Флуд и флейм по технике Второй мировой войны

 
1 11 12 13 14 15 16 17

ccsr

трамвайный
★★★★
ccsr>> О каких глубоких охватах могла идти речь, если самих мехкорпусов в 1941 году было мало в приграничных округах,
m-dva> Мало???
m-dva> В приграничных округах было 10 мехкорпусов,- спустя три года Германию сокрушили 6-ю танковыми армиями.
Было четыре западных приграничных округа при огромной протяженности границы - это во-первых. Во-вторых с учетом тогдашней штатной неукомплектованности мехкорпусов, и при отсутствии полноценных учений, боеготовность мехкорпусов была значительно ниже, чем наши танковые объединения в конце войны.
В-третьих, само вооружение к концу войны было значительно совершеннее, а значит качество возросло, что позволило сократить численность бронетехники, но при этом возросла боевая мощь.
В-четвертых сам театр боевых действий в Германии был значительно меньше, чем в 1941 году, за счет чего увеличилась концентрация наших войск.
В-пятых, танки были все средние и тяжелые, да и САУ в их составе имелись:
2-я Танковая Армия летом 1944 г. была самой многочисленной по части оснащения танками среди советских танковых армий. В большинстве эти танки были новыми, только поступившими с заводов, особенно в 3-й и 16-й тк.

Численность:
•T-34-76 и T-34-85 - 473
•M4A2 Шерман - 140 (139)
•ИС-2 - 41 (в ремонте - 1)
•Валентин MK-9 - 10
•СУ-85 - 63
•СУ-76 - 41 (в ремонте - 1)
•M-10 - 21
•СУ-57 - 19
 

m-dva> P.S. кроме того 7 мех корпусов ошивались в тыловых округах.
Если учесть что приграничные округа пытались вооружить лучше других, то в той ситуации боеготовность мехкорпусов внутренних округов была еще ниже. Тем более, что когда решили перевооружить сухопутные войска, то вопрос стоял уже о тридцати мехкорпусах - как говорится почувствуйте разницу в требуемом и в наличии.
m-dva>Штатная структура немецкой танковой дивизии очень хреновая, (маразм Гудериана).В послевоенное время она никем не использовалась, -хотя, казалось бы...В послевоенное время все перешли на штатную структуру подобную советским мехкорпусам, и в первую очередь сами немцы,- хотя, казалось бы...

Это вопрос настолько индивидуальный, что не советую вам подходить к этой оценке в духе балансера, который здесь фантазировал о "нормальной армии" от незнания вопроса.
Во-первых есть несколько военных школ, которые и определяли возможные варианты оргштатных структур, и немцы были такими же законодателями в предвоенный период, как другие армии развитых государств.
Во-вторых во многом оргштатная структура зависит от возможностей страны, и того театра действий, где планируют воевать.
В-третьих большую роль играет уровень общей грамотности народа и умение пользоваться современным оружием и техникой.
Есть еще несколько нюансов, но лучше использовать пример дивизии поздней Советской Армии и американской дивизии приблизительно одного типа.
Так вот 3-я механизированная дивизия США имела на конец 80-х - начало 90-х 23 тыс. человек, а наша мотострелковая больше 12 тыс. никогда не была в то время (за редким исключением - 14 тыс.) . Вот и получается, что никакого сравнения не может быть, особенно с учетом того, что в штате американской дивизии была бригада АА и инженерная бригада. Но с другой стороны у нас вертолетные полки входили в состав армейских структур, и саперные бригады тоже, так что при общем балансе получается что американская дивизия это наша кастрированная армия, а наша армия это раздутая американская дивизия - вот и решай что и кому лучше в мирное время.
Думаю что немцы тоже не от балды строили свою оргштатную структуру перед войной с нами - они то как раз и обкатали удобный ДЛЯ НИХ вариант оргштатной структуры, и судя по началу войны, она была не такой уж плохой, раз они под Москвой оказались довольно быстро.
 11.011.0

ccsr

трамвайный
★★★★
Crazy> В первоначальном смысле, ты указываешь все три войны и обобщаешь, что с наличием мощных СЯС круче нас только вареные яйца. Я тебе говорю, что в Корейскую войну у нас мощных СЯС не было. Соответственно, твое утверждение не корректно. В чем проблема?
У нас уже в 1953 году было несколько десятков ядерных бомб - это огромная мощь даже в нынешнее время. У тебя вообще отсутствие реального понимания мощи ядерного оружия.

Crazy> Уровень воздействия ЯБ по приготовившимся войскам - ты же знаешь?
Я знаю что американцы никогда не допустили бы войну с ядерной державой, способной разгромить её войска при помощи ядерного оружия - вот из этого и надо исходить.

Crazy> В чем будем мерить мощность? И если бы это было так - то давно бы уже ЮК лапки кверху бы подняла ... Ан нет ... Но это тут оффтоп ...
А при чем здесь ЮК, если Северная Корея перед США "лапки" не поднимает, да и вряд ли поднимет, имея ядерное оружие?


ccsr>> Фиксируем абсолютную безграмотность в этой теме, т.к. оппонент вообще не знает историю танковых войск:
Crazy> Еще раз про свой апломб - читай выше ...
Апломб убери свой - для начала хотя бы изучи наставления тех лет.
ccsr>> Подполковник Е.Матвеев "Боевые приемы танкистов" 1942 год.
Crazy> А теперь ЧИТАЙ ТО ЧТО ТЫ САМ ПИШЕШЬ: там написаны слова "иногда", "в отдельных случаях", т.е. это не является ПОСТОЯННОЙ практикой ...
Это указано для случаев обороны - второй раздел наставления. Естественно что танки и в наступлении бывают - смотри первый раздел. И запомни, война не только из наступлений состоит.

Crazy> Мне глубоко поровну на план прикрытия и на предложения Жукова в конкретно заданном мной вопросе,
Мне глубоко поровну обсуждать военную тему с человеком, который не способен понять даже замысла использования механизированных корпусов.
Crazy>И кстати - проясните примененные вами термины "доведенные до ума" и "подготовленные".
Доведенные до ума означает что боевые части и части обеспечения укомплектованы до допустимого процента, по которому они считаются уже боеготовыми. Что касается подготовки, то в мирное время это как минимум два периода обучения - летний и зимний. Это военная азбука, которой ты не знаешь.

Crazy> Чем обеспечивалось "хорошее управление" в те года - расскажите ...
Хорошее управление определяется возможностью систем связи обеспечить бесперебойную передачу распоряжений,сигналов и команд во всей цепи управления войск. К сожалению у нас этого накануне войны не было. Ты тут разглагольствовал насчет "на глубину 100++ км ...", что лишь свидетельствует о твоем полнейшем непонимании возможностей управления нашими механизированными корпусами при удалении от границы приблизительно на 30-40 км, когда мы просто теряли непрерывное управление напрямую соединениями - впрочем ты этих тонкостей никогда не поймешь, потому что ты кто угодно, но только не военный профессионал.

Crazy> Вы типичный тролль. С шаблонными практиками.
Ну ты то вообще в военной теме плохо разбираешься - что с тобой обсуждать?
Crazy>У вас встречаются интересные посты, по некоторым вопросам мое мнение совпадало с вашим,
Мне не важно совпадают мои мнения с чьим то или нет - истина дороже...
 11.011.0
+
+1
-
edit
 

ждан72

аксакал

Crazy> В ближайшем тылу - делались укрытия, а не окопы. ... А тут речь шла о закапывании танков в обороне. т.е. о превращении в ДОТы как о стандартной практике в контексте обороны мехкорпусов.
яма укрытие от ямы-позиции отличается наличием сектора стрельбы.
закапывание как раз стандартная процедура. как в обороне так и для профилактики потерь. он от этого не теряет подвижности, мотор то у него никто не снимал и выезд из укрытия никто не перекрывал. зато если он замаскирован то получаешь право первого выстрела, становишься более непробиваемым. да и тупо существовать сидя в яме в условиях войны безопаснее и удобнее. мех вод может что-то поремонтировать за ветром. экипажу есть куда выйти покурить в ожидании начала боев, костер под танком я уже упоминал.
Crazy> Тут минус в том, что танк уже "сидячая утка", но учитывая средства прицеливания очень даже хорошо ...
то есть если танк не в укрытии то при авианалете мехводы запрыгивали в танки и начинали гонять по полю зигзагами?
мир устроен гораздо проще чем вы думаете.  36.036.0

Crazy

опытный

ccsr> Ну ты то вообще в военной теме плохо разбираешься - что с тобой обсуждать?
Ты ответил практически на все вопросы кроме одного: какое отношение к военным вопросам имеешь сам?
 41.0.2272.10141.0.2272.101
+
-
edit
 

Crazy

опытный

ждан72> то есть если танк не в укрытии то при авианалете мехводы запрыгивали в танки и начинали гонять по полю зигзагами?
нет конечно ...
 41.0.2272.10141.0.2272.101

U235

старожил
★★★☆
ccsr> Ты слишком плодовит, причем во всех темах, и я не успеваю следить за полетом твоих фантазий.

За полетом твоего идиотизма, от десантных барж до корейской войны, бы уследить :-/

ccsr> Хватит врать - Советская Армия действительно была лучшей в мире, и это даже американцы поняли в Корее, Вьетнаме и Египте.

Во время войны в Корее американцы разбомбили советский аэродром в Приморском крае, и наши военные утерлись, ибо реальное соотношение сил было далеко не таким блестящим, как ты тут рисуешь и СА ни на тот момент, ни на какой либо другой момент холодной войны, была далека от того, чтоб носить звание лучшей в мире. Это все замполитовские штампы для детей призывного возраста. В Корее, при всей поддержке северокорейцев со стороны КНР и СССР, смогли свести дело только к ничей, хотя изначально замах был на весь корейский полуостров. Впрочем против американцев с союзниками и это было достижением. Во Вьетнаме выиграли по очкам: американцы задолбались и ушли. Впрочем победу по справедливости стоит разделить с Китаем, они тоже очень существенно помогали как поставками вооружения, так и советами Вьетконгу по организации крупномасштабной партизанской войны. В Египте Советская Армия проиграла и египтяне выставили наших военных со своей территории пинком под зад.

ccsr> А учитывая наличие мощных СЯС, ей вообще не было равных.

Американские СЯС не являлись равными советским? Вот люди то удивятся. :) С 70ых максимум говорилось о стратегическом паритете, но никак не о превосходстве, тем более подавляющем, советских СЯС.
Демократия – в аду, на небе Царство  35.035.0
+
+2
-
edit
 

U235

старожил
★★★☆
ccsr> С чего ты взял? Саперные батальоны дивизий ты в упор видеть не хочешь?

Сколько в танковых дивизиях 40-41 года танков? По штату 41го года в ней было 210 Т-34 и 63 КВ, это не считая БТшек и более легких танков. И одного саперного батальона на эту ораву что-ли достаточно? Танковый корпус в 1944ом году имел 209 средних и тяжелых танков и тот же саперный батальон, но в придачу к этому имелись инженерно-саперные части армейского подчинения, которые были способны радикально усилить возможности преодоления переправ

ccsr> Ты бы хоть головой подумал, зачем корпусному начальству иметь эти структуры в прямом подчинении.

Смотри выше. Корпусное начальство в конце войны имело в своем подчинении столько же средних и тяжелых танков, сколько начальство танковой дивизии в начале войны.

А вот инженерно-саперные части армейского подчинения нужны были чтобы централизовано обеспечить переправу всей танковой армии, или придать, например, целую инженерно-саперную бригаду тому корпусу, на направлении наступления которого есть водные преграды. Так что на переправу тех же 200 танков, если надо было мог работать уже не один саперный батальон, а целых 4: один корпусной, и три батальона инженерно-саперной бригады армейского подчинения, если командарм ее корпусу придавал. При имевшейся же в довоенных мехкорпусах оргштатной структуре комкор, имея в своем подчинении танков больше чем танковый командарм под конец войны, в то же время не имел для них свободных резервов для инженерного обеспечения: саперно-понтонные батальоны были привязаны к танковым дивизиям и усилить переправщиками ту дивизию, которой надо переправляться, было невозможно.

Или например посмотрим подразделения разминирования: в 1941ом на уровне танковой дивизии(260 средних и тяжелых танков) подразделений разминирования не было вообще. Имелся только понтонно-мостовой батальон. Только на уровне полков, которых в танковой дивизии было 3, 2 танковых и один мотострелковый, были саперные роты. Итак имеем 3 роты умеющих минировать и разминировать на 260 тяжелых и средних танков танковой дивизии образца 1941 года. В танковых корпусах конца войны на 200 с небольшим танков приходился саперный батальон, те же 3 роты, но при этом его можно было использовать целиком, на угрожаемом направлении, либо раздать поротно в бригады. Плюс к этому имелись, как я уже выше писал, инженерно-саперные части армейского подчинения, которые опять же могли усилить инженерное обеспечение на угрожаемом направлении. Помимо инженерно-саперной бригады, в состав танковой армии могли входить, например, инженерно-танковые полки, оснащенные противоминными танковыми тралами.

ccsr> Молча обороняются - даже сейчас в учебе существует элемент по созданию укрытий для танков.

Укрытия и для самолетов копают, но это не значит, что основное предназначение самолетов при обороне - стоят в укрытиях :)

ccsr> Савин довольно интересный автор, на милитере много писал - так что изучи на досуге и мнения других людей о твоем кумире.

Механизированные корпуса решали следующие задачи:

– нарушить сосредоточение и развертывание главных сил противника;

– окружить и уничтожить главную группировку противника;

– выйти на фланг и в тыл и совместно с войсками, действующими с фронта, уничтожить противостоящего противника. В докладе на совещании командного состава РККА в конце 1940 года Павлов отмечает, что после выхода в тыл противника мехкорпус должен встать на пути отхода основной группировки противника;

– своими активными действиями обеспечить нашим войскам создание новой группировки для последующего нанесения удара.
 


Это по твоей же ссылке, которую ты, видно, даже не удосужился прочитать, раз тут сказки рассказываешь, что мехкорпуса были предназначены, чтоб сидя в обороне в окопах удары противника отбивать.
Демократия – в аду, на небе Царство  35.035.0

U235

старожил
★★★☆
Я бы вот так выделил текст в приведенной вами методичке 1942ого года:

Танковые части самостоятельных участков обороны не получают, а используются для нанесения контрударов противнику, прорвавшемуся в глубину нашей обороны.
Однако в отдельных случаях ...
 


Так что основное назначение мехкорпусов в обороне, да и танковых и механизированных соединений вообще - нанесение решительных глубоких контрударов по наступающему противнику с целью дезорганизации и окружения наступающих группировок противника с их дальнейшим разгромом и переходом контрнаступления в наступательную операцию.

То, что вы выдаете за правило, использование танков для усиления обороны путем их окапывания в боевых порядках пехоты, - это как раз исключение из правил: нетипичное и невыгодное использование танковых частей. За это, то есть за раздергивание танковых соединений на мелкие подразделения и использование их для подпирания обороны пехоты, командиров фронтов и армий, вообще-то, нещадно пороли, если только на подобные действия не было острой нужды. В архивах можно найти грозные письма Жукова на эту тему, где он указывал на атакующее назначение танковых частей и недопустимость их бездумного использования и растраты в позиционной обороне.
Демократия – в аду, на небе Царство  35.035.0
+
+1
-
edit
 

AGRESSOR

литератор
★★★★★
ccsr>> Так что фиксируем у оппонента отсутствие понимания сути вопроса.
Crazy> Апломб прибери ...

Он не может. Это же часть организма. Как хобот у слона. :)
Трудно искать черную кошку в темной комнате, особенно если ее там нет. Это тем более глупо, если эта кошка умная, смелая и вежливая.(с) С.К.Шойгу.  36.036.0

AGRESSOR

литератор
★★★★★
U235> В архивах можно найти грозные письма Жукова на эту тему, где он указывал на атакующее назначение танковых частей и недопустимость их бездумного использования и растраты в позиционной обороне.

Это требует некоторого уточнения, ИМХО. Маневренная (подвижная) оборона, и без наступательных действий, вполне может потребовать применения танков для самых разных действий: расклинивание частей противника, охваты, подвижные огневые точки и т.п. Особенно на срыве контранаступления противника на те участки твоей обороны, которые ты еще недостаточно укрепил.
Трудно искать черную кошку в темной комнате, особенно если ее там нет. Это тем более глупо, если эта кошка умная, смелая и вежливая.(с) С.К.Шойгу.  36.036.0

U235

старожил
★★★☆
ccsr> Ты просто жульничаешь, потому что берешь предвоенный мехкорпус, где было огромное количество легких танков, и сравниваешь с танковой армией позднего периода войны, где основным танком был средний танк, да еще и САУ появились, которые были мощнее наших легких танков.

Ничего подобного. В механизированном корпусе образца 1941ого года по штату было 126 КВ и 426 средних Т-34.

Механизированный корпус (СССР) — Википедия

Механизированный корпус (мехкорпус, мк) — основное оперативно-тактическое соединение подвижных войскРККА. Сначала мк являлся самостоятельным оперативным соединением, способным во взаимодействии с артиллерией, авиацией, пехотой прорывать оборону противника на всю глубину и стремительно развивать оперативный успех. В 1938 году механизированные корпуса РККА переформированны в танковые корпуса (тк), а в конце 1939 года-начале 1940 года на основании опыта полученного РККА произошло очередное изменение в сторону уменьшения наибольшей организационно-штатной структуры бронетанковых войск — танковые корпуса были расформированы и танковые бригады входящие в них приняли статус отдельных. // Дальше — ru.wikipedia.org
 

Реально в 4ом мехкорпусе во Львове было 414 Т-34 и КВ, в 6ом мехкорпусе в Белостоке - 450 КВ и Т-34. Ну и что в итоге? В танковых армиях в разное время численность средних и тяжелых танков колебалась от 300 до 600. Вот тут, например, можно посмотреть раскладку по численности танков в разное время в 3 гв. ТА:

3-я гвардейская танковая армия — Википедия

3-я гвардейская танковая армия (3 Гв.ТА) — гвардейское оперативное войсковое объединение (танковая армия) в составе РККА, Вооружённых Сил СССР, во время Великой Отечественной войны, и после неё. С января 1943 года в соответствии с постановлением Государственного Комитета Обороны было начато сформирование, самых крупных объединений танковых войск РККА, танковых армий однородного состава (без включения в их состав стрелковых частей). 3-я гвардейская танковая армия сформирована 14 мая 1943 года Приказом Ставки ВГК № 46174 в резерве Ставки ВГК. // Дальше — ru.wikipedia.org
 

Так что ни о какой малочисленности мехкорпусов не может быть и речи. Малочисленными мехкорпуса были только в части пехоты, артиллерии и прочих обеспечивающих и тыловых частей. По количеству же танков, даже если брать только средние и тяжелые, они соответствовали танковым армиям середины и конца войны. И если бы эти мехбригады "довели до ума" то есть насытили танками еще больше, полностью до штатного уровня, то этот перекос в ничем не обеспеченных танках только еще больше вырос бы.
Демократия – в аду, на небе Царство  35.035.0

U235

старожил
★★★☆
AGRESSOR> Это требует некоторого уточнения, ИМХО.

Естественно, но это второстепенные и не совсем типичные для танков действия иногда это оправдано, причем сейчас для этого скорее будут использованы "родные" танки мотострелковых соединений, в то время как танковые соединения все равно будут беречь для наступательных действий. В то время, конечно, для таких целей приходилось раздергивать танковые соединения.

Но это не слишком хорошая практика и ее нельзя было делать основным видом использования танков, в то время как у многих военачальников, из-за непонимания роли танковых соединений, неумения их использовать, ну а так же, как выше уже писалось из-за неудачной структуры мехкорпусов, срезавшей наступательный потенциал танков, тенденция была именно такой: использовать танки только в обороне.

Это и вызвало неслабые разборки в самых верхах, за каким хреном механизированные корпуса, на которые было потрачено столько государственных денег, вместо того, чтоб как им полагалось по довоенным методичкам, контратаковать и окружать вторгшегося врага, перехватывая инициативу, раздергиваются на отдельные части и стачиваются в обороне в лучшем случае или пропадают бесследно в котлах в худшем. Вследствие чего с одной стороны напинали по задницам целому ряду военачальников за неправильное использование танков, с другой - стали думать как исправить организацию танковых войск, что и привело в конце концов к танковым армиям.
Демократия – в аду, на небе Царство  35.035.0

ccsr

трамвайный
★★★★
U235> За полетом твоего идиотизма, от десантных барж до корейской войны, бы уследить :-/
Помню, помню, как ты сначала лихо обсе..л немецкие баржи, а потом вдруг "прозрел" и стал верещать, что они не такие уж плохие были. И так по всем военным темам...

U235> Во время войны в Корее американцы разбомбили советский аэродром в Приморском крае, и наши военные утерлись, ибо реальное соотношение сил было далеко не таким блестящим, как ты тут рисуешь и СА ни на тот момент,
Военные не решают начать войну или нет, а поэтому твой дешевый наезд свидетельствует что ты просто неадекват - в таких ситуациях, правительство решает как действовать военным. Учитывая наш боевой опыт, американцев могли размазать и в Корее, но страна еще от Отечественной не отошла, вот поэтому и согласились на две Кореи. А с Вьетнамом позже показали американцам кто решает судьбу этой страны.
U235>Это все замполитовские штампы для детей призывного возраста. В Корее, при всей поддержке северокорейцев со стороны КНР и СССР, смогли свести дело только к ничей, хотя изначально замах был на весь корейский полуостров.
Это не штампы, а у тебя в голове мусор разный обитает - ты даже не в состоянии понять что тогда нам не выгодна была большая война с Америкой.
U235>Впрочем против американцев с союзниками и это было достижением. Во Вьетнаме выиграли по очкам: американцы задолбались и ушли.
Нагло врешь - американцы проиграли вчистую - ты просто не знаешь что такое "вьетнамский синдром" и почему после Вьетнама пришлось полностью перестраивать американскую армию.
U235>Впрочем победу по справедливости стоит разделить с Китаем, они тоже очень существенно помогали как поставками вооружения, так и советами Вьетконгу по организации крупномасштабной партизанской войны.
И здесь врешь - в военном отношении их помощь была несущественна, и мало того, во многих случаях они мешали быстрой доставки военных грузов через свою территорию, и этому множество свидетельств.
U235>В Египте Советская Армия проиграла и египтяне выставили наших военных со своей территории пинком под зад.
Ты дремуч и в этом вопросе, потому что СССР отказался поставлять наши боевые части для войны с Израилем и новейшее вооружение, причем чуть ли не бесплатно, и мало того удерживал египетское руководство от этой войны. Вот поэтому они и решили, что американцы им помогут лучше - так что учи историю как положено.
ccsr>> А учитывая наличие мощных СЯС, ей вообще не было равных.
U235> Американские СЯС не являлись равными советским? Вот люди то удивятся. :) С 70ых максимум говорилось о стратегическом паритете, но никак не о превосходстве, тем более подавляющем, советских СЯС.
Что толку их СЯС если они трусоваты по натуре, да и воевать против серьезного противника они боятся, даже имея перевес в вооружениях.
Наше превосходство заключалось прежде всего в том, что наша суммарная ядерная мощь к началу семидесятых была больше, а боевая подготовка остальных войск выше уровня американской армии. Так что удивляйся - ты все равно в этих тонкостях никогда не разберешься...


ccsr>> С чего ты взял? Саперные батальоны дивизий ты в упор видеть не хочешь?
U235> Сколько в танковых дивизиях 40-41 года танков? По штату 41го года в ней было 210 Т-34 и 63 КВ, это не считая БТшек и более легких танков. И одного саперного батальона на эту ораву что-ли достаточно? Танковый корпус в 1944ом году имел 209 средних и тяжелых танков и тот же саперный батальон, но в придачу к этому имелись инженерно-саперные части армейского подчинения, которые были способны радикально усилить возможности преодоления переправ
Ты опять несешь ахинею, потому что один инженерно-саперный батальон так и сохранился в дивизиях - как во время войны, так и после, вплоть до развала СССР и этому есть сугубо научное обоснование. Корпусной саперный (дорожный) батальон - это еще одно подразделение инженерной службы корпуса - вполне хватает для нужд корпуса. Зачем ты приплел сюда армейские инженерные части, я не знаю, но не от большого ума, потому что их применение определяет не командование корпуса.


ccsr>> Ты бы хоть головой подумал, зачем корпусному начальству иметь эти структуры в прямом подчинении.
U235> Смотри выше. Корпусное начальство в конце войны имело в своем подчинении столько же средних и тяжелых танков, сколько начальство танковой дивизии в начале войны.
Врешь в очередной раз. Изучай что реально было в КА в июне 1941 года:

Причем в начале войны было большое количество танков с 45 мм пушками и даже 37 мм (БТ-2), то в конце войны ниже 76 мм пушек танки не имели, и мало того появились 85 мм пушки, не говоря про 122 мм орудие ИС-2.
А теперь, если головой подумаешь, то сообразишь, что огневая мощь корпуса выросла в несколько раз, а общее количество танков уменьшилось, что благоприятно сказалось на маневренности мехкорпусов и сократилось количество разнообразной техники и боеприпасов, не говоря про ремкомплекты и т.д. Но ты это не поймешь, потому что слишком далек от военной темы.
U235> А вот инженерно-саперные части армейского подчинения нужны были чтобы централизовано обеспечить переправу всей танковой армии, или придать, например, целую инженерно-саперную бригаду тому корпусу, на направлении наступления которого есть водные преграды.
Уймись "стратег" - не каждый месяц на фронте форсирование Днепра организовывали и большую часть инженерные части занимаются защитными сооружениями или минными и маскирвочными работами.
U235> При имевшейся же в довоенных мехкорпусах оргштатной структуре комкор, имея в своем подчинении танков больше чем танковый командарм под конец войны, в то же время не имел для них свободных резервов для инженерного обеспечения: саперно-понтонные батальоны были привязаны к танковым дивизиям и усилить переправщиками ту дивизию, которой надо переправляться, было невозможно.
Ты можешь понять что переправить танк весом до 10 тонн и танк весом под 27 тонн две большие разницы? И потом с чего ты взял, что танковый корпус будет самостоятельно без согласования с армией проводить боевые действия? Армейское начальство исходя из поставленных задач, может не только свои силы подключить, но и попросить поддержки у фронтового командования, если операция идет по фронтовому плану. Остынь - ты перегреваешься от мыслительных процессов по незнакомой тебе теме.


ccsr>> Савин довольно интересный автор, на милитере много писал - так что изучи на досуге и мнения других людей о твоем кумире.
U235> Это по твоей же ссылке, которую ты, видно, даже не удосужился прочитать, раз тут сказки рассказываешь, что мехкорпуса были предназначены, чтоб сидя в обороне в окопах удары противника отбивать.
Открой план прикрытия и посмотри где находились мехкорпуса 22 июня и какие задачи у них стояли согласно плана ЗапОВО, потому что ты вообще не в теме:
1. В случае прорыва крупных мотомехсил противника в направлении Сувалки, Лида 8-я противотанковая артиллерийская бригада, заняв противотанковый рубеж на фронте Вороново, ст. Бастуны, Жирмуны, Мыто, Поречаны, Пески совместно с 11 сад и 12 бад задерживают их дальнейшее продвижение.

11-й мехкорпус под прикрытием 8 птбр, сосредоточившись на ceверном берегу р. Неман, в районе Скидель и леса севернее и северо-восточнее, совместно с 11 сад и 12 бад атакует прорвавшиеся мотомехчасти противника в зависимости от обстановки западнее или восточнсе жел[езной] дороги в общем направлении на Ралунь, Вельке, Солечннки или Лида, Ошмяны и уничтожает их.

20-й мехкорпус в зависимости от готовности: а) организует противотанковую оборону на рубеже, указанном 8 птбр, подчинив последнюю себе, или б) совместно с 11 сад и 12 бад атакует прорвавшиеся мотомехчасти противника в направлении Ошмяны, Клевица, Вороново, Ейшишкес, Радунь и совместно с 11-м мехкорпусом уничтожает их.

В случае если к этому времени будет сформирован 17-й мехкорпус, то он может быть использован вместо 11-го мехкорпуса. остающегося на месте.

Направления атаки те же, что и для 11-го мехкорпуса. Переправы через р. Неман у Мосты.
 

U235> То, что вы выдаете за правило, использование танков для усиления обороны путем их окапывания в боевых порядках пехоты, - это как раз исключение из правил: нетипичное и невыгодное использование танковых частей.
Хватит языком молоть всякую глупость т.к. я уже приводил пример про разгром наших танкистов под Барутом в конце войны, и это лучше всего опровергает твои выводы "об исключении из правил" - война вообще может идти без всяких правил.
 11.011.0
+
-
edit
 

ждан72

аксакал

ccsr> Причем в начале войны было большое количество танков с 45 мм пушками и даже 37 мм (БТ-2), то в конце войны ниже 76 мм пушек танки не имели, и мало того появились 85 мм пушки, не говоря про 122 мм орудие ИС-2.

у куда же они делись? Т-70 выпускался до 43г и вполне дожил до конца войны.
выпускать их перестали но они же не исчезли.
мир устроен гораздо проще чем вы думаете.  36.036.0
+
-
edit
 

ccsr

трамвайный
★★★★
ccsr>> Причем в начале войны было большое количество танков с 45 мм пушками и даже 37 мм (БТ-2), то в конце войны ниже 76 мм пушек танки не имели, и мало того появились 85 мм пушки, не говоря про 122 мм орудие ИС-2.
ждан72> у куда же они делись? Т-70 выпускался до 43г и вполне дожил до конца войны.
ждан72> выпускать их перестали но о ни же не исчезли.
Легкая бронетехника, типа Т-70, конечно же нужны в танковой дивизии - например в том же разведбате, к примеру, потому что тогда еще не было БМП и БТР. Или для перевозки небольших десантных групп или учебных целей.
Нужны и для других вспомогательных задач - например тот же зампотех (замполит) танкового полка вынужден выезжать постоянно на передовую, так что легкая бронетехника нужна - но не в тех количествах, как это было накануне войны.
Что же касается Т-70, то вот что известно о нем:
Например, командир 1-го танкового корпуса генерал-майор М.Е. Катуков во время приема у И. Сталина на вопрос о том, как воюют наши танки, сказал о Т-70 следующее: "Легкий танк Т-70 имеет более солидную броневую защиту (Имелось ввиду по сравнению с Т-60), вооружен 45-мм пушкой, на нем установлены два автомобильных двигателя. Но он только начал поступать на вооружение и пока себя ничем особенным не проявил. Одна канитель с ними, товарищ Сталин".
....Пиком карьеры легкого танка Т-70 стала битва на Курской дуге, после чего его карьера стала стремительно клониться к закату. В ходе этого грандиозного сражения стало окончательно ясно, что эффективность легких танков в открытом бою близка к нулю."...
К концу Великой Отечественной войны количество Т-70 в войсках было очень невелико. Например, по состоянию на 10 мая 1945 года танковые части 2-го Украинского фронта насчитывали 381 танк и САУ, из этого количества Т-70 было только 9 штук (по одному в составе 51-й гвардейской самоходной бригаде и 112-м самоходно-артиллерийском дивизионе и 7 в 28-м отдельном учебном танковом полку фронта)....
 

Лёгкий танк Т-70

            Чертежи лёгкого танка Т-70:                    - продольный разрез ГАЗ-70.                    - вид в плане литой башни ГАЗ-70.                    - общие проекции Т-70 завода №38 вып.мая-июня 1942 г.                    - общие проекции Т-70 Горьковского завода вып.сентября 1942 г.                    - Т-70 с двухместной башней                    - общие проекции Т-70М Горьковского завода вып.ноября 1942 - февраля 1943 гг.                    - общие проекции Т-70М Горьковского завода вып.августа - октября 1943 г. // Дальше — bronetehnika.narod.ru
 
 11.011.0
+
+1
-
edit
 

ждан72

аксакал

ccsr> Легкая бронетехника, типа Т-70, конечно же нужны в танковой дивизии - например в том же разведбате,

на мой взгляд тут немного по другому получилось.
с одной стороны прошла унификация по топливу и запчастям, а с другой война перекинулась на территории европейски-цивилизованных стран. где много дорог и крепких мостов с одной стороны и произошло резкое усиление ПТО в том числе благодаря сокращению длинны линии фронта.
в 42-43 пока основные события разворачивались на наших е...ях легкие танки могли наносит удары там куда никто не ждал и не строил ПТО. т.к. по данным разведки мостов нет, дорог нет, грунт слабый. против неподготовленной обороны легкий танк с 45-ой серьезная машина.
мир устроен гораздо проще чем вы думаете.  36.036.0
+
-
edit
 

ccsr

трамвайный
★★★★
ждан72>против неподготовленной обороны легкий танк с 45-ой серьезная машина.
Само направление легкой бронетехники не было исключено из программ вооружения и уже после войны были созданы плавающий танк и БМП-1, которая как раз успешно решила проблему поддержки пехоты при атаке на неподготовленную оборону противника. Мало того, появились и другие виды легкобронированной техники - даже комплекс радио и радиотехническойразведки "Таран" был защищен легкой броней МТЛБу. Но как было подмечено еще в Великую Отечественную, эффективность легких танков на поле боя равна нулю, а значит этот класс танков не имеет перспектив в тех условиях ведения войны. Хотя если уж смотреть в будущее, то и сами средние танки, не говоря о тяжелых, уже бесперспективны - затраты слишком большие, а эффективность не такая уж высокая и поэтому самые оснащенные армии мира от них со временем откажутся. Процесс уже пошел с американцев.
 11.011.0
+
-
edit
 

ждан72

аксакал

ccsr> Хотя если уж смотреть в будущее, то и сами средние танки, не говоря о тяжелых, уже бесперспективны - затраты слишком большие, а эффективность не такая уж высокая и поэтому самые оснащенные армии мира от них со временем откажутся. Процесс уже пошел с американцев.
ну это дело не быстрое. с появлением арбалета, например, тяжело бронированные рыцари утратили актуальность. а с появлением огнестрельного оружия стали вообще анахронизмом. однако еще в 1812г были кирасиры а партизанские отряды Давыдова набирали уволенных из армии перед самой войной лучников.
мир устроен гораздо проще чем вы думаете.  36.036.0
+
+4
-
edit
 

Lot-2

аксакал
★☆

ждан72> с появлением арбалета, например, тяжело бронированные рыцари утратили актуальность.

Арбалеты появились ещё в античные времена. Если мы говорим о Средневековье, то примерно с Х века пошло массовое распространение сего оружия, а рыцари тогда не особо и бронированы были.
Рыцари сражались с рыцарями (в идеале), главное оружие-копьё, поэтому и защитный доспех развивался до 16-го века. Ну а смерть от болта арбалетчика - издержки войны.
Рыцарей победила пехота, сначала швейцарская, потом ландскнехты, вооружённые копьями.
То есть, профессиональные солдаты + тактика и дисциплина.

ждан72> а с появлением огнестрельного оружия стали вообще анахронизмом. еще в 1812г были кирасиры.

Кирасиры просуществовали до ПМВ. Кираса и шлем служили защитой от холодного оружия вражеской кавалерии.
Как только армии зарылись в землю, окружили позиции колючкой, выставили пулемёты, то и кавалерийские атаки стали безсмысленными.

ждан72>набирали уволенных из армии перед самой войной лучников.
Здесь вы путаете иррегулярную конницу башкир и калмыков с "уволенными из армии".

Да и не увольняли тогда особо. Почитайте сколько было рекрутских наборов с 1801 по 1812гг.
Даже ополчение вертанули в солдаты.
 41.0.2272.10141.0.2272.101

m-dva

опытный
★★
Lot-2> Кирасиры просуществовали до ПМВ.
Кирасиры ушли, а вот кирасы в виде бронежилетов остались, и никуда уходить не собираются.
 
+
+1
-
edit
 

Lot-2

аксакал
★☆

m-dva> Кирасиры ушли, а вот кирасы в виде бронежилетов остались, и никуда уходить не собираются.
В ПМВ и ВМВ имели очень ограниченное применение, для спец. частей.
А вот когда пошла война с партизанами начиная от Вьетнама, тогда началось массовое внедрение в армию.
Войска утратили основную защиту - окоп, он прикрывал всё тело, а голову защищала каска.
В контр-партизанской войне основной вид боевых действий - рейды, патрули.
Огневые столкновения скоротечны и на коротких дистанциях, в основном.

В большой войне 2-х равных противников будет ли прок от бронежилета? Не знаю.
 41.0.2272.10141.0.2272.101
Это сообщение редактировалось 30.03.2015 в 21:52
+
-
edit
 

ждан72

аксакал

Lot-2> Рыцари сражались с рыцарями (в идеале),
воуна не турнир, и танки с танками не воюют. это и в средние века понимали.
вспоминаем ледовое побоище, клин танков пробивает бреш в обороне пехоты, потом в разрыв вводят пехоту которая должна создать линии фронта а танки идут грабить обозы.

Lot-2> Да и не увольняли тогда особо. Почитайте сколько было рекрутских наборов с 1801 по 1812гг.
вроде как части переформировывались в огнестрельные и последняя лукострельная часть была расформирована (реорганизована) за два года до войны.
мир устроен гораздо проще чем вы думаете.  36.036.0
+
+1
-
edit
 

Lot-2

аксакал
★☆

Lot-2>> Рыцари сражались с рыцарями (в идеале),
ждан72> вспоминаем ледовое побоище, клин танков пробивает бреш в обороне пехоты,
(в идеале) - мною написано выше.
Просто тему не стал развивать. Но без поддержки пехоты любой клин (рыцарский, кирасирский, танковый) натолкнувшись на глубоко эшелонированную и подготовленную оборону обречён на неудачу.
Вспомните атаку кирасирами Л-гв. Литовского полка при Бородине.
Вот как раз рыцари и были заточены на бои с рыцарями, как только появилась профессиональная пехота, век рыцарей закончился.
А раньше как бывало, рыцарь выбирал себе достойного противника, а его копьё (подразделение) разгоняло пехотинцев-мужиков. Не рыцарское это дело пехотинцев давить. Да и прибыли никакой.
Первый звонок для рыцарей прозвенел в сражении при Креси.
Что касается "Ледового побоища", так вся эта история построена на легендах и мифах + кино.
Где (точное место) и как протекал бой, до сих пор ничего толком не известно.

ждан72> вроде как части переформировывались в огнестрельные и последняя лукострельная часть была расформирована (реорганизована) за два года до войны.
Уточните что за части были вооружены луками, каких лучников набирал Д.Давыдов? У меня здесь пробел.
 41.0.2272.10141.0.2272.101
+
+1
-
edit
 

Lot-2

аксакал
★☆

ждан72> вспоминаем ледовое побоище, клин танков пробивает бреш в обороне пехоты.
Посмотрите клип - атака кирасир (уже кирасиры) на пехотное карре. Без шансов.
А вот когда пошла пехота, то ситуация изменилась не в пользу обороняющихся.

И только Фридрих II c косой атакой вернул кавалерии прежние заслуги на поле боя.
При этом конники двигались плотным строем и под страхом наказания им было запрещено использовать огнестрельное оружие а бою.
И такое построение кавалерии (в общих чертах) сохранилось до ПМВ.
 41.0.2272.10141.0.2272.101
Это сообщение редактировалось 31.03.2015 в 16:29
1 11 12 13 14 15 16 17

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru