Флуд и флейм по технике Второй мировой войны

 
1 11 12 13 14 15 16 17
+
+1
-
edit
 

m-dva

опытный
★★
shark507> Да Шерман он даже на фоне немцев высоким выглядит, а уж соотношение ширины к высоте - полный швах.
Это у них родовая травма, до М-60 включительно.
Прикреплённые файлы:
r.m.jpg (скачать) [31,23 кбайт, 3 загрузки] [attach=437843]
 
 
 
Это сообщение редактировалось 22.03.2015 в 08:11

  • Balancer [21.03.2015 21:44]: Предупреждение пользователю: ccsr#21.03.15 15:03

ccsr

трамвайный
★★★★
☠☠☠
U235> То есть ccsr не в состоянии прочитать и понять то, что писалось всего 5 минут назад, куда ему понять более сложные вещи?
Ты слишком плодовит, причем во всех темах, и я не успеваю следить за полетом твоих фантазий.


U235> Но речь не об этом, а о годах войны, когда иллюзии о "лучшей в мире армии" и "лучших в мире танкистах", кстати ровно такие же, как и ваши сказки о крутейшей и лучшей в мире Советской Армии,
Хватит врать - Советская Армия действительно была лучшей в мире, и это даже американцы поняли в Корее, Вьетнаме и Египте. А учитывая наличие мощных СЯС, ей вообще не было равных. К сожалению о нашей КА образца 1941 года мы это утверждать не можем - немцы объективно были сильнее.
U235>Вот тогда то и появились и мехкорпуса сформированные по образцу и принципам немецких, которые обозвали танковыми армиями,
Тебе другой автор пояснил, насколько ты заблуждаешься - так что смирись, ты не в теме.

U235> Если в штатах не предусмотрено вооружения, то его и нет. Так что дело в значительной деле именно в штатах. Например о каких успешных действиях механизированной бригады, какими бы совершенными танками она не обладала, можно говорить, когда у нее из частей инженерного обеспечения только куцый дорожный батальон?
С чего ты взял? Саперные батальоны дивизий ты в упор видеть не хочешь? Ты бы хоть головой подумал, зачем корпусному начальству иметь эти структуры в прямом подчинении.

U235> А как, по-твоему, танковые соединения обороняются? :) Или ты из тех, кто наивно считает, что танкисты в обороне должны встречать противника вкопав танки в землю?
Молча обороняются - даже сейчас в учебе существует элемент по созданию укрытий для танков.

U235> Ну вот. Рассказываем сказки для детей дошкольного возраста "о малочисленности советских мехкорпусов", но при этом "Исаев для меня не авторитет" :D Такими темпами тебе скоро букварь советовать читать придется :D
Ну читай Исаева, раз он авторитет для тебя - для меня он не очень:
В целом книги А. Исаева напоминают мне мемуары немецких генералов, краткое содержание которых можно описать так:
Часть первая – как мы громили Красную Армию под Белостоком и Минском.
Часть вторая – как мы громили Красную Армию под Смоленском.
Часть третья – как мы громили Красную Армию под Вязьмой и Москвой.
Часть четвертая – как мы громили Красную Армию под Курском.
Часть пятая – как мы громили Красную Армию на Днепре.
Часть шестая – как мы громили Красную Армию в Восточной Пруссии и под Берлином.
И наконец, Заключение, или Почему во всем виноваты Гитлер и суровая русская зима.
 

Владислав Савин. Разгадка 1941. Причины катастрофы (Весь текст) - ModernLib.Ru

Владислав Савин. Разгадка 1941. Причины катастрофы (Весь текст) - ModernLib.Ru // modernlib.ru
 

Кстати, В.Савин довольно интересный автор, на милитере много писал - так что изучи на досуге и мнения других людей о твоем кумире.
U235> Довоенные "малочисленные" мехкорпуса имея в своем составе 800-1000 танков, не смогли отбросить противника к границе и сгинули в котлах, а, например 3я Гв.ТА, имея в своем составе в разное время 400-600 танков,
Ты просто жульничаешь, потому что берешь предвоенный мехкорпус, где было огромное количество легких танков, и сравниваешь с танковой армией позднего периода войны, где основным танком был средний танк, да еще и САУ появились, которые были мощнее наших легких танков.

U235> Так что не надо тут про лошадок и авиацию на ходу придумывать. Это было малосущественным фактором. Основным же фактором потерь тяжелого вооружения и у нас, и у противника, были крупные окружения.
Прочти на досуге вот это
донесение от 18 июня 1941 г. о передвижении частей ЗапОВО к новому месту дислокации: «Во время марша 27-й и 42-й стр. дивизий из-за низкой квалификации шоферов были случаи аварий автомашин и тракторов. Шофер 132 сп 27 сд Полтавцев 8.V.41 г. опрокинул автомашину. Находившийся в ней повар-инструктор Измайлов получил перелом правой ключицы. Мл. командир 75 гап 27 сд Кошин, управляя трактором ЧТЗ-5, наехал на 122-мм орудие, в результате чего трактор выведен из строя. Водитель трактора Тейлинский (42 сд) наскочил на впереди идущее орудие, в результате чего трактор вышел из строя и повреждено орудие. Водитель Баев той же дивизии, управляя автомашиной, наскочил на вторую автомашину, в результате чего обе машины вышли из строя. Водитель автомашины парковой батареи 42 сд Леонтьев наехал на столб, чем вывел из строя машину и ранил себя. Аналогичные факты имели место и в 75 сд.
Кроме того, во время марша в 115 сп 75 сд по причине потертости вышли из строя 23 лошади»[14].
 

Артиллерия в Великой Отечественной войне | Широкорад Александр Борисович

Примечания 1 Название фирмы я даю по русскому экземпляру секретного договора, а качество перевода оставлю на совести советских руководителей, подписавших сей документ. 2 Архив экономики им. Плеханова. Ф. 3429. Оп. 16. Д. 160. 3 К – индекс завода им. Калинина в подмосковной деревне Подлипки. 4 Россия. ХХ век. Документы. 1941 год в 2-х книгах / Под ред. А.Н. Яковлева. М.: Международный фонд «Демократия», 1998. Кн. 1. С. 752. 5 У немцев вес заряда увеличивался с возрастанием номера заряда и максимальным был последний заряд, а наименьшим заряд № 1. // Дальше — libatriam.net
 

К слову о потерях в лошадях я знаю от артиллериста, прошедшего войну - даже гибель нескольких лошадей сразу резко меняло темп продвижения орудий.


U235> Специалисты таки не знали :) Не было у них реального боевого опыта, чтобы здраво оценить потребность танков в тех или иных видах обеспечения в условиях глубокой наступательной операции.
Так вот и я тебе говорю, что дело не столько в технике, сколько в боевом опыте - хоть это до тебя дошло.


U235> Читай выше. Я там сравнил организацию довоенного мехкорпуса, и танковых армий конца войны, которые примерно то же количество танков имели.
Исходя из шахматной терминологии - ты различие между ладьей и пешками понимаешь?
U235>Вот указанная там разница в обеспечивающих подразделения - и есть катастрофические ляпы в организации довоенных мехкорпусов. Какой толк в тысяче танков в механизированном корпусе, если некому, например, организовать их переправу через небольшую речку? Или некому обеспечить танковую атаку хорошим артобстрелом и проделать проходы в минных полях? Вот поэтому, имея огромное количество танков в своем составе, мехкорпуса так и не спасли РККА от катастрофы на начальном периоде войны.
Ну начнем с того, что воюют не только мехкорпуса, а в основном пехота, и поэтому причин для катастроф было несколько - в том числе и те которые ты назвал. Только я не пойму, в чем здесь провинилась оргштатная структура мехкорпусов, если их не смогли обеспечить по штату до боеготовности? Ты причины и следствие не путай.

ccsr>> Не было таких планов в РККА после финской.
U235> На, кушай, только не подавись :)
U235> Соображения от "15 мая" 1941 в оригинальном изложении, т.е. как они есть
U235> Так что никто иной, как Жуков, тогдашний глава Генштаба, предлагал ударить первыми в случае обнаружения накопления немецких войск на границе, дабы упредить вторжение и сразу завладеть инициативой.
Врешь ты причем нагло, потому что подсунутый ЧЕРНОВИК даже не был подписан, и представляет собой лишь предложения, причем он явно не докладывался Сталину.
Ты что не видел внизу документа запись -
Рукопись, подписи отсутствуют
 

Так что это ты похоже подавился - скушал черновик докладной за директивные документы. Ты точно армейских порядков не знаешь, вот поэтому таким как ты и подсовывает Чекунов подобные бумаги, зная что вы в них не разбираетесь. Кстати, его на раз мордой об стол возили за такие подлоги - в частности по директиве №1.

U235> Я выше сравнил штаты довоенных мехкорпусов и танковой армии конца войны. При том же, или даже меньшем, количестве танков, в танковой армии намного больше пехоты, артиллерии, инженерно-саперных подразделений.
Да ты хоть понимаешь что армия это объединение более высокого порядка чем мехкорпус, и она имеет большее число дивизий, чтобы иметь возможность решать оперативные задачи более высокого уровня. Или ты не знаешь, что к концу войны существовали и мехкорпуса, и танковые армии?
U235> Так же наглядный пример по автомобилям: в 8ом мехкорпусе на 932 танка приходилось 3237 автомобилей. А в танковой армии конца войны автомобилей было более 5 тысяч, причем значительная их часть - тяжелые Студебеккеры.
И что здесь такого удивительного, если БК стал другого калибра, да и топлива для средних и тяжелых танков надо больше? Это и потребовало большего числа автотранспорта.

U235> Гибель 18ой стрелковой дивизии - это не сказка, а суровая реальность. По уровню продемонстрированного тогда советскими командирами дебилизма эта история разве что с новогодним штурмом Грозного соперничать может. Недаром большую часть причастных к этой истории командиров потом расстреляли. Там было за что.
Я прямо разрыдался от приведенного примера, как будто ничего подобного не было даже в конце войны - и не всегда из-за дебилизма, как ты изволил выразится. Изучай трагедию в Баруте перед окончанием войны, и о которой не любили вспоминать наши танкисты:
Советские герои танковой войны, во-первых, делали последний вздох перед яростным боем в «логове фашистского зверя». Во-вторых, у танкистов 6-го танкового корпуса просто кончилось горючее. Остановившимся советским танкистам пришлось несладко. Как мухи вокруг остановившихся танков мигом оказались дети с фаустпатронами, слишком хорошая мишень. Маршал Конев уже разносил службы поддержки, но молодым танкистам было от этого не легче, они гибли в метре от победы, славы, жизни. Немногочисленные немецкие самолеты поднялись в воздух и начали бомбить то, что летчикам показалось «колонной помощи русским танкам». Оказалось, что под огнем архив ОКХ из Цоссена.
Заметив промедление, командующий фронтом в ярости звонит командарму: «Товарищ Рыбалко, вы движетесь как улитка. Одна бригада сражается, остальные стоят в стороне. Я приказываю вам пересечь линию Барут — Люкенвальде через болота и по нескольким имеющимся дорогам, двигаясь в боевом порядке. Доложите об исполнении».
Смертельная передышка танкистов Рыбалко продолжалась недолго — к полудню подошли основные силы, а у местного фольксштурма окончились фаустпатроны.
 

Цоссен - Русские во Второй мировой войне

Автор: Уткин Анатолий, Цоссен - Русские во Второй мировой войне, Жанр: история, Издание: 2007 г. // www.e-reading.by
 

U235> Если связь военных подразделений критически зависила от гражданских связистов и курьеров, то явно облажались военные, а не НКВД :)
Не было тогда возможностей у страны создать самостоятельную систему связи наркомата обороны - ты хоть дремучесть в этом вопросе свою не показывай.
А вот бороться со шпионами и диверсантами прямая обязанность НКВД, только они иногда не там врагов искали - как с тем же нашим национальным героем Рокоссовским, который слава Богу, вырвался из лап недалеких следователей.
ccsr>> И что это доказывает - дай оценку "специалист" по мехкорпусам, особенно с учетом того, что в первые месяцы не шибко награждали.
U235> Выше дал. Налажали с мехкорпусами по-полной, если награждали уже только за то, что не сгинули сходу в котле, как например 6ой мехкорпус.
Ты хоть что-то про трагедию КРЫМСКОГО ФРОНТА слышал, если уж так тебе мехкорпуса покоя не дают?
Или про Харьковские потери? Ты вообще умеешь адекватно оценивать то, что происходило в годы войны, и при чем здесь сама оргштатная структура мехкорпуса.
Как я понял, ты даже недостатков этой структуры не знаешь, а еще лезешь что-то критиковать.


U235> А толку, если дальше все закончилось котлами? Мехкорпуса не были способны к тому, к чему предназначались: вести глубокие наступательные операции на расстояния в 100км и дальше.
А вот хрен тебе - если бы было время довести их до ума, да время на подготовку оставалось, то еще неизвестно как сложилась бы война для нас благодаря их мощи. По крайней мере для немцев тоже было большой неожиданностью появления наших средних и тяжелых танков в мехкорпусах - и этому есть свидетельства из немецких документов.

ccsr>> В итоге это спасло Москву от взятия - это до тебя видимо так и не дойдет.
U235> Ну спасло, и что? А были бы мехкорпуса организованы по уму, речь бы шла о контрнаступлении на Варшаву, а не о спасении Москвы. Впрочем в реалиях довоенной РККА это было невозможно.
Ну раз ты признаешь реалии и считаешь что это было не возможно, то зачем спекулируешь на контрнаступлении на Варшаву? Кто бы его организовал, если концентрация наших войск в приграничных округах не позволяла даже занять рубежи согласно требованиям уставов. Хватит фантазировать - здесь не все верят в твою маниловщину...
 11.011.0

shark507

втянувшийся

ccsr> Ты просто жульничаешь, потому что берешь предвоенный мехкорпус, где было огромное количество легких танков, и сравниваешь с танковой армией позднего периода войны, где основным танком был средний танк, да еще и САУ появились, которые были мощнее наших легких танков.

Ну так и у противника уже другая техника была на вооружении.
 36.036.0

Crazy

опытный

ccsr> Хватит врать - Советская Армия действительно была лучшей в мире, и это даже американцы поняли в Корее, Вьетнаме и Египте. А учитывая наличие мощных СЯС, ей вообще не было равных.
Это где же у нас в Корее "мощные СЯС"? Паритета ЕМНИП добились только к 70-м ...

ccsr> Молча обороняются - даже сейчас в учебе существует элемент по созданию укрытий для танков.
Это совсем не означает, что танки в обороне превращаются в ДОТы, так ведь?

U235>> А толку, если дальше все закончилось котлами? Мехкорпуса не были способны к тому, к чему предназначались: вести глубокие наступательные операции на расстояния в 100км и дальше.
ccsr> А вот хрен тебе - если бы было время довести их до ума, да время на подготовку оставалось, то еще неизвестно как сложилась бы война для нас благодаря их мощи. По крайней мере для немцев тоже было большой неожиданностью появления наших средних и тяжелых танков в мехкорпусах - и этому есть свидетельства из немецких документов.
Да скорее всего было бы тоже самое ... Посмотрите как происходили разгромы наших войск (а в последствии и немецких): пробитие дыры на стыке соединений, глубокий охват танками и моторизованной пехотой, перерезание коммуникаций обороняющихся и постепенное подтягивание обычной пехоты для укрепления "стенок" котла. Теперь смотрим, могли ли наши мехкорпуса провести такие же глубокие охваты? Как показала практика - нет. В силу того, что штатная структура корпуса не могла обеспечить данное мероприятие. Максимум чтобы они смогли - сломать оборону в лоб или неглубоким фланговым маневром, чего было явно не достаточно для выигрыша приграничного сражения. Опять таки, глубокое и быстрое проникновение к нам немцев имело место в местностях. где танки и моторизованная пехота могут реализовать свою подвижность. Штаты их механизированных и танковых частей позволяли делать такие охваты. Там где немцам приходилось таранить в лоб (северная местность, леса и т.д.) они и за 4 года далеко не ушли (яркий пример - Мурманск).
 41.0.2272.8941.0.2272.89

m-dva

опытный
★★
Crazy> В силу того, что штатная структура корпуса не могла обеспечить данное мер. Максимум чтобы они смогли - сломать оборону в лоб
" Я фигею, Клава, в вашем зоопарке..."©
Мехкорпуса не ломали оборону в лоб, никогда, и никакие, они в принципе не могут проломать подготовленую оборону, нет у них для того сил и средств ( тчк).
Мехкорпуса могут продвигатся на плечах отступающих,- о подготовленую оборону они ломали зубы.
Оборону могут сломить только стрелковые дивизии,- только пехота, при поддержке танков, арты и авиации.
P.S. появление ЯО изменило расклады
 

Crazy

опытный

m-dva> Мехкорпуса не ломали оборону в лоб, никогда, и никакие, они в принципе не могут проломать подготовленую оборону, нет у них для того сил и средств ( тчк).
По остальному претензий нет?

m-dva> Мехкорпуса могут продвигатся на плечах отступающих,- о подготовленую оборону они ломали зубы.
При наличии у обороняющихся нормальной ПТО, эшелонированной обороны и т.д. Но даже при такой обороне (вспоминаем Курск) шансы у механизированных и танковых частей есть и весьма высоки ...
Здесь же речь шла о 41-ом, когда ПТО у немцев способных уничтожеть КВ и Т-34 с приемлимых дистанций нет и таки они имеют отличные шансы ... Посмотрите как ломал линию Маннергейма тот же КВ-2 ...
Собственно, по применению танков в верхах то не было четкого понимания ... Все им конные атаки снились, собственно то и воплотили ... У Грабина это четко показано ...
 41.0.2272.8941.0.2272.89

m-dva

опытный
★★
Crazy> При наличии у обороняющихся нормальной ПТО, эшелонированной обороны и т.д. Но даже при такой обороне (вспоминаем Курск) шансы у механизированных и танковых частей есть и весьма высоки ...
Оборону ломала пехота, с придаными танковыми бригадами и полками, а уже в проломленую оборону вводились танковые копуса, армии.
Немцы на Курской дуге ломали оборону танковыми дивизиями,- они стерлись ( "одни уши к батарее доехали"©), и вводить в прорыв им было уже нечего.
 
RU spam_test #24.03.2015 19:24  @shark507#21.03.2015 20:56
+
-
edit
 

spam_test

аксакал

shark507> не имея практически никаких технологических и промышленных ограничений, создали танк почти "дотягивающий" до "паллиатива" Т-34. Ну чо, це перемога!
бронирование паритетное, вооружение тоже. Работать экипажу проще в американце. Обслуживание проще у американца. Чем не угодил? А, известно чем, просто потому, что иностранец, классическое "зелен виноград". У кого лучше то, комета? Пантеру погубила никакущая надежность, но вот насчет надежности к американцу как раз претензий нет, даже пятерка его, прилиичный агрегат. Так что, остается предъявлять только высоту. И да, насчет моторов, сдается мне, что бОльшая приспособляемость объемного бензинового двигателя в сравнении с дизелем, тоже очень играет.
 
UA drsvyat #24.03.2015 19:46  @spam_test#21.03.2015 19:35
+
+2
-
edit
 

drsvyat

опытный

s.t.> Очень удивляют наши спецы, когда превозносят подвижность Т-34 перед немцами, и при этом в упор не видят, что шерман кроет по этому параметру Т-34, у которого весь потенциал запорот кривой трансмиссией. У шерманов плохая проходимость, да. Но что еще?
5-ти ступенчатая КПП пошла на Т-34 в том же 1942 г., в котором начали выпускать Шерман, поэтому все апеляции к кривым трансмиссиям есть передергивание - современные шерманам 34-ки имели нормальную КПП, так что не кроет.
 36.036.0
UA drsvyat #24.03.2015 20:03  @spam_test#24.03.2015 19:24
+
+1
-
edit
 

drsvyat

опытный

s.t.> ...бронирование паритетное...
Нет - борт 37 мм далеко не то же самое, что 40 или 45 мм под углом 40 гр. - это в наиболее поражаемой части борта да и ниже 45 мм.
У Т-34-85 значительно мощнее башня, а к концу войны на нее приходилось до 50% попаданий.
s.t.> ...вооружение тоже.
75 мм - паритет с 76,2 мм
76 мм - уже послабее 85 мм
s.t.> Работать экипажу проще в американце.
до Т-34-85 - да
s.t.> Обслуживание проще у американца.
У каждого свои заморочки, читая инструкции, без личного опыта эксплуатации трудно отдать кому-то предпочтение.
s.t.> Чем не угодил?
В целом он хуже, нормальный танк, но хуже.
s.t.> И да, насчет моторов, сдается мне, что бОльшая приспособляемость объемного бензинового двигателя в сравнении с дизелем, тоже очень играет.
Никогда лично не испытывал дискомфорта от дизелей.
 36.036.0

ccsr

трамвайный
★★★★
☠☠☠
ccsr>> Хватит врать - Советская Армия действительно была лучшей в мире, и это даже американцы поняли в Корее, Вьетнаме и Египте. А учитывая наличие мощных СЯС, ей вообще не было равных.
Crazy> Это где же у нас в Корее "мощные СЯС"? Паритета ЕМНИП добились только к 70-м ...
К 1 марта 1951г. (до пуска на проектную мощность первого серийного завода № 551 по производству атомных бомб) в арсенале Советского Союза имелось 15 атомных (плутониевых) бомб типа РДС-1, а к концу 1951г. их стало 29 (в том числе 3 изготовленых серийным заводом) в некоторых источниках говорится о том, что бомб типа РДС-1 было изготовлено всего 5. И то и другое плохо стыкуется с таблицей числа ядерных зарядов в СССР приведенной на странице "Ядерные боеприпасы". На 1952г. было запланировано изготовление силами КБ-11 (опытного и серийного производства) 35 атомных бомб, а на 1953г. – 44.
 

Мощными наши СЯС конечно во время войны в Корее не были, но и этого хватило бы чтобы разгромить американскую группировку в Корее или в Европе, с учетом, что бомбардировщики Ту-4 у нас были. Да и Карибский кризис показал, что не в 70-х мы могли угрожать Америке.
ccsr>> Молча обороняются - даже сейчас в учебе существует элемент по созданию укрытий для танков.
Crazy> Это совсем не означает, что танки в обороне превращаются в ДОТы, так ведь?
Почему не означает? Например на Т-18 меняли пушку на 45 мм и закапывали в УРах без моторов еще накануне войны - правда предварительно они были списаны. В шестидесятых подобное делали и на китайской границе.
Впрочем и во время войны подобное практиковали, когда невозможно было устранить поломки в ходовой.
«…В документах возглавлявшегося Жуковым Резервного фронта среди задач танковых войск присутствует: «танки KB — уничтожать ПТО пушки и закопанные танки с дистанции не ближе 1000 метров».

На 14 августа 1941 г. в составе 100-й стрелковой дивизии был 1 KB и 6 Т-34, в составе 107-й стрелковой дивизии — 4 KB, 2 Т-34 и 15 Т-26. Соответственно, танк KB может при некоторой сноровке расстрелять вкопанный немецкий танк с километровой дистанции.

Само по себе закапывание танка в землю — это распространенный, но не самый лучший способ его использования. Фактически обреченный на ожидание в позе каменного изваяния, танк лишается одного из своих главных средств борьбы — двигателя. Превращение танков в плохие ДОТы также приводит к распылению сил на широком фронте. Намного целесообразнее держать танки в резерве в готовности выдвинуться на участок атаки противника и поддержать контратаку своей пехоты. Именно так, кстати говоря, немцы чаще всего и поступали. В этом случае успех зависел от умения наступающего закреплять захваченные рубежи, организовывать отражение контратак с помощью штатных противотанковых орудий.»

Практика вкапывания в качестве ТДОТов вышедшей из строя бронетехники имела место и в РККА, и тоже – не от хорошей жизни. Вкапывали то, что лишено хода, топлива или еще по каким-либо причинам было обездвижено.
 

Вкопанные танки

вкопанные танки. «Вкопанные танки». Оборонная панацея или вынужденная необходимость? // www.dogswar.ru
 

Crazy> U235>> А толку, если дальше все закончилось котлами? Мехкорпуса не были способны к тому, к чему предназначались: вести глубокие наступательные операции на расстояния в 100км и дальше.
ccsr>> А вот хрен тебе - если бы было время довести их до ума, да время на подготовку оставалось, то еще неизвестно как сложилась бы война для нас благодаря их мощи. По крайней мере для немцев тоже было большой неожиданностью появления наших средних и тяжелых танков в мехкорпусах - и этому есть свидетельства из немецких документов.
Crazy> Да скорее всего было бы тоже самое ... Посмотрите как происходили разгромы наших войск (а в последствии и немецких): пробитие дыры на стыке соединений, глубокий охват танками и моторизованной пехотой, перерезание коммуникаций обороняющихся и постепенное подтягивание обычной пехоты для укрепления "стенок" котла.
Ну и наши войска так действовали в конце войны в зависимости от обстановки - в чем здесь новизна?
Crazy>Теперь смотрим, могли ли наши мехкорпуса провести такие же глубокие охваты? Как показала практика - нет. В силу того, что штатная структура корпуса не могла обеспечить данное мероприятие. Максимум чтобы они смогли - сломать оборону в лоб или неглубоким фланговым маневром, чего было явно не достаточно для выигрыша приграничного сражения.
Да не было у них таких задач по плану прикрытия - вы бы хоть прочитали его внимательно, и тогда бы поняли, что ими планировали быстро затыкать бреши, прежде чем противник выйдет на оперативный простор после прорыва нашей обороны. Именно из-за того, что мехкорпуса и могли быстро маневрировать, их и стали во втором эшелоне. О каких глубоких охватах могла идти речь, если самих мехкорпусов в 1941 году было мало в приграничных округах, да и применение их требовалось согласовывать с командованием округа.
Crazy>Опять таки, глубокое и быстрое проникновение к нам немцев имело место в местностях. где танки и моторизованная пехота могут реализовать свою подвижность. Штаты их механизированных и танковых частей позволяли делать такие охваты. Там где немцам приходилось таранить в лоб (северная местность, леса и т.д.) они и за 4 года далеко не ушли (яркий пример - Мурманск).
Прежде всего им это позволяло не столько штаты, сколько отличная согласованность действий танковых частей с разведывательной авиацией, и быстрое передвижение пехоты на БТР и автомобилях за ними. Ничего особого в этом нет - нужно лишь постоянно этому учиться в мирное время, а уж если началась война, то учитывать ошибки, допущенные в ходе такой войны. Что и было сделано немцами по итогам разгрома Польши, Франции и других европейских стран, когда они отрабатывали методику управления большими массами войск при прорыве обороны противника и учитывали свои ошибки. Мы такой возможности не имели по разным причинам - в том числе и в силу технической отсталости в средствах связи.
 11.011.0

m-dva

опытный
★★
ccsr> О каких глубоких охватах могла идти речь, если самих мехкорпусов в 1941 году было мало в приграничных округах,
Мало???
В приграничных округах было 10 мехкорпусов,- спустя три года Германию сокрушили 6-ю танковыми армиями.
P.S. кроме того 7 мех корпусов ошивались в тыловых округах.
 
RU ждан72 #25.03.2015 04:02  @spam_test#24.03.2015 19:24
+
+1
-
edit
 

ждан72

аксакал

s.t.> И да, насчет моторов, сдается мне, что бОльшая приспособляемость объемного бензинового двигателя в сравнении с дизелем, тоже очень играет.

приспособляемость к чему? дизель тяговитее и вряд ли авиационная звездочка (а тем паче многомоторная установка) засунутая в танковый корпус проще в обслуживании. мне например не понятно как они на нижних цилиндрах свечи чистили.
в СССР поставлялись дизельные шерманы. это было нашим условием, для упрощения снабжения.
мир устроен гораздо проще чем вы думаете.  36.036.0
+
-
edit
 

ждан72

аксакал

m-dva> В приграничных округах было 10 мехкорпусов,- спустя три года Германию сокрушили 6-ю танковыми армиями.
m-dva> P.S. кроме того 7 мех корпусов ошивались в тыловых округах.

ну много раз говорили что это были бумазные корпуса. в смысле на бумаге.
на практике 3/4 танков были по сути списаны, или разобраны в целях канибализма.
мир устроен гораздо проще чем вы думаете.  36.036.0

Crazy

опытный

ccsr>>> Хватит врать - Советская Армия действительно была лучшей в мире, и это даже американцы поняли в Корее, Вьетнаме и Египте. А учитывая наличие мощных СЯС, ей вообще не было равных.
Crazy>> Это где же у нас в Корее "мощные СЯС"? Паритета ЕМНИП добились только к 70-м ...
ccsr> Мощными наши СЯС конечно во время войны в Корее не были, но и этого хватило бы чтобы разгромить американскую группировку в Корее или в Европе, с учетом, что бомбардировщики Ту-4 у нас были. Да и Карибский кризис показал, что не в 70-х мы могли угрожать Америке.

Т.е. фиксируем, что прилагательное "мощные" - использовано не правильно, применительно к первоначальному предложению.


ccsr> Почему не означает? Например на Т-18 меняли пушку на 45 мм и закапывали в УРах без моторов еще накануне войны - правда предварительно они были списаны. В шестидесятых подобное делали и на китайской границе. Впрочем и во время войны подобное практиковали, когда невозможно было устранить поломки в ходовой.
Т.е. фиксируем, что это применялось только в отношении списанных танков и танков которые были лишены подвижности, но это не являлось основой действия танков в обороне.

ccsr> Ну и наши войска так действовали в конце войны в зависимости от обстановки - в чем здесь новизна?
Здесь вопрос, как должны были действовать мехкорпуса в 41, "доведенные до ума" и "подготовленные" на глубину 100++ км ...

ccsr> О каких глубоких охватах могла идти речь, если самих мехкорпусов в 1941 году было мало в приграничных округах, да и применение их требовалось согласовывать с командованием округа.
На это вам ответили ...

ccsr> Прежде всего им это позволяло не столько штаты, сколько отличная согласованность действий танковых частей с разведывательной авиацией, и быстрое передвижение пехоты на БТР и автомобилях за ними. Ничего особого в этом нет - нужно лишь постоянно этому учиться в мирное время, а уж если началась война, то учитывать ошибки, допущенные в ходе такой войны. Что и было сделано немцами по итогам разгрома Польши, Франции и других европейских стран, когда они отрабатывали методику управления большими массами войск при прорыве обороны противника и учитывали свои ошибки. Мы такой возможности не имели по разным причинам - в том числе и в силу технической отсталости в средствах связи.
Еще раз, сравните штаты нашего мехкорпуса и немецкой танковой дивизии обр. 41 г. Мотопехота - она у немцев в составе т.д. И они взаимодействуют в рамках одного соединения. А у нас - нет. Если у тебя не организован (недостаточен) подвоз топлива, боекомплекта, жратвы - то ты хоть завзаимодействуйся, но дальше чем "одна заправка" не уедешь. И да, эти штаты у них появились в результате "разгрома Польши, Франции и других европейских стран, когда они отрабатывали методику управления большими массами войск при прорыве обороны противника и учитывали свои ошибки.
 41.0.2272.10141.0.2272.101
RU shark507 #25.03.2015 07:14  @spam_test#24.03.2015 19:24
+
-
edit
 

shark507

втянувшийся

s.t.> Обслуживание проще у американца.

Ну это даже не смешно. Уж в этом Т-34 вне конкуренции.

s.t.> Пантеру погубила никакущая надежность, но вот насчет надежности к американцу как раз претензий нет,

Не факт. Просто у амеров небыло такого напряга как у немцев ни по количеству танков, ни по интенсивности их использования. А уж в СССР "дареному коню" явно в зубы смотреть смысла не было.

s.t.> даже пятерка его, прилиичный агрегат.

Да такое в принципе приличным быть не может.

s.t.> бОльшая приспособляемость объемного бензинового двигателя в сравнении с дизелем, тоже очень играет.

А это что такое??? :eek:
 36.036.0
+
-
edit
 

ждан72

аксакал

Crazy> Т.е. фиксируем, что это применялось только в отношении списанных танков и танков которые были лишены подвижности, но это не являлось основой действия танков в обороне.

ну танки в обороне всегда закапывались. моторы с них конечно не снимали :D
были по ящику воспоминания танкиста о ВМВ так он жаловался что перебрасывали с места на место часто и на каждом новом месте силами экипажа копали по две-три ямы(позиции) для своего танка. вырыть землянку для себя не успевали и потому спали в танке. упоминалось и то что в шерманах спать было просторнее. но в бензиновых танках было холоднее зимой. под дизельными разводили костры под днищем и грелись, а под бензиновыми боялись сгореть.
мир устроен гораздо проще чем вы думаете.  36.036.0
BG excorporal #25.03.2015 10:03  @ждан72#25.03.2015 09:32
+
-
edit
 

excorporal

координатор
★☆
ждан72> упоминалось и то что в шерманах спать было просторнее. но в бензиновых танках было холоднее зимой. под дизельными разводили костры под днищем и грелись, а под бензиновыми боялись сгореть.
Так Шерманы для СССР были дизельными.
 41.0.2272.10141.0.2272.101
RU ждан72 #25.03.2015 11:38  @excorporal#25.03.2015 10:03
+
-
edit
 

ждан72

аксакал

excorporal> Так Шерманы для СССР были дизельными.

ну англы были бензиновыми, да и советский антиквариат был бензиновый. ну и шерманы периодически приходили с бензинками. ну не отправлять же их обратно.

ну и дяденька отдельно отмечал что костры разжигали под 34-ками. типа там конструктивно можно было. не помню почему.
а где у шермана снаряды лежали? не на полу случаем?
мир устроен гораздо проще чем вы думаете.  36.036.0
+
-
edit
 

Crazy

опытный

ждан72> ну танки в обороне всегда закапывались. моторы с них конечно не снимали :D
Здесь речь о том, что танковые подразделения в обороне это не ДОТы, а подвижные соединения. А в ДОТы превращали либо списанную либо сломанную технику.

ждан72> были по ящику воспоминания танкиста о ВМВ так он жаловался что перебрасывали с места на место часто и на каждом новом месте силами экипажа копали по две-три ямы(позиции) для своего танка.
Если это приданная пехоте часть - то вполне себе возможно. Тут речь о мехкорпусах. Кстати, Грабин писал, что они испытывали Ф-34 на предмет ведения огня с закрытой позиции. И даже, это где-то пригодилось даже. Вместо артиллерии отработали 34-ки ...
 41.0.2272.10141.0.2272.101

ccsr

трамвайный
★★★★
☠☠☠
ccsr>>>> Хватит врать - Советская Армия действительно была лучшей в мире, и это даже американцы поняли в Корее, Вьетнаме и Египте. А учитывая наличие мощных СЯС, ей вообще не было равных.
Crazy> Crazy>> Это где же у нас в Корее "мощные СЯС"? Паритета ЕМНИП добились только к 70-м ...
ccsr>> Мощными наши СЯС конечно во время войны в Корее не были, но и этого хватило бы чтобы разгромить американскую группировку в Корее или в Европе, с учетом, что бомбардировщики Ту-4 у нас были. Да и Карибский кризис показал, что не в 70-х мы могли угрожать Америке.
Crazy> Т.е. фиксируем, что прилагательное "мощные" - использовано не правильно, применительно к первоначальному предложению.
Фиксируем наглое передергивание потому что первоначально были указаны три страны, войны в которых проходили с 50-х по 70-е годы, где наши войска воевали с армиями других стран. Попытка привязать всё только к корейской войне как раз и означает передергивание первоначального смысла. Но мало этого, именно в корейскую войну у нас появились штатные ядерные бомбы, которые и позволяли нам уничтожить любую армию мира, особенно с учетом численности Советской Армии. Пора бы понять, что само наличие ядерного оружия уже делает мощной любую армию мира - та же Северная Корея это показала.
Так что фиксируем у оппонента отсутствие понимания сути вопроса.
ccsr>> Почему не означает? Например на Т-18 меняли пушку на 45 мм и закапывали в УРах без моторов еще накануне войны - правда предварительно они были списаны. В шестидесятых подобное делали и на китайской границе. Впрочем и во время войны подобное практиковали, когда невозможно было устранить поломки в ходовой.
Crazy> Т.е. фиксируем, что это применялось только в отношении списанных танков и танков которые были лишены подвижности, но это не являлось основой действия танков в обороне.
Фиксируем абсолютную безграмотность в этой теме, т.к. оппонент вообще не знает историю танковых войск:
Подполковник Е.Матвеев "Боевые приемы танкистов" 1942 год.
II. БОЕВЫЕ ПРИЕМЫ В ОБОРОНЕ
Танковые части самостоятельных участков обороны не получают, а используются для нанесения контрударов противнику, прорвавшемуся в глубину нашей обороны.
Однако в отдельных случаях они зарываются в землю и используются как неподвижные артиллерийские огневые точки или как кочующие орудия. В некоторых случаях они действуют из засад.
Опыт войны показал, что для усиления системы огня в обороне, главным образом противотанковой, первым боевым эшелонам пехоты иногда придаются отдельные танки или подразделения; их целесообразно располагать ближе к переднему краю и закапывать в землю. Танки, зарытые в землю, превращаются в мощную огневую неподвижную точку, способную своим огнем из орудий и пулеметов наносить огневым средствам, танкам и живой силе атакующего противника большие поражения. Они закапываются в землю на удалении огневой (пулеметной) связи между ними.
Место для закапывания танка должно удовлетворять следующим требованиям:
оно должно обеспечивать хороший обстрел, обзор и маскировку; кроме того, оно должно быть закрыто от наземного наблюдения противника. Если закапывается несколько танков, то они эшелонируются в глубину. Их огонь всегда должен увязываться с общей системой обороны и прежде всего с противотанковой артиллерией, артиллерией, бронебойщиками и истребителями танков. Автоматчиков или стрелков необходимо располагать вблизи от зарытого в землю танка для того, чтобы они имели возможность оборонять его в случае прорыва пехоты противника в глубину обороны.
Закапывание танков в землю производится различно, в зависимости от типа и конструкции танков, с глубокой посадкой, если оружие у танка расположено высоко, или с неглубокой посадкой, если оружие у танка расположено низко (например американский средний танк).
Расчет времени иа отрытие окопа для танков следующий:
 

ccsr>> Ну и наши войска так действовали в конце войны в зависимости от обстановки - в чем здесь новизна?
Crazy> Здесь вопрос, как должны были действовать мехкорпуса в 41, "доведенные до ума" и "подготовленные" на глубину 100++ км ...
Вы хоть понимаете что такое план прикрытия, и почему сначала он исполняется, а уже потом генштаб решает какие действия будут производится - то ли переходить к обороне по всем фронтам, то ли наносить контрудар в определенном месте, что и предлагал Жуков перед войной используя группировку КОВО.
ccsr>> О каких глубоких охватах могла идти речь, если самих мехкорпусов в 1941 году было мало в приграничных округах, да и применение их требовалось согласовывать с командованием округа.
Crazy> На это вам ответили ...
Что конкретно?

Crazy> Еще раз, сравните штаты нашего мехкорпуса и немецкой танковой дивизии обр. 41 г. Мотопехота - она у немцев в составе т.д. И они взаимодействуют в рамках одного соединения. А у нас - нет.
И что это меняет, если имеется хорошое управление со стороны командования мехкорпуса? Если вы не знаете что такое усиление или откомандирование в вооруженных силах, то вы никогда не поймете, что командир корпуса своим приказом может любую дивизионную структуру своего корпуса переподчинить другому командиру дивизии на время проведения операции. У нас накануне войны даже саперные батальоны из других округов на строительство УРов в приграничные округа отправляли без проблем, а здесь в структуре мехкорпуса это вообще сделать не проблема. Вы слишком далеки от военной темы, вот почему и не знаете элементарных вещей.
Crazy>Если у тебя не организован (недостаточен) подвоз топлива, боекомплекта, жратвы - то ты хоть завзаимодействуйся, но дальше чем "одна заправка" не уедешь.
А вы хоть знаете сколько на одно заправке в то время бронетехника ходила?
И еще запомните, когда пишите "не организован" то надо указывать причину этого - то ли это из-за разгильдяйство военных, которые всего этого не имели, то ли из-за предвоенных возможностей страны, когда армию не могли обеспечить всем необходимым в силу трудностей в самой стране. А то получается передерг - общие слова
не организован (недостаточен)
 
никакого отношения к оценке реальной ситуации того времени не имеют .
Crazy>И да, эти штаты у них появились в результате "разгрома Польши, Франции и других европейских стран,
И что мне здесь отрицать? Наличие боевого опыта у немецкой армии?
 11.011.0

m-dva

опытный
★★
Crazy>>И да, эти штаты у них появились в результате "разгрома Польши, Франции и других европейских стран,
ccsr> И что мне здесь отрицать? Наличие боевого опыта у немецкой армии?
Штатная структура немецкой танковой дивизии очень хреновая, (маразм Гудериана).
В послевоенное время она никем не использовалась, -хотя, казалось бы...
В послевоенное время все перешли на штатную структуру подобную советским мехкорпусам, и в первую очередь сами немцы,- хотя, казалось бы...
 
+
-
edit
 

ждан72

аксакал

Crazy> Здесь речь о том, что танковые подразделения в обороне это не ДОТы, а подвижные соединения.
ну конечно он не ДОТ. ДОТ не может отойти когда оборона рухнула, не может сменить позицию в процессе боя да и в контратаку ДОТы очень не любят подниматься.
а танки закапывались весьма активно, и нашими и немцами. часто закапывались просто привентивно, находясь в ближайшем тылу. чисто на всякий случай.
оно и от бомбежки не вредно, корпус получается ниже земли и его уже не достать. а башня она и покрепче и поменьше как мишень.
мир устроен гораздо проще чем вы думаете.  36.036.0

Crazy

опытный

ccsr> Фиксируем наглое передергивание потому что первоначально были указаны три страны, войны в которых проходили с 50-х по 70-е годы, где наши войска воевали с армиями других стран. Попытка привязать всё только к корейской войне как раз и означает передергивание первоначального смысла.
В первоначальном смысле, ты указываешь все три войны и обобщаешь, что с наличием мощных СЯС круче нас только вареные яйца. Я тебе говорю, что в Корейскую войну у нас мощных СЯС не было. Соответственно, твое утверждение не корректно. В чем проблема?

ccsr> Но мало этого, именно в корейскую войну у нас появились штатные ядерные бомбы, которые и позволяли нам уничтожить любую армию мира, особенно с учетом численности Советской Армии.
Уровень воздействия ЯБ по приготовившимся войскам - ты же знаешь?

ccsr> Пора бы понять, что само наличие ядерного оружия уже делает мощной любую армию мира - та же Северная Корея это показала.
В чем будем мерить мощность? И если бы это было так - то давно бы уже ЮК лапки кверху бы подняла ... Ан нет ... Но это тут оффтоп ...

ccsr> Так что фиксируем у оппонента отсутствие понимания сути вопроса.
Апломб прибери ... Ты бросаешься слишком громкими фразами ...


Crazy>> Т.е. фиксируем, что это применялось только в отношении списанных танков и танков которые были лишены подвижности, но это не являлось основой действия танков в обороне.
ccsr> Фиксируем абсолютную безграмотность в этой теме, т.к. оппонент вообще не знает историю танковых войск:
Еще раз про свой апломб - читай выше ...

ccsr> Подполковник Е.Матвеев "Боевые приемы танкистов" 1942 год.
А теперь ЧИТАЙ ТО ЧТО ТЫ САМ ПИШЕШЬ: там написаны слова "иногда", "в отдельных случаях", т.е. это не является ПОСТОЯННОЙ практикой ...

Crazy> Здесь вопрос, как должны были действовать мехкорпуса в 41, "доведенные до ума" и "подготовленные" на глубину 100++ км ...
ccsr>Вы хоть понимаете что такое план прикрытия, и почему сначала он исполняется, а уже потом генштаб решает какие действия будут производится - то ли переходить к обороне по всем фронтам, то ли наносить контрудар в определенном месте, что и предлагал Жуков перед войной используя группировку КОВО.
Мне глубоко поровну на план прикрытия и на предложения Жукова в конкретно заданном мной вопросе, я спросил конкретно у вас, ваши мехкорпуса "доведенные до ума" и "подготовленные" как должны будут действовать? И кстати - проясните примененные вами термины "доведенные до ума" и "подготовленные".

ccsr>> Что конкретно?
Читайте форум ...

ccsr> И что это меняет, если имеется хорошое управление со стороны командования мехкорпуса?
Чем обеспечивалось "хорошее управление" в те года - расскажите ...

ccsr> Если вы не знаете что такое усиление или откомандирование в вооруженных силах, то вы никогда не поймете, что командир корпуса своим приказом может любую дивизионную структуру своего корпуса переподчинить другому командиру дивизии на время проведения операции. У нас накануне войны даже саперные батальоны из других округов на строительство УРов в приграничные округа отправляли без проблем, а здесь в структуре мехкорпуса это вообще сделать не проблема.
Вы типичный тролль. С шаблонными практиками. У вас встречаются интересные посты, по некоторым вопросам мое мнение совпадало с вашим, но именно вот такое отношение к собеседнику перечеркивает все то положительное, что вы хотели бы принести на форум.

ccsr> Вы слишком далеки от военной темы, вот почему и не знаете элементарных вещей.
Сообщите свое отношение к данной теме.

ccsr>А вы хоть знаете сколько на одно заправке в то время бронетехника ходила?
Знаю ...
ccsr> И еще запомните, когда пишите "не организован" то надо указывать причину этого - то ли это из-за разгильдяйство военных, которые всего этого не имели, то ли из-за предвоенных возможностей страны, когда армию не могли обеспечить всем необходимым в силу трудностей в самой стране.
Желаю вам того же в отношении ваших же постов ...

ccsr> А то получается передерг - общие слова
не организован (недостаточен)
 
никакого отношения к оценке реальной ситуации того времени не имеют .

Значит в чужом глазу соринку мы видим ...
 41.0.2272.10141.0.2272.101
+
-
edit
 

Crazy

опытный

ждан72> а танки закапывались весьма активно, и нашими и немцами. часто закапывались просто привентивно, находясь в ближайшем тылу. чисто на всякий случай.
В ближайшем тылу - делались укрытия, а не окопы. От случайного снаряда, от бомбера ... А тут речь шла о закапывании танков в обороне. т.е. о превращении в ДОТы как о стандартной практике в контексте обороны мехкорпусов.

ждан72> оно и от бомбежки не вредно, корпус получается ниже земли и его уже не достать. а башня она и покрепче и поменьше как мишень.
Не совсем так, но близким разрывом уже почти не возьмешь (зависит от калибра), т.е. практически только прямым попаданием. Тут минус в том, что танк уже "сидячая утка", но учитывая средства прицеливания очень даже хорошо ...
 41.0.2272.10141.0.2272.101
1 11 12 13 14 15 16 17

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru