Флуд и флейм по технике Второй мировой войны

 
1 11 12 13 14 15 16 17

U235

старожил
★★★☆
ccsr> Вы хоть что-нибудь из истории войны читаете?

Бронепробиваемость ПТР посмотри, а потом оцени, чего они с 400 метров могли пробить :) Если только единичку или двойку какую, либо ПТР. Нормальные танки с такой дистанции для ПТР недоступны. Да и даже со 100 метров еще надо постараться, чтоб трешку или четверку подбить. Да и то все эти расклады только для первого года войны. Потом уже хоть куда в упор бей - не пробьешь.
Демократия – в аду, на небе Царство  36.036.0

U235

старожил
★★★☆
ccsr> Нет - я сторонник грамотного использования средств, выделяемых на оборону

Средства и расходовались грамотно. На нормальные противотанковые пушки, а не на эрзацы. Не вина промышленности, что военные огромные запасы вооружений западных округов в котлах профукали.
Демократия – в аду, на небе Царство  36.036.0
RU Артем 80 #18.03.2015 16:15  @ccsr#18.03.2015 14:33
+
-
edit
 

Артем 80

опытный

ccsr> Мы бы поняли где можно добиться лучших результатов, если это уже реализовано в другой стране.
Ну давай, поконкретнее, что из танков реализовано было в 1941 году в США того, что мы бы могли применить у себя, чтобы добиться лучших результатов.
ccsr> Кстати, у нас покупалось промышленное оборудование в США - так что резон был.
Ну так вроде как в США оборудование для более-менее массового производства башен для Т-34-85 и получили, если не ошибаюсь. Но каким боком тут смотрины 34-ки в США в 41-м?
ccsr> Так если бы было все понятно, то в 1940 г. сырой танк не выпустили бы.
А выбор невелик был, знаешь ли. Либо сырой танк, либо колесно-гусеничные бронеавтомобили БТ - причем на весь период войны. Года так до 42-го...
ccsr> Понятие потом пришло - больше семисот доработок за время войны как раз и говорит, что не все недостатки мы знали.
Ключевое словосочетание - "за время войны". Ага. И покатушки на американском полигоне тут ни коим боком.
ccsr> Вы хоть что-нибудь из истории войны читаете? Ну я понимаю, что серьезные труды вам с ураном читать некогда
Прощаю)
ccsr> Нет - я сторонник грамотного использования средств, выделяемых на оборону с учетом не наших пожеланий, а с учетом того, что достиг ВЕРОЯТНЫЙ противник, и что он может преподнести в будущем.
Ну что ж, это заслуживает уважения.
ccsr> Потому что теоретические воззрения легко изменить в тех же документах и распоряжениях, а вот изменение запущенной программы вооружения может привести к катастрофическим последствиям для экономики страны.
Полностью согласен.
ccsr> Ведь неспроста 1941 года начался с новой программы перевооружения и созданием большого числа механизированных соединений - мы поняли после финской, что с немцами так не повоюешь. Но время было упущено - вот это было большой бедой.
Тащем-то, программа перевооружения в 1941-м уже как минимум 2 года шла. А насчет мехкорпусов и трагедии с упущенным временем на создание большого их числа - ты разницу между мехкорпусом РККА и моторизованным корпусом вермахта в 1941-м - представляешь?
 32.0.1709.12532.0.1709.125

ccsr

трамвайный
★★★★
Kosh> Мы не о дерективе ЗапОВО...
Жаль что вы не поняли, когда могут снимать гриф секретности.
ccsr>>Так что и тогда не надо было верить что сама шифровка существовала?
Kosh> А меня не шифровка интересует, а сам отчет. А отчет надо не в ГРУ искать, я тебе даже подсказал где...
Какую должность занимал Хлопов и какая его воинская специальность была, ты наверное не знаешь. Впрочем мне сам отчет не нужен - его выводы ты так и не смог опровергнуть. И это обо всем говорит.
ccsr>> Это мой опыт.
Kosh> Твой опыт за источник достоверных сведений ни котируется от слова совсем.
Твои слова вообще ни за что принимать нельзя - так что мы в одинаковом положении, если не считать что ты скорее всего к армии каким-то боком стоял.

Kosh> Оценки от кого? Того кто на тот момент времени ничего не понимает ни в танкостроении, ни в применении танков?
Ты считаешь что в Америке только дураки работали и грамотных специалистов по бронетехнике не было. И естественно к ним никаких материалов от своих разведчиков не поступало, как и киноматериалов о военной мощи ведущих стран мира. Продолжай витать в своей "реальности".

ccsr>> Во-первых не притянуто ничего,
Kosh> И имеено притянуто. РПГ это другая эпоха и другие технологии.
Kosh> Зачем упоминать РПГ?
А вот хрен - как раз именно РПГ классическое пехотное средство по борьбе с бронетехникой, которые и пришли на вооружение позже. Именно война и заставила нас создавать такое вооружение.

Kosh> ПТР в этом плане мало чем от них отличалось.
Дальностью применения отличалось.
ccsr>> Только не надо про немцев
Kosh> На больную мозоль немцефилии наступили? Терпи :D
Мозолей нет - есть уважение к разработчикам военной технике, в какой бы стране они не трудились. Особенно если они создают технику, которая потом служит много лет в некоторых армиях мира.
ccsr>> И по Ладоге кабель не прокладывали, и трубопроводов не было?
Kosh> Так прям сразу и проложили в тот же день начала блокады?
Я привел пример вооружения, сделанный в мастерских, а ты стал плести чушь про электроэнергию - вот и пришлось тебе напомнить азбуку. Кстати в Ленинграде лучшую корреспондентскую радиостанцию "Север" во время войны выпускали, с конца 1941 года - наверное без электричества обходились...

Kosh> Да, опиши давай еще работу промышленности в блокадных городах.
Сам изучи работу предприятий в Сталинграде и Севастополе.
ccsr>> Но делают все таки или нет?
Kosh> Да, делают ничего серьезного.
Понятно - но отмазка слабовата.
ccsr>> А ведь ты жульничаешь, потому что вопрос стоял о том,
Kosh> Вообще то ты несешь бред :D
Не больше чем твой.
Kosh> И что еще делать для фронта в обычной мастерской как не миномет. © Я
Kosh> И ты в качестве примера о простых мастерских привел крупный промышленный город :D Который по воле судьбы тоже ничего серьезного не производил :D
Вообще-то что-то "серьёзное" это не критерий, когда на окраине города идут бои и требуется не производство самолетов и кораблей, а хотя бы изготовление стрелкового оружия и боеприпасов. Впрочем вы видимо большой специалист по организации производства "серьезного вооружения" и поэтому расскажите как это легко могли сделать в том же осаждённом Ленинграде.

Kosh>А кто вообще в принципе рассматривал ведение затяжных оборонительных боев и глубокое отступление в своих военных планах? :D

Те, кто хорошо помнил Первую мировую и умел делать правильные выводы из неё.
 11.011.0

m-dva

опытный
★★
ccsr> Ты считаешь что в Америке только дураки работали и грамотных специалистов по бронетехнике не было. И естественно к ним никаких материалов от своих разведчиков не поступало, как и киноматериалов о военной мощи ведущих стран мира.
Тут очень пикантный момент...
Допустим, информация от разведчиков к ним поступала.
Как они могли запусть в серию Шерман зная, что существуют Тигр, Т-34, КВ?
Что тому причиной: "что в Америке только дураки работали и грамотных специалистов не было".
 

ccsr

трамвайный
★★★★
ccsr>> Ты считаешь что в Америке только дураки работали и грамотных специалистов по бронетехнике не было. И естественно к ним никаких материалов от своих разведчиков не поступало, как и киноматериалов о военной мощи ведущих стран мира.
m-dva> Тут очень пикантный момент...
m-dva> Допустим, информация от разведчиков к ним поступала.
m-dva> Как они могли запусть в серию Шерман зная, что существуют Тигр, Т-34, КВ?
Во-первых они четко знали КОГДА вступят в войну, и прогнозировали военный потенциал Германии.
Во-вторых они знали что войны на территории США не будет, а значит можно не сильно рвать жилы.
В-третьих к тому времени танковый потенциал Германии уже не мог организовать Курское сражение во Франции, а значит массовое использование союзниками танков не самых лучших конструкций себя оправдает.
В-четвертых господство авиации союзников уже давало серьезное преимущество при поддержке сухопутных войск, и немцы этому не могли восприпятствовать.
В-пятых им важно было иметь дешевое производство, чтобы получать максимальную прибыль от продажи своей бронетехнике. Особенно с будущей продажи третьим странам.
Есть еще и в шестых, седьмых и т.д.
m-dva> Что тому причиной: "что в Америке только дураки работали и грамотных специалистов не было".
Удивляет некоторое высокомерие наших "специалистов" по отношению к другим разработчикам - за это война сильно наказывает. К слову любая новая трофейная техника всегда внимательно изучалась нашими специалистами, даже если мы имели опережение в какой-то области - это было и в 60-90-х годах.
 11.011.0

Kosh

опытный

ccsr> Жаль что вы не поняли, когда могут снимать гриф секретности.

Не улавливаю связь нашего грифа секретности и американского архива...

ccsr> Какую должность занимал Хлопов и какая его воинская специальность была, ты наверное не знаешь.

Угу, читал выписку а на должность составляющего взглянуть забыл :D

>Впрочем мне сам отчет не нужен - его выводы ты так и не смог опровергнуть. И это обо всем говорит.

Во первых его выводы Свирин уже опровергал, но ты предпочел это не заметить.
Во вторых я жду ссылку на отчет. И ты предоставить ее не можешь, и это обо всем говорит.

ccsr> Твои слова вообще ни за что принимать нельзя - так что мы в одинаковом положении, если не считать что ты скорее всего к армии каким-то боком стоял.

А я и не ставлю свое мнение как истину в последней инстанции. Так что или отчет или в лес.

ccsr> Ты считаешь что в Америке только дураки работали и грамотных специалистов по бронетехнике не было.

Я считаю что в Америке не только дураки работали, но вот грамотных специалистов по бронетехники на начало войны у них не было.

>И естественно к ним никаких материалов от своих разведчиков не поступало, как и киноматериалов о военной мощи ведущих стран мира.

А это как связанно с тем что они на то время нихрена в танках не понимали и клепали М2 и М3.

ccsr> А вот хрен - как раз именно РПГ классическое пехотное средство по борьбе с бронетехникой, которые и пришли на вооружение позже.

В ВОВ РПГ не было, если ты запамятовал. Так накой его сюда пихать? От недостатка аргументов?

ccsr> Дальностью применения отличалось.

У обоих видов дальность применения по танкам была ничтожно мала.



ccsr> Я привел пример вооружения, сделанный в мастерских,

На что я тебе ответил, "а что еще делать в мастерских как не минометы" (и т.д.) После этого ты стал в пример приводить Ленинград, который малость отличается от мастерских, но тоже ограничивался выпуском стрелковки и минометов.
И даже объяснил почему, но до тебя трудно доходит.

ccsr> Сам изучи работу предприятий в Сталинграде и Севастополе.

Слив засчитан.

ccsr> Вообще-то что-то "серьёзное" это не критерий

Не надо приписывать мне твое безумное словоблудие :D

ccsr> Те, кто хорошо помнил Первую мировую и умел делать правильные выводы из неё.

"Имя сестра. Имя". С сcылочкой на планы. Ах да у тебя же с c ссылками слабовато, один пресловутый "опыт" :D
Я лечу напролом сквозь бескрайнюю синь, У меня под крылом 50 Хиросим, У меня под крылом Архимедов рычаг, Я могу хоть сейчас мировую начать! (с)  22

m-dva

опытный
★★
ccsr> Во-первых они четко знали КОГДА вступят в войну,
Значит у них была куча времени для разработки полноценных танков.
ccsr> В-третьих к тому времени танковый потенциал Германии уже не мог организовать Курское сражение во Франции,
Откуда они это знали в 1942?
ccsr> В-четвертых господство авиации союзников уже давало серьезное преимущество при поддержке сухопутных войск, и немцы этому не могли восприпятствовать.
Откуда они это знали в 1942?

ccsr> Удивляет некоторое высокомерие наших "специалистов" по отношению к другим разработчикам -
Разработчики тут вообще не причем,- американская промышленость во времена ВМВ могла массово выпускать танки любой сложности.
В появлении Шермана, виноват только заказчик - US Armу.
Они совершенно искренне считали М-3 лучшим танком мира, а ведь Шерман еще лучше ( лучше лучшего!).
 
+
-
edit
 

ждан72

аксакал

m-dva> Как они могли запусть в серию Шерман зная, что существуют Тигр, Т-34, КВ?

а чем плох шерман? нормальный танк.
вполне сопоставим с Т-34-76.
со своими минусами, многомоторные бензинки к примеру
со своими плюсами, стабилизация орудия по вертикали например.
ну да ни разу не пантера и не Т-34-85 конечно но при превосходстве в воздухе воевать можно.
мир устроен гораздо проще чем вы думаете.  36.036.0

Crazy

опытный

Kosh> В ВОВ РПГ не было, если ты запамятовал. Так накой его сюда пихать? От недостатка аргументов?
панцершрек, базука - не?
 41.0.2272.8941.0.2272.89

Kosh

опытный

Crazy> панцершрек, базука - не?

Так они же не советские :eek:
Я лечу напролом сквозь бескрайнюю синь, У меня под крылом 50 Хиросим, У меня под крылом Архимедов рычаг, Я могу хоть сейчас мировую начать! (с)  22

Crazy

опытный

Kosh> Так они же не советские :eek:
Я видимо не так понял исходный пост ... Показалось, что речь шла вообще о пехоте, т.к. подобный разрыв в средствах ПТО был у всех. Что у немцев, что у союзников с СССР.
 41.0.2272.8941.0.2272.89
+
-
edit
 

ждан72

аксакал

Crazy>> панцершрек, базука - не?
Kosh> Так они же не советские :eek:
тут даже не то что не советские а то что появились уже в процессе войны. советы в это время уже не могли внедрять ничего нового. хотя базука вроде поставлялась по лэнд-лизу и видимо это от неё немцы танки кроватями обваривали.
мир устроен гораздо проще чем вы думаете.  36.036.0

ccsr

трамвайный
★★★★
ccsr>> Жаль что вы не поняли, когда могут снимать гриф секретности.
Kosh> Не улавливаю связь нашего грифа секретности и американского архива...
Конечно не уловишь, потому что не понимаешь процедуру советского делопроизводства и кто и за что отвечал в Красной Армии. Если исходить из твоего утверждения что документ был получен официально, то он в ГРУ не попал, а был направлен в бронетанковое управления для использования в работе. Но так как американцы могли не все сообщить в официальном отчете, то не исключено, что ГРУ добыло агентурным путем АМЕРИКАНСКИЙ вариант полигонных результатов, которые могли отличаться от тех, что пересылались по правительственной линии. Впрочем всё это я зря тебе объясняю - ты просто не в теме, потому что так и не понял кто такой Хлопов, и с какой стати ГРУ стало заниматься тем, чем занимается другая структура наркомата обороны, являющаяся гензаказчиком на танки.
ccsr>> Какую должность занимал Хлопов и какая его воинская специальность была, ты наверное не знаешь.
Kosh> Угу, читал выписку а на должность составляющего взглянуть забыл :D
Ты просто не понял что это за должность, которая никакого отношения к бронетанковой службе не имеет. Тебя и это не насторожило - о чем тогда речь?
>>Впрочем мне сам отчет не нужен - его выводы ты так и не смог опровергнуть. И это обо всем говорит.
Kosh> Во первых его выводы Свирин уже опровергал, но ты предпочел это не заметить.
Свирин - уважаемый популяризатор танковой истории, который не занимался разработкой танков, их эксплуатацией и их боевым применением, и даже не имеет базового образования, хоть как-то связанного с бронетехникой. Почему ты считаешь что его опровержениям я должен верить? Не смеши - Свирин отличный журналист и писатель, но это еще признак глубоких знаний тех процессов, которые происходили в РККА накануне войны. Хотя мне лично его работы нравятся, чисто в популярном плане.
Kosh> Во вторых я жду ссылку на отчет. И ты предоставить ее не можешь, и это обо всем говорит.
Можешь и дальше вставать в позу - это вряд ли на кого-то произведет впечатление.
ccsr>> Твои слова вообще ни за что принимать нельзя - так что мы в одинаковом положении, если не считать что ты скорее всего к армии каким-то боком стоял.
Kosh> А я и не ставлю свое мнение как истину в последней инстанции. Так что или отчет или в лес.
И я тоже самое тебе посоветую - со своими безграмотными амбициями иди в лес.
ccsr>> Ты считаешь что в Америке только дураки работали и грамотных специалистов по бронетехнике не было.
Kosh> Я считаю что в Америке не только дураки работали, но вот грамотных специалистов по бронетехники на начало войны у них не было.
Это чушь - такого не бывает в индустриально развитой стране, которая не только производит вооружение, но и торгует им. Другое дело что и они не всегда самые лучшие - но это смотря какие параметры оценивать.
>>И естественно к ним никаких материалов от своих разведчиков не поступало, как и киноматериалов о военной мощи ведущих стран мира.
Kosh> А это как связанно с тем что они на то время нихрена в танках не понимали и клепали М2 и М3.
А в том, что им самим на своей территории не нужно было воевать на этих танках, а покупателям, несущим большие потери, и этого хватит.
ccsr>> А вот хрен - как раз именно РПГ классическое пехотное средство по борьбе с бронетехникой, которые и пришли на вооружение позже.
Kosh> В ВОВ РПГ не было, если ты запамятовал. Так накой его сюда пихать? От недостатка аргументов?
Да нет, это ты не знаешь историю наших вооруженных сил:
История создания безоткатных, ли как тогда говорили динамо - реактивных пушек (ДРП) началась в СССР в середине 20-х годов, в мастерской –автолаборатории при Комитете по делам изобретений, которой руководил окончивший два курса физико-математического факультета Леонид Васильевич Курчевский.
За короткий срок было создано множество орудий всех возможных калибров.
ДРП Курчевского предназначались для всех родов войск и были двух типов: казнозарядные с ручным заряжанием и автоматические со сгорающими гильзами из нитроткани. На разработку и запуск в производство ДРП были потрачены огромные ресурсы. В начале-середине 30-х пушки Курчевского составляли от 30 до 50 % заказов артиллерийских заводов. ДРП начали массово поставляться в армию.
Для пехоты были предназначены: противотанковая переносная 37-мм пушка РК и 76-мм батальонная БПК. Горные дивизии получили 76-мм пушку ГПК.
 

Советские безоткатки » Военное обозрение

История создания безоткатных, ли как тогда говорили динамо - реактивных пушек (ДРП) началась в СССР в середине 20-х годов, в мастерской –автолаборатории при Комитете по делам изобретений, ко // topwar.ru
 

Что же касается РПГ, то вместо него как раз был создано ПТР, но звено применения - ротное.

ccsr>> Дальностью применения отличалось.
Kosh> У обоих видов дальность применения по танкам была ничтожно мала.
Прицельный бросок гранаты вряд ли получится дальше 20-30 метров, а вот с ПТР можно было вывести танк и с сотни-другой метров.
ccsr>> Я привел пример вооружения, сделанный в мастерских,
Kosh> На что я тебе ответил, "а что еще делать в мастерских как не минометы" (и т.д.) После этого ты стал в пример приводить Ленинград, который малость отличается от мастерских, но тоже ограничивался выпуском стрелковки и минометов.
Пушки делались, трактора с навешанным бронированием, бронеавтомобили, пулеметы - это тоже нужно было фронту.
Kosh> И даже объяснил почему, но до тебя трудно доходит.
ccsr>> Сам изучи работу предприятий в Сталинграде и Севастополе.
Kosh> Слив засчитан.
Засчитай. Но я не собираюсь перед тобой расшаркиваться, тем более когда ты тупишь в открытую.
ccsr>> Вообще-то что-то "серьёзное" это не критерий
Kosh> Не надо приписывать мне твое безумное словоблудие :D
У тебя его больше - если сравнить то, что ты на форуме изливал за эти годы.
ccsr>> Те, кто хорошо помнил Первую мировую и умел делать правильные выводы из неё.
Kosh> "Имя сестра. Имя". С сcылочкой на планы. Ах да у тебя же с c ссылками слабовато, один пресловутый "опыт" :D
Шапошников. Впрочем ты вряд ли знаешь какой концепции придерживался он перед войной - у тебя знаний маловато что бы понять её суть.

Kosh> Так они же не советские :eek:
Советские кумулятивные снаряды появились на вооружении во время войны:
Кумулятивные снаряды, имевшие бронепробиваемость порядка 70—75 мм, появились в боекомплекте полковых орудий с 1943 года, а до этого времени при борьбе с танками использовались обычные бронебойные снаряды, а ещё чаще — шрапнель, поставленная «на удар».
 

Из-за самой войны не было просто времени разрабатывать кумулятивные снаряды для ротного звена пехоты - вот и остановились на артиллерии.
 11.011.0
Это сообщение редактировалось 19.03.2015 в 16:55

Kosh

опытный

ccsr> Конечно не уловишь,

Еещ раз, прямым текстом, для особо одаренных - отчет (американский) надо искать в (американском) архиве, который к советскому делопроизводству (внезапно!) не имеет никакого отношения.

ccsr> Почему ты считаешь что его опровержениям я должен верить?

Потому что они логичны и обоснованны. И там еще с десяток погрешностей есть.

ccsr> Можешь и дальше вставать в позу - это вряд ли на кого-то произведет впечатление.

Так отчета тут не будет? Ой как жаль.

ccsr> И я тоже самое тебе посоветую - со своими безграмотными амбициями иди в лес.

Единственное что я тебе советовал так это не ссылаться на документы существование которых не подтверждено. Ну а что мне делать и куда идти это не твоя забота :D

ccsr>Это чушь - такого не бывает в индустриально развитой стране,

Ну как же не бывает когда пример США и его танкостроение перед войной и в начале перед глазами. Либо доказывай передовитость американской танковой школы на тот момент.

ccsr> А в том, что им самим на своей территории не нужно было воевать на этих танках, а покупателям, несущим большие потери, и этого хватит.

Ну если не знать что М2 и М3 создавались для армии США :D (а М2 никому не продавался).
А когда на этих танках надо воевать на другой территории их ТТХ чудесным образом меняются? :D

ccsr> Да нет, это ты не знаешь историю наших вооруженных сил:

Где в ВОВ РПГ у СССР?

>Прицельный бросок гранаты вряд ли получится дальше 20-30 метров, а вот с ПТР можно было вывести танк и с сотни-другой метров.

Вот и сравни с дальностью и бронепробиваемостью противотанковой артиллерии.

>Пушки делались, трактора с навешанным бронированием, бронеавтомобили, пулеметы - это тоже нужно было фронту.

Т.е. как я и говорил, ничего серьезного.

>У тебя его больше - если сравнить то, что ты на форуме изливал за эти годы.

Мне никогда не видать твоих лавров, успокойся на них я не претендую :D

>Шапошников.

- Приборы.
- 80.

Давай мне ссылочку на план Шапошникова на отступление к Москве и Сталинграду.
Я лечу напролом сквозь бескрайнюю синь, У меня под крылом 50 Хиросим, У меня под крылом Архимедов рычаг, Я могу хоть сейчас мировую начать! (с)  22
+
+1
-
edit
 

ccsr

трамвайный
★★★★
ccsr>> Во-первых они четко знали КОГДА вступят в войну,
m-dva> Значит у них была куча времени для разработки полноценных танков.
Не так уж много, если учесть в США был глубокий кризис:
Пик пришелся на начало 1933 года, когда безработных в Америке было 16 млн. человек.
 

Их вторая мировая война вытянула из депрессии - это исторический факт.
ccsr>> В-третьих к тому времени танковый потенциал Германии уже не мог организовать Курское сражение во Франции,
m-dva> Откуда они это знали в 1942?
ccsr>> В-четвертых господство авиации союзников уже давало серьезное преимущество при поддержке сухопутных войск, и немцы этому не могли восприпятствовать.
m-dva> Откуда они это знали в 1942?
Война началась в 1939 году к 1942 году Германия так увязла в войне с СССР, что не надо быть большим специалистам, чтобы понять из опыта ПМВ, что это долго продолжаться не может. Поэтому они тупо ждали, когда Германия обессилит до такого уровня, что вермахт без серьезного сопротивления будет сдаваться в плен союзникам, что полностью подтвердилось впоследствии. Зачем им нужно было совершенствовать свою технику до уровня немецкой, если они понимали, что враг будет разбит Красной Армией.
ccsr>> Удивляет некоторое высокомерие наших "специалистов" по отношению к другим разработчикам -
m-dva> Разработчики тут вообще не причем,- американская промышленость во времена ВМВ могла массово выпускать танки любой сложности.
Это не совсем так, потому что над разработчиками всегда довлеет ограничение по финансам и времени. То что они могли выпускать, еще не значит, что кто-то бы им дал деньги на это, тем более что они не планировали крупных сухопутных сражений против Японии.
m-dva> В появлении Шермана, виноват только заказчик - US Armу.
Над армией довлеет ограничения по финансированию - это хорошо знают те, кто много лет проработал в заказывающих органах МО. И у американцев в то время были проблемы из-за этого.
m-dva> Они совершенно искренне считали М-3 лучшим танком мира, а ведь Шерман еще лучше ( лучше лучшего!).
А что американцы считали лучшим у других, чем у них? Да они как дети, даже не хотят слушать что кто-то может лучше их работать, потому что считают себя круче всех - пока им не начистят физиономию в очередном военном конфликте, хоть они и будут доказывать всем что они победили Вьетнам, Северную Корею, Саддама в первой войне в заливе и т.д.
P.S. Для смеха:
«Российская ракето-торпеда "Шквал", по общему признанию ведущих военных экспертов мира, сегодня не имеет аналогов, хотя она уже 23 года находится на вооружении ВМФ. Более того, в конце 1970-х годов ученые Пентагона, занимавшиеся проблемами больших скоростей под водой, пришли к выводу, что подобное изобретение... технически невозможно. После чего американские военные со спокойной совестью стали рассматривать информацию о подобных разработках, поступавшую по каналам разведки, как обыкновенную "дезу" и очередной блеф противников. В СССР же шли финальные испытания ракеты.»
 
 11.011.0
Это сообщение редактировалось 19.03.2015 в 22:10
+
-
edit
 

excorporal

координатор
★☆
ccsr> А что американцы считали лучшим у других, чем у них?
Британские авиадвигатели Мерлин, например.
 41.0.2272.8941.0.2272.89

m-dva

опытный
★★
ccsr> Не так уж много, если учесть в США был глубокий кризис:
Дело не в кризисе.
US Army всю войну мучалось с поиском своего пути в развития танковых войск,- соответственно не могли сформулировать чёткую задачу конструкторам.
 
RU shark507 #20.03.2015 00:23  @ждан72#19.03.2015 04:08
+
-
edit
 

shark507

втянувшийся

ждан72> а чем плох шерман? нормальный танк.
ждан72> вполне сопоставим с Т-34-76.

Ну лично я бы в него не полез - даже чисто внешне кажется что ему перевернуться - раз плюнуть. Да и промахнуться по нему при его высоте трудно. Это если не влезать в технические подробности.

ждан72> со своими минусами, многомоторные бензинки к примеру

Аж 5 штук!

ждан72> со своими плюсами, стабилизация орудия по вертикали например.

Ну ее вроде как вырубали - не особо до ума доведено было.
 36.036.0

ccsr

трамвайный
★★★★
ccsr>> Конечно не уловишь,
Kosh> Еещ раз, прямым текстом, для особо одаренных - отчет (американский) надо искать в (американском) архиве, который к советскому делопроизводству (внезапно!) не имеет никакого отношения.
Имеет и самое прямое - в СССР вся переписка госучреждений, даже несекретная, обязательно велась согласно правилам советского делопроизводства.
Еще раз прямым текстом для особо одаренных сообщаю, что если генерал ГРУ ссылается на отчет об испытаниях, то этот отчет как минимум существовал в этой структуре - но ты же этого никогда не поймешь. Так что выбирай сам в каких архивах тебе его искать.
ccsr>> Почему ты считаешь что его опровержениям я должен верить?
Kosh> Потому что они логичны и обоснованны. И там еще с десяток погрешностей есть.
Пока я не пойму о чем конкретно идет речь, я не могу тебе верить, т.к. знаю твой уровень понимания военных вопросов. А когда ты начинаешь пересказывать чужие взгляды, то вообще лучше тушить свет.
ccsr>> Можешь и дальше вставать в позу - это вряд ли на кого-то произведет впечатление.
Kosh> Так отчета тут не будет? Ой как жаль.
Мне - не жаль. Он же тебе нужен, а не мне - вот ты и рой землю в этом направлении.

ccsr>>Это чушь - такого не бывает в индустриально развитой стране,
Kosh> Ну как же не бывает когда пример США и его танкостроение перед войной и в начале перед глазами. Либо доказывай передовитость американской танковой школы на тот момент.
Я пытался долго тебе объяснить, что американцы совершенно по другому представляли ведение боевых действий в Европе и на Тихом океане, а поэтому упор делали не на танки, а например, на бомбардировщики, и в этом направлении они достигли отличных результатов. Если тебе трудно понять, что врага можно громить не только танками, но и самолетами, то хотя бы изучи действия немецкой авиации в первые месяцы Великой Отечественной.
ccsr>> А в том, что им самим на своей территории не нужно было воевать на этих танках, а покупателям, несущим большие потери, и этого хватит.
Kosh> Ну если не знать что М2 и М3 создавались для армии США :D (а М2 никому не продавался).
Ваши дикие представления об американцах иногда меня забавляют, потому что вы не знаете, что еще на заре автомобилестроения они рекомендовали своим покупателям при покупках машины всегда думать о том, как вы её будете продавать, чтобы меньше понести убытков. Американцы всякое военное дерьмо загоняли по всему миру, причем иногда даже без прибыли - в расчете на будущие заказы или политические дивиденды. Так что не надо свои фантазии приписывать американцам - там прагматики заправляют, а не фантазеры.
Kosh> А когда на этих танках надо воевать на другой территории их ТТХ чудесным образом меняются? :D
Да если они без тяжелых боёв входят в Германию, то какая разница виллис это будет или шерман?
ccsr>> Да нет, это ты не знаешь историю наших вооруженных сил:
Kosh> Где в ВОВ РПГ у СССР?
А где я утверждал что они были на вооружении РККА?
Я говорил о концепции создания лёгкого противотанкового оружия для борьбы с танками для низового звена - или тебе и это разжевывать надо?

Kosh> Вот и сравни с дальностью и бронепробиваемостью противотанковой артиллерии.
Если бы эта артиллерия была на каждом участке стрелкового батальона в нужном количестве, то естественно она бы правила. Но вся беда в том, что в начальный период вообще артиллерии не хватало, и пехота оставалась практически безоружной перед бронетехникой, вот почему в 1941 г. срочно разработали противотанковое ружье.

>>У тебя его больше - если сравнить то, что ты на форуме изливал за эти годы.
Kosh> Мне никогда не видать твоих лавров, успокойся на них я не претендую :D
Естественно - неужели ты думаешь, что военные профессионалы серьезно воспримут твои безграмотные заявления, вроде этого:

Kosh> Давай мне ссылочку на план Шапошникова на отступление к Москве и Сталинграду.
Только абсолютный дилетант не понимает, что планов ОТСТУПЛЕНИЯ в принципе не может быть, потому что в мирное время их не разрабатывают, а в военное время если и отступают, то руководствуются приказами на отход на заранее подготовленные позиции или на новые рубежи обороны.
Так что ты сначала подучи матчасть, а потом мы с тобой поговорим, что ты знаешь о майских планах 1941 г. по строительству нового рубежа УРов в 200-300 км от Москвы.
Думаю что ты даже не поймешь о чем идет речь, судя по твоим экстравагантным требованиям...
 11.011.0

Kosh

опытный

ccsr> Имеет и самое прямое - в СССР вся переписка госучреждений,

Какое отношение американский отчет в американском архиве имеет к советскому делопроизводству?
Давай отчет или не ссылайся на него!

>Так что выбирай сам в каких архивах тебе его искать.

Ты его сюда притянул, тебе и искать.
Давай отчет или не ссылайся на него!

ccsr> Пока я не пойму о чем конкретно идет речь, я не могу тебе верить, т.к. знаю твой уровень понимания военных вопросов.

Речь о той ерунде которая написана в том отчете на "отчет", ссылку на который (на сам отчет) ты так и не привел.

ccsr> Он же тебе нужен, а не мне - вот ты и рой землю в этом направлении.

Ты его сюда притянул, тебе и искать.
Давай отчет или не ссылайся на него!

ccsr> что американцы совершенно по другому представляли ведение боевых действий в Европе и на Тихом океане, а поэтому упор делали не на танки,

А если они не делали упора на танки то и не достигли отличных результатов, и не имели ни хорошей танковой школы ни специалистов. Бинго, до тебя наконец то дошло :D

ccsr> Ваши дикие представления об американцах иногда меня забавляют,

Так поведай куда и кому американцы продали М2 :D

ccsr> Да если они без тяжелых боёв входят в Германию, то какая разница виллис это будет или шерман?

Т.е. американские танки не для боев? :D Это теперь называется хорошая танковая школа и специалисты?

ccsr> А где я утверждал что они были на вооружении РККА?

Тогда зачем ты их притащил?

ccsr> Я говорил о концепции создания лёгкого противотанкового оружия для борьбы с танками для низового звена - или тебе и это разжевывать надо?

Так в ВОВ (относительно СССР) это никак не РПГ, а неудачные с точки зрения борьбы с танками ПТР.

ccsr> Если бы эта артиллерия была на каждом участке стрелкового батальона в нужном количестве, то естественно она бы правила.

А она и правила. Смотри характеристики повреждения танков и расход боеприпасов к ПТР и артиллерии.

>Но вся беда в том, что в начальный период вообще артиллерии не хватало,

Беда в том что ты не умеешь читать:
Простых противотанковых ружей у РККА хватало, а вот противотанковой артиллерии (а именно для из стремления компенсировать этот недостаток и появились ПТ ружья) нет. © Я

ccsr> Только абсолютный дилетант не понимает, что планов ОТСТУПЛЕНИЯ в принципе не может быть,

Я думаю дело в той психологии, которая господствовала в высших эшелонах РККА, где многим почему-то казалось что боевого духа и пролетарского интернационализма вполне хватит, чтобы быстро разгромить противника на его территории. Вот поэтому ведение затяжных оборонительных боёв и глубокое отступление ими не рассматривалось в принципе, и на то были основания, хотя бы потому, что общей границы до 1939 года с Германией не было, а успех в приграничных боях на Дальнем Востоке лишь усугубил заблуждение. © Ты.

Ты в своем посте пишешь бред о том что в РККА все такие бяки не рассматривают ведение затяжных оборонительных боёв и глубокое отступление, а после утверждаешь что такое невозможно в принципе. :D

Так что сначала найди мне ссылку на отчет о Т-34, потом подучи историю ВОВ и технику которая в ней применялась, уреж свой апломб раз в пятнадцать и приходи обратно.
Я лечу напролом сквозь бескрайнюю синь, У меня под крылом 50 Хиросим, У меня под крылом Архимедов рычаг, Я могу хоть сейчас мировую начать! (с)  22
+
-
edit
 

ждан72

аксакал

Kosh> Где в ВОВ РПГ у СССР?
9000 базук по ленд-лизу в конце 42-го.
мир устроен гораздо проще чем вы думаете.  36.036.0

U235

старожил
★★★☆
ccsr> Я пытался долго тебе объяснить, что американцы совершенно по другому представляли ведение боевых действий в Европе и на Тихом океане, а поэтому упор делали не на танки

Американцы так не делали упора на танки, что с 1942ого по июль 1945ого наштамповали более 49 тыс. танков М4, и это не считая того, что сделали канадцы. М4 - второй по массовости танк после Т-34. Так что взгляды американцев были аналогичные нашим: американцы предпочитали танковый зерг-раш, и на участках наступления создавали подавляющее превосходство в танках над противником, правда в отличие от нас у них намного жестче действовала авиация по изоляции ТВД.

ccsr> Если тебе трудно понять, что врага можно громить не только танками, но и самолетами, то хотя бы изучи действия немецкой авиации в первые месяцы Великой Отечественной.

Немцы громили танками. Авиация была на вторых ролях, заменяя немецким механизированным частям вечно отстающую от танков и мотопехоты артиллерию. Наши потом использовали аналогичную связку танковых частей со штурмовой авиацией. Впрочем это была еще довоенная идея с успехом воплощенная в реальных боевых действиях.

Уничтожить развернутые в боевые порядки сухопутные силы противника одной только авиацией в те года было нельзя. Хотя бы потому что тогдашняя авиация не умела эффективно действовать ночью и в СМУ, а так же потому что ее эффективнсть по укрепленным малоразмерным целям и бронеобъектам оставляла желать лучшего. Так что противник всегда имел время пополнить потери и провести снабжение и переброску войск в нелетное для авиации время. Даже у американцев в условиях полного господства с воздуха организовать блокаду коммуникаций с воздуха не получилось: немцы приспособились снабжаться и передвигаться по ночам. Да и советская армия продемонстрировала целый ряд успешных наступлений в условиях полного господства в воздухе немецкой авиации.

ccsr> Но вся беда в том, что в начальный период вообще артиллерии не хватало, и пехота оставалась практически безоружной перед бронетехникой, вот почему в 1941 г. срочно разработали противотанковое ружье.

Ну и что? Не путайте нужду с добродетелью. В 1941ом и бутылки КС срочно в войска поставили. Это же не значит, что роль коктейлей Молотова военными стратегами была недооценена :) . ПТР - это изрядное дерьмо в сравнении с нормальными ПТП, но так ПТП не хватало, то пришлось поставлять в войска всякую хрень типа ПТР. Эффективно отразить танковую атаку с помощью ПТР было невозможно, но альтернатив не было, пока не сумели восполнить потери в противотанковой артиллерии. В 1942ом немцы уже начали жаловаться, что у русских за каждым углом и в каждой избе противотанковая пушка стоит, а роль ПТР в противотанковой обороне пехоты свелась к нулю.

Кстати Вы немецкие фауст-патроны с послевоенными гранатометами, которые кстати тоже изрядная хрень, если на вас танки по всем правилам наступают, не равняйте. Из самых массовых немецких фауст-патронов нельзя было поразить танк на дистанцию 70 метров. Да и даже на меньших дистанциях попасть надо было сильно постараться. Достаточно сказать, что по наставлению стрелку полагалось перед выстрелом закрыть глаза, так как факел реактивной гранаты Фаустпатрона мог сжечь глаза, ну не смогли немецкие инженеры нормально старт гранаты отработать. Можете представить, какой была реальная точность стрельб из этого оружия :) Так что дальность работы фаустпатрона ненамного превышала дальность броска гранаты. Вследствие этого в классическом бою фаустпатроны были против танков неэффективны: из-за мног7ократного превосходвства танков в дальности огня их орудий и действий прикрывающей танки пехоты фаустников убивали раньше, чем танки сближались на дальность эффективного выстрела из фаустпатрона. Поэтому в классических боях потери танков от фаустпатронов были невелики и обычно их захватывали неиспользованными. Шансы у фаустников появлялись лишь в городских боях, и то если пехота лажала или ее было недостаточно для обеспечения действий танков в городской застройке. Например в Берлине основные потери от огня фаустников пришлись на фронт Конева, который бросил на Берлин ускоренным маршем танкистов не обеспечив их достаточным количеством пехота. В то же время у танкистов Жукова потери в городских боях в Берлине были очень скромными, т.к. они вошли в город с большим количеством пехоты и артиллерии. Правда у жуковцев основные потери при бое на укрепрайонах под Берлином произошли, в основном от артиллерии и танков противника.
Демократия – в аду, на небе Царство  36.036.0

U235

старожил
★★★☆
ccsr> Так что ты сначала подучи матчасть, а потом мы с тобой поговорим, что ты знаешь о майских планах 1941 г. по строительству нового рубежа УРов в 200-300 км от Москвы.

И что? Немцам можно было сказать только спасибо, что не дали закопать уйму резервов и оружия в совершенно бесполезный проект. Успей мы построить те УРы - толку бы от него было не больше, чем от "линии Сталина" или потом немцам от "линии "Пантера"" и "Восточного вала", ну или японцам от их мощнейших укреплений в сопках Китая. При выигрыше механизированными частями противника наступательного сражения оборонительные линии не способны их эффективно остановить и как правило остаются в блокаде в глубоком тылу, либо их даже не успевают занять раньше, чем туда выходит противник. Укрепрайоны были малополезным архаизмом, за которые упорно цеплялись некоторые застрявшие в ПМВ генералы и политики.
Демократия – в аду, на небе Царство  36.036.0

m-dva

опытный
★★
U235> Уничтожить развернутые в боевые порядки сухопутные силы противника одной только авиацией в те года было нельзя. Хотя бы потому что ее эффективнсть по укрепленным малоразмерным целям и бронеобъектам оставляла желать лучшего.
Да ну?!
А кто точнее положит 500-ку, -J-87 или Су-25?
 
1 11 12 13 14 15 16 17

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru