.


ccsr> Для таких как ты это предел воображения, а для тех кто внимательно изучает боевое применение нашего БТР и немецкого, очевидно, что это практически один и тот же вариант легкобронированной машины для перевозки пехоты и других целей.

Те, кто изучает историю советской бронетехники, вообще-то знают, что БТР-152 строился на основе ЗИС-151, который никакого отношения к Ганомагу никогда не имел и был разработан под влиянием тяжелых американских грузовиков поставлявшихся по ленд-лизу, главным образом - Студебеккеров и Дженерал-Моторс.

Бронетранспортер БТР-152 | Вооружение России и других стран Мира

 БТР-152 был создан конструкторским бюро Московского автомобильного завода имени Сталина (ЗиС), которым руководил В.А. Грачев. Ведущим конструктором проекта был Б.М. Фиттерман. Первые два прототипа БТР-152 были собраны к маю 1947 г. БТР-152 разрабатывался на базе узлов и агрегатов грузового автомобиля ЗиС-151 и имел открытый сверху сварной несущий корпус. В передней части корпуса находилось МТО, в средней части – отделение управления и в кормовой части – десантное отделение. В отделении управления размещалась радиостанция 10-РТ-12 (Р-113). // Дальше — worldweapon.ru
 

ЗИС-151 — Википедия

ЗИС-151 — грузовой автомобиль повышенной проходимости. Производился в Советском Союзе в 1948 — 1958 годах на Московском автозаводе имени Сталина. 26 июня 1956 года завод получил имя И.А.Лихачева, и автомобиль был переименован в ЗИЛ-151. Всего было выпущено 149 600 экземпляров всех модификаций. Два опытных образца ЗИС-151 построены в 1946 году, весной был готов первый вариант машины — с двускатными задними колёсами (ЗИС-151-2), а осенью на испытания вышел второй опытный образец (ЗИС-151-1). Он имел односкатные задние колёса и кабину от ЗИС-150. // Дальше — ru.wikipedia.org
 

Так что в очередной раз вам придется взять слова назад, ну или объяснить, чего же там было взято с Ганомага, если все агрегаты взяты с ЗИС-151 :)

Или таки будете утверждать, что вот это
ЗИС-151 — Википедия
- копия Ганомага :D

ccsr> Ты хоть понимаешь что бронеавтомобиль не предназначен для перевозки пехоты?

Это ты не понимаешь. Бронеавтомобиль - устаревший термин, включавший в себя и колесные бронетранспортеры для перевозки пехоты. Разделять их начали позже.

ccsr> И ты лезешь что-то здесь обсуждать, не имея ни малейшего представления о военной технике и её предназначении.

Ну я, по крайней мере не рассказываю сказки про оснащение советских истребителей радиостанциями на частотах Люфтваффе, и не утверждаю, что ЗИС-151 - копия Ганомага :D

ccsr> А то что компоновка его была столь удачной, что еще лет тридцать после войны подобные машины были на вооружении некоторых армий.

Ну тогда скажите спасибо Генри Форду, так как Ганомаг - имеет компоновку классического грузовика, только в бронированном исполнении :D Значительная часть тогдашних бронеавтомобилей и БТРов имела ровно такую же компоновку. Примеры я выше приводил. Не был Ханомаг ни первым БТРом с капотом спереди и открытым бронированным кузовом сзади, ни даже первым полугусеничным БТРом, хотя это сомнительное решение, от которого сразу после войны отказались, ибо полугусеничная схема сочетала главным образом недостатки гусеничных и колесных машин, а не их достоинства, плюс к этому она еще и свои специфичные недостатки имела, ибо ну очень хреново колеса с гусеницами сочетались.

ccsr> Не пори чушь - именно итоги войны и сказываются на эволюции вооружения, и как показала жизнь, отказались именно от тяжелых танков, а вот более облегченные танки получили широкое развитие в нашей армии.

Сравни вес ИС-2 и современных боевых танков :) .
Итогом войны с советской стороны стали Т-44 и ИСы, на базе решений которых пошли все послевоенные танки, и, чуть погодя, БТР-152, выросший не из Ганомагов, а их ленд-лизовских грузовиков.

ccsr> Хватит заливать - немцам просто долго не разрешали военные разработки, а когда они серьезно этим занялись, то их Леопард оказался лучше всех танков в НАТО.

Какой? Леопард-1 был тем еще удолбищем и никто его лучшим НАТОвским танком не считал. Леопард-2 может претендовать на такую роль. Но ни тот, ни другой, не имеют ничего общего с немецкими танками времен ВОВ и базируются на опыте английских и американских послевоенных танков. По крайней мере Леопард-2 - точно.

ccsr> Её появление как раз и говорит,

Ничего оно не говорит. Если б СУ недооценивали, то они бы и не появились. СУ-76, кстати, тоже наклепали в таких количествах, сколько немцы ни одной самоходки не сделали. И что? Или получается, по-твоему, что мы наоборот круче немцев самоходки ценили? Бред не неси.

ccsr> А это здесь причем? Ты вообще хоть понимаешь, что это РАЗНЫЙ вид вооружения?

Это более близкий вид вооружения, чем БТР и БМП. И СУ-76 и БМП - это массовая машина огневой поддержки пехоты.

ccsr> Не пори чушь - на БМП доставляют пехоту, а САУ - средство огневой поддержки.

БМП - тоже средство огневой поддержки пехоты. В этом ее коренное отличие от БТР. На БТР пехота только доставляется к рубежу атаки, а БМП сопровождают пехоту в атаке и поддерживают атаку пехоты огнем бортового оружия. СУ-76 была одной из первых машин такой огневой поддержки. С транспортной функцией у нее, кстати, тоже неплохо было: на броню этой приземистой машинки дохрена десантников помещалось.

ccsr> Они в кормовой части почти по отделению вмещают.

Ну тогда и УАЗ-буханка - прямая копия Ганомага и БТР-152, он тоже с десяток человек сзади вмещает :D

Пассажировместимость - это не то, на основании чего можно говорить что одна машина является развитием другой :D

То есть аргументов у тебя никаких и ты уже сплошной бред несешь, лишь бы вывернуться после совершенно идиотских в техническом плане заявлений
Демократия – в аду, на небе Царство  35.035.0

ccsr

трамвайный
★★★★
☠☠
Zybrilka> Ее необходимо смотреть в динамике, привязав к хронологии.
Zybrilka> Пик потерь тоннажа союзников приходится на время, когда практически никакой ПЛО у них не было.
Если вы еще привяжите к хронологии затраты немцев на ведение войны на Восточном фронте, то статистика вам покажет, что не будь его - гипотетически предполагаем что Гитлер ограничивается Европой и не нападает на СССР - все ваши выводы по поводу ПЛО не стоят и ломаного гроша, потому что Гитлер воевал бы только с Великобританией имея ресурсы гораздо большие, чем они. Так что не надо игриво относится к истории тех лет, зная изначально что Германия потерпела поражение в войне против нескольких крупных государств.

Zybrilka> Кроме того, вы упорно продолжаете набегать на одни и те же грабли, игнорируя комплексный подход.
Весь ваш "комплексный подход" заключается в том, что вы заранее знаете исход войны и на этом пытаетесь доказать что у немцев все было плохо. Я же оцениваю их как серьезных противников, которые не добились своей цели не потому что их военная мысль и инженеры были плохими, а как следствие стратегической ошибки Гитлера, которого запад подтолкнул к войне против СССР. Не случись этого и возможно первый космонавт был бы немецкий...
Zybrilka> Если делать поверхностный анализ ситуации, то результат всегда можно подогнать под необходимую вам концепцию. Методы отработаны годами и толпами "опровергателей" (тм).
Так и ваши "выводы" подходят под это. Чем они лучше?
Zybrilka> Судьба 2МВ решалась на всех ТВД, усилиями всех стран, всех видов и родов ВС. Говорить, что именно ВВС или ВМС внесли наибольший вклад - по меньшей мере не корректно.
А вы сравните общие потери за время войны по разным видам вооруженных сил и тогда картина прояснится. Тогда может и вам станет понятно, на каких полях сражений решалась судьба войны.

Zybrilka> Из этого следует, что говорить о какой-то конечной правоте каждого участника дискуссии можно только с известным допуском. Ну нет ни у кого из нас за спиной НИИ, готовящего тонны аналитических записок, справок, графиков и таблиц.
А зачем это делать, если достаточно здравомысленно подходить к оценке того, что уже известно из истории второй мировой и не пытаться умалять военные достижения противника лишь на том основании, что вам не нравится их идеология.
Zybrilka> В отдельных локальных вопросах кто-то может быть более прав, кто-то менее. А вы пытаетесь доказать что всегда и во всем правы только вы... (смайлик, разводящий руками)
Ну вам то, допустим я ничего доказывать не хочу - я просто пытаюсь объяснить некоторым "историкам", что объективная оценка событий прошлого может быть лишь при непредвзятом отношении к побежденному врагу.
Когда освоите этот метод, возможно и поймете что я хотел здесь доказать...
 11.011.0
+
-
edit
 

ccsr

трамвайный
★★★★
☠☠
ccsr>> Ты вообще соображаешь что пишешь? Может и с ленд-лизовских радиостанций Красная Армия связь установить не могла?
s.t.> А у них частотные диапазоны перекрывались. Впрочем, как и с FuG10
Дело не в этом, а в том, что любое воинское подразделение, имеющее радиостанции, получают свои рабочие частоты и запасные, которые определяется вышестоящим начальником с целью избежать постановки помех другим своим радиосетям, которые работают на таких же радиостанциях. И запасных частот может быть несколько, а поэтому все зависит от мастерства связистов и их умения работать в эфире. Поэтому если противник работает в том же диапазоне, то при совпадении рабочих частот с частотами противника надо уметь быстро перестраиваться, чтобы не потерять управление.
 11.011.0

ccsr

трамвайный
★★★★
☠☠
ccsr>> Ну хотя бы то, что он имел пару десятков модификаций.
U235> То есть никаких уникальных и оригинальных конструкторских идей, которые бы потом определили лицо послевоенных БТРов, на Ганомаге не было? Ведь это никакого отношения к твоему нынешнему заявлению, что Ганомаг кучу модификаций имел, не имеет.
Ты хоть понимаешь, что накануне войны у нас вообще не было такой техники, а после войны появились аналогичные БТР, где кормовой отсек имел две оси вместо гусеничных катков. Но суть применения этой техники оставалось прежней - это ты можешь понять? А количество модификаций как раз и показывает, что машина оказалась удачной не только для размещения разного вооружения, но и как командно-штабная машина для командира.

ccsr>> А все что появилось в СССР после войны, то это как раз и явилось следствием правильной оценки немецкой военной мысли в части моторизации пехоты.
U235> И что? Ты пытаешься подменить тему разговора, в которой начал сливаться, на совершенно другую.
Этот твой прием я уже давно знаю - ты опять не знаешь как выкрутится, потому что показал абсолютную безграмотность в этом вопросе. Здесь есть танкист-"мышонок" - вот пусть он и опровергнет то что я написал, а от тебя толку мало.


U235> Те, кто изучает историю советской бронетехники, вообще-то знают, что БТР-152 строился на основе ЗИС-151, который никакого отношения к Ганомагу никогда не имел и был разработан под влиянием тяжелых американских грузовиков поставлявшихся по ленд-лизу, главным образом - Студебеккеров и Дженерал-Моторс.
Мы строили на основе того, что имели, и что посчитали разумным по затратам.

U235> Так что в очередной раз вам придется взять слова назад, ну или объяснить, чего же там было взято с Ганомага, если все агрегаты взяты с ЗИС-151 :)
Ну хотя бы компоновку - моторный отсек впереди, который дополнительно защищал экипаж, скошенные борта, усиленная задняя подвеска, возможность быстрого покидания кузова, средства связи и возможность на этой базе выпускать разные модификации.

U235> Это ты не понимаешь. Бронеавтомобиль - устаревший термин, включавший в себя и колесные бронетранспортеры для перевозки пехоты. Разделять их начали позже.
Врешь - довоенные советские бронеавтомобили не предназначался для перевозки пехоты, потому что их в составе стрелковых подразделений не было.


U235> Ну тогда скажите спасибо Генри Форду, так как Ганомаг - имеет компоновку классического грузовика, только в бронированном исполнении
Почему же мы такой не создали к началу войны, раз все так просто?


U235> Сравни вес ИС-2 и современных боевых танков :) .
U235> Итогом войны с советской стороны стали Т-44 и ИСы, на базе решений которых пошли все послевоенные танки, и, чуть погодя, БТР-152, выросший не из Ганомагов, а их ленд-лизовских грузовиков.
Опять наперсточный прием, хотя бы потому что мы вступили в войну с КВ-2 весом 52 т, и когда в ходе войны стало очевидным его недостатки, создали более легкий ИС-2 весом 46 т. Если сравнивать их с современными тяжелыми танками типа Абрамс М1А2, весом 62 тонны, то они по этому параметру до него не дотягивают. А если учесть наш нынешний базовый Т-72, весом 44 т, то становится очевидным, что ты понятие не имеешь о классификациях танков по весовым параметрам. Учи матчасть, "теоретик" чтобы не спекулировать на весе танков.
ccsr>> Хватит заливать - немцам просто долго не разрешали военные разработки, а когда они серьезно этим занялись, то их Леопард оказался лучше всех танков в НАТО.
U235>Но ни тот, ни другой, не имеют ничего общего с немецкими танками времен ВОВ и базируются на опыте английских и американских послевоенных танков. По крайней мере Леопард-2 - точно.
Ты хочешь доказать что американцы создали Леопард-2?


U235> Это более близкий вид вооружения, чем БТР и БМП.
Ты точно дремуч в этих вопросах - иди к "мышонку" за консультацией.



U235> Ну тогда и УАЗ-буханка - прямая копия Ганомага и БТР-152,
Для тебя - да.
U235> То есть аргументов у тебя никаких и ты уже сплошной бред несешь, лишь бы вывернуться после совершенно идиотских в техническом плане заявлений
И это я уже неоднократно от тебя слышал - это твой фирменный прием, когда тебя фейсом повозят за безграмотность.
Ждём судью - пусть "мышонок" что-то скажет по этому вопросу.
 11.011.0
RU Клапауций #03.03.2015 15:19  @ccsr#03.03.2015 14:27
+
+1
-
edit
 

Клапауций

координатор
★☆
ccsr> И запасных частот может быть несколько, а поэтому все зависит от мастерства связистов и их умения работать в эфире. Поэтому если противник работает в том же диапазоне, то при совпадении рабочих частот с частотами противника надо уметь быстро перестраиваться, чтобы не потерять управление.

Какая здесь связь с применением ленд-лизовских радиостанций?
В тот день, когда ты решишь, что ты лишен недостатков , попробуй прогуляться по воде  
+
+1
-
edit
 

Zybrilka

втянувшийся

ccsr> Если вы еще привяжите к хронологии затраты немцев на ведение войны на Восточном фронте, то статистика вам покажет, что не будь его - гипотетически предполагаем что Гитлер ограничивается Европой и не нападает на СССР - все ваши выводы по поводу ПЛО не стоят и ломаного гроша, потому что Гитлер воевал бы только с Великобританией имея ресурсы гораздо большие, чем они. Так что не надо игриво относится к истории тех лет, зная изначально что Германия потерпела поражение в войне против нескольких крупных государств.
Глупость очередную сказали, не подумав. На этом поле было больше, чем два игрока (Германия и Англия). Если вы не в курсе, кто остальные, то это ваши проблемы.
Строить догадки "а как было бы" малопродуктивно. Мы разбираем конкретный факт.
Каждое ваше предложение в абзаце выше требует доказательств. От вас. А не от меня.

ccsr> Весь ваш "комплексный подход" заключается в том, что вы заранее знаете исход войны и на этом пытаетесь доказать что у немцев все было плохо.
Вы его тоже знаете, а гадаете на кофейной гуще, подтасовывая факты под вашу версию.

ccsr> Так и ваши "выводы" подходят под это. Чем они лучше?
Лучше тем, что я не предполагаю "как было бы, если бы у бабушки был...", а использую факты.

ccsr> А вы сравните общие потери за время войны по разным видам вооруженных сил и тогда картина прояснится. Тогда может и вам станет понятно, на каких полях сражений решалась судьба войны.
Мне давно понятно. А вы ищете сферического коня в темной комнате. И поголовье сов вашими усилиями неуклонно снижается. Нехорошо вы поступаете...
ccsr> А зачем это делать, если достаточно здравомысленно подходить к оценке того, что уже известно из истории второй мировой и не пытаться умалять военные достижения противника лишь на том основании, что вам не нравится их идеология.
Вы специально игнорируете то, что пишут другие, придумывая за них небылицы?
ccsr> Ну вам то, допустим я ничего доказывать не хочу - я просто пытаюсь объяснить некоторым "историкам", что объективная оценка событий прошлого может быть лишь при непредвзятом отношении к побежденному врагу.
ccsr> Когда освоите этот метод, возможно и поймете что я хотел здесь доказать...
Объективность и ваши аргументы - они несовместимы. Какой именно метод я должен освоить? Передергивать факты, подгоняя итоги под заранее состряпанную версию? "Это же не наш метод!" ©

Где я хоть в одном слове усомнился, что Германия была очень серьезным врагом? И где утверждал, что победа над ней далась нашей стране легко? Не приписывайте мне то, что я никогда не говорил.
 1414

U235

старожил
★★★☆
ccsr> Ты хоть понимаешь, что накануне войны у нас вообще не было такой техники, а после войны появились аналогичные БТР, где кормовой отсек имел две оси вместо гусеничных катков

Аналогичных "БТР" было хоть отбавляй. Это ж обычный тяжелый грузовик :D Собственно немцы так и сделали свой Ганомаг, взяв за основу свои полугусеничные грузовики и сделав на из базе броневик.

ccsr> А количество модификаций как раз и показывает, что машина оказалась удачной не только для размещения разного вооружения, но и как командно-штабная машина для командира.

И что? На базе Т-34 множество машин было. На базе "Шермана" - тоже. Но ни тот, ни другой никакого развития не получили. А Т-44, который и не выпускался толком, стал эпохальной с конструкторской точки зрения машиной. Количество выпущенных машин и их удачность не имеет никакого отношения к их перспективности, как базы, для боевых машин будушего.

Так что опять твой аргумент мимо кассы и не имеет никакого отношения к высказанному тобой тезису, что Ганомаг послужил основой конструкций послевоенных БТР.

Так покажи пальцем, что из конструктивных особенностей Ганомага перекочевало на послевоенные БТРы? А то СССР строил колесные БТР-152 на базе грузовика собственной конструкции и гусеничные БТР-50 с двигателем сзади, как на танках. И в конце концов все это закончилось колесными БТР-60/70/80 с закрытым корпусом и двигателем сзади. Американцы же после войны строили однообъемные гусеничные ящики, закончив в конце концов на M113. Опять же ничего общего с Ганомагами не видно.

ccsr> Этот твой прием я уже давно знаю - ты опять не знаешь как выкрутится

Еще раз. Ты заявил вот это
[quote]Но даже разгром Германии не умаляет достижения их разработчиков военной техники, не говоря уж о том что немецкий бронетранспортер Sd.Kfz.250 (251) определил развитие легкой бронетехники в ХХ веке во всех странах мира.[/quote

Где в твоих аргументах хоть что-то про конструкцию Ганомага? То, что ты говоришь - это тактика мотопехотных подразделений, которая к самому Ганомагу отношения не имеет. На его месте мог быть БТР любой конструкции, как например в СССР с ролью T-IV в немецкой тактике с успехом справился совершенно не похожий на него технически Т-34. Ровно так же и с ролью Ганомагов вполне справляются не имеющие с ними ничего общего технически БТР-80 или M113.

ccsr> Мы строили на основе того, что имели, и что посчитали разумным по затратам.

Вот именно, а не на основе Ганомагов или чего еще немецкого. Именно в бронетехнике немецкий опыт был почти полностью бесполезен для реалий советской промышленности и советской армии.

ccsr> Ну хотя бы компоновку - моторный отсек впереди, который дополнительно защищал экипаж,

Так это опять же компоновка грузовика :) Нет там никакой технической мудрости - просто путь наименьшего сопротивления, чтоб исходный грузовик меньше переделывать.

ccsr> скошенные борта

Ну так наклонное бронирование в СССР еще на Т-34 появилось и с тех пор применялось на всех советских бронеобъектах к месту и не к месту. Ганомаги то тут каким макаром, если наклонная броня вообще родовая черта советской бронетанковой школы?

ccsr> усиленная задняя подвеска

Ганомаг, на минуточку, полугусеничным был. Так что задняя подвеска колесного БТР-152 ну вообще ничего общего с ганомаговской не имела. Это принципиально разные ходовые части.

ccsr> возможность быстрого покидания кузова,

Н уэто опять же с грузовиков по пути наименьшего сопротивления пришло. Просто оставили тот же открытый сверху кузов, только забронировали с боков. Причем именно это быстро ушло, так как ядерное оружие потребовало полностью закрытые бронетранспортеры.

ccsr> средства связи и возможность

Это опять же черта любой боевой бронемашины. Ганомаг то тут при чем?

ccsr> на этой базе выпускать разные модификации.

В любой армии подыскивают шасси на базе которого делают уйму вспомогательных машин. В РККА такими шасси были Т-70 и Т-34. И что? Ганомаг тот тут при чем?

ccsr> Врешь - довоенные советские бронеавтомобили не предназначался для перевозки пехоты, потому что их в составе стрелковых подразделений не было.

Они легко могли бы быть для этого использованы, если бы посчитали нужным.

ccsr> Почему же мы такой не создали к началу войны, раз все так просто?

Читай выше: просто не посчитали нужным и решили что это маловажная техника которой можно пожертвовать ради выпуска больших количеств танков.

ccsr> Если сравнивать их с современными тяжелыми танками типа Абрамс М1А2, весом 62 тонны, то они по этому параметру до него не дотягивают. А если учесть наш нынешний базовый Т-72

НЕ базовый а основной. Классификация танков нынче такая. Их не делят сейчас на легкие, средние и тяжелые. Есть просто основные боевые танки. К этому классу относится и Абрамс, и Т-72. Потяжелели танки значительно и сейчас основные боевые танки весят как тяжелые танки Второй Мировой, да и их орудия пришли примерно к тем же или большим калибрам. Что ИС-2 имел пушку 122мм, что нынешние советские танки имеют пушки 125мм. Более легкие танки вымерли как мамонты.

ccsr> Ты хочешь доказать что американцы создали Леопард-2?

Немцы создали Леопард-2 ориентируясь на английский и американский опыт танкостроения.

ccsr> Для тебя - да.

Да нет. Для тебя, если для тебя БМП-1 и БТР-152 или ЗИС-151 и Ганомаг - родственники. :D
Демократия – в аду, на небе Царство  36.036.0

m-dva

опытный
★★
ccsr>> Ты хочешь доказать что американцы создали Леопард-2?
U235> Немцы создали Леопард-2 ориентируясь на английский и американский опыт танкостроения.
Ну это же очевидно-обидно что раньше до этого не допетрил..., таки да, влияние англо-американского опыта налицо!!!.
Ведь Леопард-2 это танк с литым корпусом и башней, вооружен 105 мм нарезной пушкой, и в нем установлен оппозитный дизель воздушного охаждения.
P.S. млять...!
 
RU ccsr #03.03.2015 20:16  @Клапауций#03.03.2015 15:19
+
-
edit
 

ccsr

трамвайный
★★★★
☠☠
Клапауций> Какая здесь связь с применением ленд-лизовских радиостанций?
Самая прямая - чем лучше подготовлены связисты, тем быстрее они осваивают иностранную технику. По разным данным в СССР было поставлено более 35 тыс. радиостанций, и приходилось переучиваться для работы на них.
 11.011.0

ccsr

трамвайный
★★★★
☠☠
Zybrilka> Глупость очередную сказали, не подумав. На этом поле было больше, чем два игрока (Германия и Англия). Если вы не в курсе, кто остальные, то это ваши проблемы.
Вы вообще в курсе что весной 1941 года Германия не воевала с США и СССР?
Так что после разгрома Франции в Европе было два основных игрока. Или вы еще можете указать?

Zybrilka> Каждое ваше предложение в абзаце выше требует доказательств. От вас. А не от меня.
Вам доказать что Гитлер объявил США войну в конце 1941 года?

Zybrilka> Вы его тоже знаете, а гадаете на кофейной гуще, подтасовывая факты под вашу версию.
Тогда вам не составит труда опровергнуть мои выводы. Вперед, за орденами...
ccsr>> Так и ваши "выводы" подходят под это. Чем они лучше?
Zybrilka> Лучше тем, что я не предполагаю "как было бы, если бы у бабушки был...", а использую факты.
Нет у вас никаких фактов - вы даже расклад сил на весну 1941 года не знаете.

Zybrilka> Мне давно понятно. А вы ищете сферического коня в темной комнате. И поголовье сов вашими усилиями неуклонно снижается. Нехорошо вы поступаете...
Я ничего не ищу - это уже все давно найдено. Если вы не умеете адекватно воспринимать известные факты, то это не моя проблема.


ccsr>> Когда освоите этот метод, возможно и поймете что я хотел здесь доказать...
Zybrilka> Объективность и ваши аргументы - они несовместимы.
Так докажите это фактами. Вот вы заявили что было больше двух основных игроков в Европе весной 1941 года - назовите их, и как они воевали против Гитлера.
 11.011.0

ccsr

трамвайный
★★★★
☠☠
m-dva> Ведь Леопард-2 это танк с литым корпусом и башней, вооружен 105 мм нарезной пушкой, и в нем установлен оппозитный дизель воздушного охаждения.
m-dva> P.S. млять...!
Вот данные на 1992 год:
Абраамс - вес 63 т, броня 500 мм
Леопард-2 вес 55 т., броня 500 мм
У обоих 120 мм гладкоствольная пушка.
 11.011.0
Это сообщение редактировалось 03.03.2015 в 21:36

ccsr

трамвайный
★★★★
☠☠
Абрамс



Леопард-2

 11.011.0
Это сообщение редактировалось 03.03.2015 в 21:56
+
+1
-
edit
 

Zybrilka

втянувшийся

ccsr> Вы вообще в курсе что весной 1941 года Германия не воевала с США и СССР?
ccsr> Так что после разгрома Франции в Европе было два основных игрока. Или вы еще можете указать?
Чтобы такое заявлять, надо вообще ничего не знать о политике и экономике.
Не было прямых военных действий. Что совсем не означает отсутствия интересов СССР, США и даже Японии на европейском ТВД.

ccsr> Вам доказать что Гитлер объявил США войну в конце 1941 года?
А Германия СССР войну вообще не объявляла, напал без предупреждения. Что это фактически меняет?

ccsr> Тогда вам не составит труда опровергнуть мои выводы. Вперед, за орденами...
Вы сами их успешно опровергаете, у меня так не получится при всем желании.

ccsr> Так докажите это фактами. Вот вы заявили что было больше двух основных игроков в Европе весной 1941 года - назовите их, и как они воевали против Гитлера.
Они готовились к войне. В итоге оказалось, что готовились лучше Германии.

Вы пытаетесь доказать, что немецкие конструктора на голову превосходили своих оппонентов из других стран. Что все послевоенное развитие ВиВТ - это осмысление и использование наработок немецких конструкторов.
Оба утверждения нуждаются в серьезных оговорках. А вы их замалчиваете или отметаете, как не укладывающиеся в вашу модель.
Можно фантазировать с разной степенью допущений "как было бы, если бы...".
Вот только одно большое "но", которое ставит крест на вашей теории о безусловном превосходстве немецкой конструкторской мысли над остальными.
Война закончилась в Берлине капитуляцией Германии.
Итог работы конструктора подводит не техническое совершенство девайса, а своевременное и правильное использование его на поле боя. Вот тут германская промышленность, вкупе с немецкими конструкторами и технологами, оказались в полной заднице.

На закуску: Курт Танк был выдающимся конструктором. И он остался жив после войны. И даже работал по специальности. Не расскажете о его послевоенных успехах?
Хотя вы больше упираете на БТР и подводные лодки...
Кригсмарине построили и использовали во 2МВ наибольшее количество ПЛ. Им это сильно помогло?
 1414
1 2 3 4 5 6 7 17

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru