Плановая экономика

Перенос из темы «Раскол Украины»
 
1 2 3 4 5 6 7 11
AT vyacheslav #24.02.2015 00:50  @asoneofus#24.02.2015 00:38
+
-
edit
 

vyacheslav
viatcheslav_

опытный

vyacheslav>> И при чем тут плановая экономика? Нет, если сказал гуж, не говори, что ингуш. Расскажати как в автоиндустрии правительство германии регулирует объем производства своих автопроизводителей. Ну там собирается совещание, меркель говорит: бмв производит условных 10 машин, даймлер 5, вольксваген 8. А ну как дотации подгоним под это дело с социальными обязательствами.
asoneofus> А ты не утрируй.

Где я утрирую? Я прекрасно знаком с тем, как работает мировая автоиндустрия, там идет жесточайшая война за клиентов. А мне пишут за плановую экономику. :eek:
 35.0.1916.15335.0.1916.153

vyacheslav
viatcheslav_

опытный

TT> Только дотационных, национализированных и с государственным участием все больше и больше становится.

Подтвердить слова можешь чем нибудь? Я даже в оборонке гораздо больше бардака вижу.
А уж конкуренция на мировых рынках последние году значительно усилилась, из-за подъема азиатов и других развивающихся стран. Сам по себе процесс планирования оперативной деятельности стал сложнее из-за непредсказуемости, рухнули даже традиционные рынки.
Так что все как раз наоборот.
И дотационные появились по той причине, что значительно усилилась международная конкуренция, и правительства спасают свою социалку. Только вот это явно не входило в планы, увы и ах, а как раз наоборот.
 35.0.1916.15335.0.1916.153
CA hiursa #24.02.2015 00:55  @Vyacheslav.#24.02.2015 00:50
+
-
edit
 

hiursa

втянувшийся

vyacheslav> Где я утрирую? Я прекрасно знаком с тем, как работает мировая автоиндустрия, там идет жесточайшая война за клиентов. А мне пишут за плановую экономику. :eek:
Просто не совсем одинаковое понимание терминов. Кто постарше использует их в привычном значении политэкономии социализма. Ну а кто помоложе, уже из нынешних СМИ. Или Вики. Что иногда несколько отличается как от классического смысла, так и от смысла вообще. Как такового. :)
para pacem ... para bellum  40.0.2214.11540.0.2214.115
+
+1
-
edit
 

nampuapx

втянувшийся

hiursa> Кто постарше использует их в привычном значении политэкономии социализма. Ну а кто помоложе, уже из нынешних СМИ. Или Вики.

А я бы по другому сформулировал. И возраст здесь не при чём.
Кое-кто мыслит шаблонами. Зазубрил определение плановой экономики. Всё, что хоть чуть-чуть отличается - уже не план, а рынок. Отсюда один шаг до следующего шаблона: т.к. плановая экономика - плохо, то, что хоть немного отличается - хорошо.
Другие пытаются думать более гибко. Нынешняя западная экономика не является плановой, но и ни в коем случае не чистый, "дикий" капитализм. Вектор её движения - от дикого рынка к плану. Вопрос, сохраняется ли этот вектор в настоящее время и, если да, где остановится?
Некоторые участники форума полагают, что это движение зашло настолько далеко, что получившееся уже и капитализмом назвать нельзя. Можно обсудить, так ли это.
А ты придираешься к словам на основе кондового определения, что такое плановая экономика. ;)
 35.035.0
+
-
edit
 

hiursa

втянувшийся

nampuapx> А ты придираешься к словам на основе кондового определения, что такое плановая экономика. ;)
Неее. Не к словам. К смыслу. К пониманию того, что плановая экономика есть экономика централизованного распределения. И, соответственно распределению, планируется производство. Ферштейн? Ни в коем случае не наоборот. В чем ее отличие от экономики рыночной, в чем преимущества и недостатки можно еще один форум открывать. :)
para pacem ... para bellum  40.0.2214.11540.0.2214.115
RU ждан72 #24.02.2015 05:53  @hiursa#24.02.2015 05:25
+
+1
-
edit
 

ждан72

аксакал

hiursa> Неее. Не к словам. К смыслу. К пониманию того, что плановая экономика есть экономика централизованного распределения. И, соответственно распределению, планируется производство. Ферштейн?
нихт ферштейн.
планирование распределение было ошибкой СССР. буржуины планируют деньги. и регулируют план деньгами. комуто поднимают налоги и он снижает (сам по собственному желанию) производство. комуто разрешают провести акцию "сдай старый тазик и получи скидку на покупку авто" и автопроизводители сами повышают производство. при такой системе мировой ну или региональный гегемон может планировать производство даже в других, зависимых странах
 35.035.0
+
+2
-
edit
 

nampuapx

втянувшийся

hiursa> К пониманию того, что плановая экономика есть экономика централизованного распределения. И, соответственно распределению, планируется производство.

Экономика централизованного распределения - всё по карточкам. Этого даже в Союзе не было. Разумеется, если не принимать во внимание послереволюционный и послевоенный периоды.
То есть возвращаемся к бинарному мышлению. На основе некоторых критериев, скорее теоретических, чем практических, выстраиваем мировоззрение "мы - они". Мы - рынок, они - план. И они, разумеется, враги.
А ведь жизнь-то не чёрно-белая.
А смысл любой экономики вообще-то прост: наиболее эффективное использование ресурсов. Доля в экономике прямого управления ("план") или опосредованного ("рынок") не является догмой и может меняться в зависимости от обстоятельств.
Союз развалился, потому что не был достаточно гибок. Идеология взяла верх над здравым смыслом. А в Китае до сих пор коммунистическая партия во главе. ;)
 35.035.0
CA hiursa #24.02.2015 06:08  @ждан72#24.02.2015 05:53
+
-
edit
 

hiursa

втянувшийся

hiursa>> Неее. Не к словам. К смыслу. К пониманию того, что плановая экономика есть экономика централизованного распределения. И, соответственно распределению, планируется производство. Ферштейн?
ждан72> нихт ферштейн.
ждан72> планирование распределение было ошибкой СССР. буржуины планируют деньги. и регулируют план деньгами. комуто поднимают налоги и он снижает (сам по собственному желанию) производство. комуто разрешают провести акцию "сдай старый тазик и получи скидку на покупку авто" и автопроизводители сами повышают производство. при такой системе мировой ну или региональный гегемон может планировать производство даже в других, зависимых странах
Может и ошибкой. Учитывая то, что реально получалось. Но видите ли, если Вы перестанете чистить зубы, умываться и менять белье, то последствия будут печальными. Но разве это значит, что гигиена плоха как
таковая?
Насчет поднятия налогов, если можно, приведите практические примеры. Я такого и не встречал и о таком не слыхал. Я имею ввиду актуальное состояние. Акцию сдай тазик проводят постоянно все дилеры. Называется в трейд. Копейки конечно, но заманухес. И я Вам даю руб за сто, ни у кого вне своей компании не спрашивают на то разрешения.
Автопроизводители сами повышают производство. Сами снижают, руководствуясь своими расчетами о будущем сбыте. Государство полагаю в процесс если и вмешивается, то только в случаях экстремальных. Вроде грозящего закрытия завода и вылета на улицу значительного контингента. Потому как безработные это уже головная боль государства. Тогда да, предпринимаются некие меры, вроде эмиссий, налоговых кредитов (а возможно и снижения налогов, не повышения, снижения) хотя я о таком тоже не слыхал. Уж больно опасный прецедент. Проще провести передачу компании под внешнее управления аналогу фонда госимущества.
Кстати вопрос на склероз. Скажите Вам приходилось слышать о безработице при социализме?
А отчего не приходилось?
para pacem ... para bellum  40.0.2214.11540.0.2214.115
+
-
edit
 

hiursa

втянувшийся

nampuapx> Экономика централизованного распределения - всё по карточкам.
Откуда такой вывод?
А смысл любой экономики вообще-то прост: наиболее эффективное использование ресурсов.
Золотые слова. А теперь попробуйте сами прикинуть, какой тип экономики более экономен к ресурсам. Плановая или же рыночная. Дам наводку. Она же конкурентная.
para pacem ... para bellum  40.0.2214.11540.0.2214.115
RU ждан72 #24.02.2015 06:21  @hiursa#24.02.2015 06:08
+
+1
-
edit
 

ждан72

аксакал

hiursa> (а возможно и снижения налогов, не повышения, снижения) хотя я о таком тоже не слыхал.
ну напряги память, вспомни как не так давно европа ввела утилизационный сбор на авто. который поднял отпускную цену на авто и соответственно снизил спрос.
ну конечно производитель может направить больше продукции за границу тут у него есть некоторые свободы, но государство вмешивается в святая святых, ценообразование. от цены в буржуйском мире все и зависит.
в россии стало излишне много больших и мощных авто, как правило б.у. а новые месной сборки берут плохо. ну вот обещают прировнять мощные авто к роскоши и обложить таким налогом что бы наш автопром сам,добровольно, увеличил производство.
ну и так далее. эти действия малозаметны, зачастую косвенны, но вполне эффективны.
 35.035.0
CA hiursa #24.02.2015 06:33  @ждан72#24.02.2015 06:21
+
-
edit
 

hiursa

втянувшийся

а новые месной сборки берут плохо. ну вот обещают прировнять мощные авто к роскоши и обложить таким налогом что бы наш автопром сам,добровольно, увеличил производство.
ждан72> ну и так далее. эти действия малозаметны, зачастую косвенны, но вполне эффективны.
Мы говорим о разных вещах. Налог на производство и налог с продаж это совсем -совсем не одно и то же.
Первый формирует себестоимость, второй цену реализации. Это никак нельзя путать.
Я спрашивал о случаях повышения налога одному или отдельной группе производителей. А таксы на продажу меняются достаточно часто. В зависимости насколько тупо и бездарно власть предержащие используют бюджетные средства. На производителей этот налог бременем не ложится. Да, они покупают дороже топливо, материалы, комплектующие, но это идет в затраты.
Таможенные же барьеры это вообще гвоздь от другой стены. Там все сложно, непонятно и как правило не работает. В чем легко убедиться, поглядев на дешевые китайские и пр ЮВА-производителей товары, совершенно вымывшие из продаж целые сегменты местпрома. Что б не сказать пессимистичнее.
para pacem ... para bellum  40.0.2214.11540.0.2214.115
+
+2
-
edit
 

nampuapx

втянувшийся

hiursa> Золотые слова. А теперь попробуйте сами прикинуть, какой тип экономики более экономен к ресурсам. Плановая или же рыночная. Дам наводку. Она же конкурентная.

Ты всерьёз нынешнюю экономику потребления считаешь более экономной к ресурсам, чем советскую? :eek:
Я тебя правильно понял? :D
 35.035.0
+
-
edit
 

hiursa

втянувшийся

hiursa>> Золотые слова. А теперь попробуйте сами прикинуть, какой тип экономики более экономен к ресурсам. Плановая или же рыночная. Дам наводку. Она же конкурентная.
nampuapx> Ты всерьёз нынешнюю экономику потребления считаешь более экономной к ресурсам, чем советскую? :eek:
nampuapx> Я тебя правильно понял? :D
Увы. Неправильно. Плановая более экономна. Я ж недаром упомянул синоним рыночной "конкурентная"
Это ведь очень просто. Если из двух товаров одинакового назначения Вы выбираете один, то это значит что второй невостребован и уйдет на свалку, в долларстор, в армию спасения и так далее, но денег не принесет. Значит все кто его делал, начиная с разработчика и кончая водителем вывезшим его на свалку потратили время, материальные ресурсы, энергию и так далее впустую. А все это время они кушали, платили за дома и за бензин и так далее. Чтобы сделать ничего.
При плановом распределении в магазине будет лежать один товар, который Вы и купите. НО. Всегда есть но. Этот товар будет дерьмом.
Потому что зачем стараться? Безработицы нет и зарплату так и так дадут. А тот двадцатник премии, да кому он надо ради него корячится и болты по резьбе заворачивать. Вот так вот. Оттого и не выжила плановая экономика. Не потому что она плоха. Мы для нее плохи. И оттого эта самая экономика во времена И. В. Сталина показывала не просто чудеса, вообще что-то невероятное и невозможное, а во времена Л. И. Брежнева создала предпосылке к развалу страны.
Причины нужно формулировать?
para pacem ... para bellum  40.0.2214.11540.0.2214.115
RU ждан72 #24.02.2015 07:26  @hiursa#24.02.2015 06:33
+
+1
-
edit
 

ждан72

аксакал

hiursa> Мы говорим о разных вещах. Налог на производство и налог с продаж это совсем -совсем не одно и то же.
но и то и другое влияет на производство.
ну не выгодно производителю изобретать гибридные авто и население не рвется их покупать, по тому как дорогие и недостаточно мощные. но государство освободило их от налогов и вуаля, все заводы кинулись их лепить.
да государство не спустило план в штуках, но если оно захотело то найдет способы заставить ну или заинтересовать. что в принципе две стороны от одной медальки.
 35.035.0
CA hiursa #24.02.2015 07:30  @ждан72#24.02.2015 07:26
+
-
edit
 

hiursa

втянувшийся

ждан72> ну не выгодно производителю изобретать гибридные авто и население не рвется их покупать, по тому как дорогие и недостаточно мощные. но государство освободило их от налогов и вуаля, все заводы кинулись их лепить.
ждан72> да государство не спустило план в штуках, но если оно захотело то найдет способы заставить ну или заинтересовать. что в принципе две стороны от одной медальки.
Освободило? Или дало налоговый кредит? Или ввело какой-нить экологический возврат?
Я просто не в курсе. Дадите ссылку? Освободить от налогов это очень серьезно и грозит многочисленными судебными исками.
para pacem ... para bellum  40.0.2214.11540.0.2214.115
+
+1
-
edit
 

nampuapx

втянувшийся

hiursa> НО. Всегда есть но. Этот товар будет дерьмом.

Вот так, непринуждённо и, не побоюсь этого слова, незаметно для собеседника подменяется предмет разговора на тот, который более удобен. :D
Разумеется, если нет другого пути обеспечения качества продукции, кроме конкуренции, надо обеспечивать конкуренцию. В области товаров народного потребления это, скорее всего, так и есть. Но есть и более другие сектора экономики.
Я ведь не просто так Китай упомянул. Как ты думаешь, есть ли в Китае плановая экономика (по крайней мере, в некоторых областях)? И есть ли в Китае конкуренция (скажем, в секторе ТНП)? Если ответ на оба вопроса - "да", то есть ли смысл обсуждать тот вариант плановой экономики, что был в Союзе? Может быть, тот вариант, который в Китае, и есть образец современной плановой экономики?
 35.035.0
RU ждан72 #24.02.2015 07:49  @hiursa#24.02.2015 07:30
+
-
edit
 

ждан72

аксакал

hiursa> Освободило? Или дало налоговый кредит? Или ввело какой-нить экологический возврат?
hiursa> Я просто не в курсе. Дадите ссылку?

не дам. в России этого пока нет а в европейских и американских тонкостях я не силен. в америке какаято система по учету сумарного выхлопа модельного ряда автопроизводителя. они там выпускают особоэкономичные но никем не покупаемые модели практически в штучном количестве чтобы в квоты вложится. но тебе из канады проще в этом разобраться чем мне из моей юрты.
 35.035.0
+
+2
-
edit
 

nampuapx

втянувшийся

hiursa> Освободило? Или дало налоговый кредит? Или ввело какой-нить экологический возврат?

Я ффшоке! :eek:
Житель Канады не знает, какими методами внедряются зелёные технологии?
Конкурентными, рыночными, ептыть! :D
 35.035.0
+
-
edit
 

hiursa

втянувшийся

nampuapx> Вот так, непринуждённо и, не побоюсь этого слова, незаметно для собеседника подменяется предмет разговора на тот, который более удобен. :D
Да ну. Это к слову. Или уже старческое брюзжание :)
nampuapx> Разумеется, если нет другого пути обеспечения качества продукции, кроме конкуренции, надо обеспечивать конкуренцию. В области товаров народного потребления это, скорее всего, так и есть. Но есть и более другие сектора экономики.
Не знаю я, что надо. Я как та цыганка-недоучка. Что было, что есть, а вот что будет непонятно.
Рыночной экономике присущи кризисы. В СССР были когда-нибудь? Вот то-то. Рыночная экономика это постоянные напряжения в производственных отношениях. Рыночная экономика это огромные дистанции в благосостоянии, а зависть, которую мы называем "чувство социальной справедливости" никуда из мозга гомо эректус не исчезла. Причем если в странах старого капитализма уже как-то притерпелись, то в странах-новичках это грозит социальными потрясениями. Не знаю я что лучше, что хуже.
nampuapx> Я ведь не просто так Китай упомянул. Как ты думаешь, есть ли в Китае плановая экономика (по крайней мере, в некоторых областях)? И есть ли в Китае конкуренция (скажем, в секторе ТНП)? Если ответ на оба вопроса - "да", то есть ли смысл обсуждать тот вариант плановой экономики, что был в Союзе? Может быть, тот вариант, который в Китае, и есть образец современной плановой экономики?
Никак не думаю. Потому что совершенно не знаком с вопросом. Экономика азиатских стран вещь сложная. Совершенно непривычен менталитет. Я тут полный ноль.
И вообще я вынужден проститься, потому как завтра в путь-дорожку.
Всем спасибо за общение. Всех еще раз с Праздником.
para pacem ... para bellum  40.0.2214.11540.0.2214.115
+
-
edit
 

asoneofus

старожил

По терминам, конечно, швах. "Плановая" в терминах столетней давности - это 100% не то. Давайте согласимся с термином "регулируемая" (1). В дополнение, во избежании придирок и увода на них темы от сути, определим "государство" как олегархию, включающую государственные институты и действующие совместно с ними негосударственные стрктуры (2). В разных государствах регулируются разные отрасли. Однозначно: системообразующие, области ТНП - у кого как, примером служит автопром.
Инструментов регулирования масса. Традиционные: законодательные, налоговые, финансовые, единичные решения гос-ва. Новые: рейтинго-прогнозная система, фьючерсы и диревативы, информационные.
При этом, учитывая (2) не обязательно всё это искать в бюджетах и НПА.
Вопрос про "тайное единое руководство" не ко мне, моё мнение: олегархических групп несколько, вполне себе дружащих/соперничающих, в ряде вопросов выступающих всегда в союзе. Доля экономики вне их влияния? %10-20, не более.
По планированию как? Всегда выдвигаются и согласуются стратегические направления и существенные детали. Иногда, некоторые операции. Дальше они оформляются в требуемой видимой части и каждый сам по себе, с разборками и согласованиями при видимых нестыковках и несуразицах. Так как все из одних гнёзд: вопросов по пониманию и неувязок мало.
Как-то так. :F
"... аще где в книге сей грубостию моей пропись или небрежением писано, молю Вас: не зазрите моему окаянству, не кляните, но поправьте, писал бо не ангел Божий, но человек грешен и зело исполнен неведения ..."  
DE vyacheslav #24.02.2015 12:02  @nampuapx#24.02.2015 04:58
+
+1
-
edit
 

vyacheslav
viatcheslav_

опытный

nampuapx> А я бы по другому сформулировал. И возраст здесь не при чём.
nampuapx> Кое-кто мыслит шаблонами. Зазубрил определение плановой экономики. Всё, что хоть чуть-чуть отличается - уже не план, а рынок. Отсюда один шаг до следующего шаблона: т.к. плановая экономика - плохо, то, что хоть немного отличается - хорошо.
nampuapx> Другие пытаются думать более гибко. Нынешняя западная экономика не является плановой, но и ни в коем случае не чистый, "дикий" капитализм. Вектор её движения - от дикого рынка к плану. Вопрос, сохраняется ли этот вектор в настоящее время и, если да, где остановится?
nampuapx> Некоторые участники форума полагают, что это движение зашло настолько далеко, что получившееся уже и капитализмом назвать нельзя. Можно обсудить, так ли это.
nampuapx> А ты придираешься к словам на основе кондового определения, что такое плановая экономика. ;)

Я не знаю кто чем мыслит, я исхожу из реальности. А реальность такова, что вектор движения последние 25 лет именно к свободному рынку в мировых масштабах. Глобализация и технический прогресс изменили всю картину, открыв доступ на новые рынки, новые возможности производства, каналы сбыта и промоушена продукции, доступ к новым технологиям и капиталу ну и далее по списку. Степень турбулентности на рынках, степень конкуренции выросли неимоверно. Цикл жизни любого продукта значительно уменьшился. Условия стали значительно более неопределенными и от организаций требуется гибкость и высокая скорость реакции. И процесс вовсе не остановился, а продолжает ускорятся, уже размылись сегменты премиум/ширпотреб, и последние 3-4 года азия наступает по всем фронтам, где буквально 5 лет назад невозможно было их представить.

То что вы с умным видом теоретизируете про чистый капитализм это здорово, но вы несколько запоздали, теорию и основы современной макроэкономики заложил Кейнс в 1936 году и с тех пор идут споры именно о глубине вмешательства государства в экономику. Но, учитывая вышесказанное, процесс глобализации значительно снизил возможности правительств по вмешательству в экономику. ЕС регулирует субсидии в сельском хозяйстве? Да, регулирует. Но только вы забыли, что отсутсвие границ (дерегуляция таможни и прочее) в рамках ЕС дал огромный всплекск рыночной активности.

Далее про характер вмешательства государства в рынок. Общеизвестно, что гос. методы регулирования хороши только в краткосрочном периоде, и они используются для стабилизации экономики во время кризисов, например. Но в долгосрочном плане вмешательство государства приводит к негативным последствиям, просто в силу природы гос. машины.

Тут кукарекали про зеленую энергетику. Отличный пример! Когда в политических и коррупционных целях стали двигать солнечную энергетику, цена на поликремний взлетела до 400 долларов за килограмм. Все ринулись инвестировать в производство и в итоге, возник страшный кризис перепроизводства, цена упала до 16 баксов, а индустрия (включая поставщиков) до сих пор не может оправится от последствий кризиса. Вот классический пример государственного вмешательства в экономику с результатами в виде выброшенных на ветер огромных ресурсов.

Тоже и с гос. заказами, особенно оборонкой. Это у нас в стране считается, что оборонные заказы - это круто, а в нормальном капиталистическом мире к ним относятся очень скептически и многие фирмы вообще стараются их избегать. В первую очередь из-за невозможности долгосрочного планирования, ибо невозможно предсказать, что произойдет в случае прихода к власти нового политика, во вторых из-за природы закупок - большой объем, а потом пустота.
Про эффективность расходования средств и цене для общества я и вовсе молчу, Ф-35 уже натурально по весу золота идет.

Я уж не говорю про природу кризисов, которые возникают по причине того, что кто то печатает слишком много фантиков зеленых, а потом надуваются пузыри.

Кстати, исходя из вышесказанного, Россия с ее гос. капитализмом идет по очень опасному пути. Понятно, что после разрухи и поражения в холодной войне необходимо было восстановление функций государства, но в долгосрочном плане мы идем по граблям СССР во многом, и у нас вся промышленность опять завязывается на оборонку, нефтянку и прочие гос. монополии. Победить конкурентов на внешнем рынке таким макаром не удастся.
 35.035.0
Это сообщение редактировалось 24.02.2015 в 14:58
DE vyacheslav #24.02.2015 12:10  @asoneofus#24.02.2015 09:15
+
-
edit
 

vyacheslav
viatcheslav_

опытный

asoneofus> По терминам, конечно, швах. "Плановая" в терминах столетней давности - это 100% не то. Давайте согласимся с термином "регулируемая" (1).

Нет мы не согласимся. Хватит нести ахинею. Кейнс написал свою книжку в 1936 году, теорию монополий написал Чемберлен в 1933 году. Вы, как я понимаю, собираетесь велосипед изобретать?
 35.035.0
RU энди #24.02.2015 12:12  @Vyacheslav.#24.02.2015 12:02
+
-
edit
 

энди

двумерный
★★

vyacheslav> Кстати, исходя из вышесказанного, Россия с ее гос. капитализмом и
Согласен со всем .Но имхо это сильно и часто вынужденные шаги.
 40.0.2214.11140.0.2214.111
DE vyacheslav #24.02.2015 12:16  @ждан72#24.02.2015 07:26
+
-
edit
 

vyacheslav
viatcheslav_

опытный

ждан72> ну не выгодно производителю изобретать гибридные авто и население не рвется их покупать, по тому как дорогие и недостаточно мощные. но государство освободило их от налогов и вуаля, все заводы кинулись их лепить.
ждан72> да государство не спустило план в штуках, но если оно захотело то найдет способы заставить ну или заинтересовать. что в принципе две стороны от одной медальки.

Государство всегда устанавливает правила игры, регулируя вопросы безопасности, включая экологию, социального обеспечения граждан и т.д. Это в интересах общества. Только причем здесь плановая экономика? Производители продолжают конкурировать на рынке при этом.
 35.035.0
DE vyacheslav #24.02.2015 12:18  @энди#24.02.2015 12:12
+
-
edit
 

vyacheslav
viatcheslav_

опытный

энди> Согласен со всем .Но имхо это сильно и часто вынужденные шаги.
Само собой. У нас армию разваливали очень долго и очень успешно, враждебность окружения очевидна, поэтому и траты нынешние на оборону, увы, необходимость.
 35.035.0
1 2 3 4 5 6 7 11

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru