О Авиастроении, Боинге, Коррупции, Менеджерах и книгах для менеджеров

видение авиастроения и промышленности в целом изнутри и от менеджеров/по книгам для менеджеров
 
1 2 3 4 5 6 7 8 9

Voennich

опытный

Voennich>> Но это никак не означает, что в первой книге критерий выбора компаний был один - ROI.
yacc> Разумеется он не один, но он - основной.
Ну Не был ROI в первой книге критерием отбора.
Он был инструментом подтверждения, что выбранные компании действительно "крутые".

yacc> В случае Коллинза - первая книга ограничена данными по 1992 год, вторая - по 2000 год. Сейчас все уже несколько не так. Например тот же Боинг внутри США в секторе самолетов класса 777 конкурентов уже не имеет
Так книги то не про market share Боинга на рынке США. И не про методы конкуренции. А про принципы построения компаний, которые хотят быть великими. И если Боинг изменился в худшую сторону с 787 то это не меняет выводов. Они не являются напрямую практическим. Но быть правильными не перестают.

yacc> Мир - изменился.
Безусловно
yacc> Читать Коллинза - это вспоминать старые добрые времена.
Ой какой крутой вывод. Выделим отдельную тему и подискутируем конкретные позиции из книг?
 40.0.2214.11140.0.2214.111

Voennich

опытный

Voennich>> corruption - "коррупция настоящая, в буквальном понимании этого слова. Важнейший ее признак – не только продажность представителей власти, но и их непосредственное участие в создании системы, позволяющей обогащаться дальше.
yacc> Под это определение попадет кап. любая страна :)
yacc> Ну и по такому определению численную оценку сделать просто невозможно - можно только философствовать.

Ок. Берём такое
Corruption is the misuse of public power (by elected politician or appointed civil servant) for private gain.

или "Corruption is the misuse of entrusted power (by heritage, education, marriage, election, appointment or whatever else) for private gain."

или "Corruption is an improbity or decay in the decision-making process in which a decision-maker consents to deviate or demands deviation from the criterion which should rule his or her decision-making, in exchange for a reward or for the promise or expectation of a reward, while these motives influencing his or her decision-making cannot be part of the justification of the decision."

Там ниже даже критерии есть.

Или предложите своё определение.
 40.0.2214.11140.0.2214.111
+
+1
-
edit
 

yacc

старожил
★☆

Voennich> Он был инструментом подтверждения, что выбранные компании действительно "крутые".
Это фактически синонимы. Лидер отрасли всегда среди "голубых фишек".

Voennich> Так книги то не про market share Боинга на рынке США. И не про методы конкуренции. А про принципы построения компаний, которые хотят быть великими.
Которые имеют значительную долю рынка США. Да, не персонально про боинг - вообще про компании такого типа.

Voennich> И если Боинг изменился в худшую сторону с 787 то это не меняет выводов.
Конечно не меняют - они же для прошлого сделаны :) А вот насколько такой подход применим и сейчас - ой вопрос.

Voennich> Они не являются напрямую практическим. Но быть правильными не перестают.
Или говоря другими словами - из серии "менеджеру на заметку" :) Вот только простой менеджер возьмет от туда только рецепты, а более умный - может заказать исследование рынка ( скажем у Гартнера или IDC ) и построить точно такие же данные на текущий момент, а уже потом сделает стратегию по данным.
Метод там как раз таки разумный.

Voennich> Ой какой крутой вывод. Выделим отдельную тему и подискутируем конкретные позиции из книг?
Чуть позже, если не сделают это другие координаторы/старожилы. Мне пока в голову название темы не приходит.
 40.0.2214.11140.0.2214.111
+
+1
-
edit
 

yacc

старожил
★☆

Voennich> Corruption is the misuse of public power (by elected politician or appointed civil servant) for private gain.
Ну тогда туда большинство политиков надо записывать. Альтруистов там обычно нет. :)

Voennich> или "Corruption is the misuse of entrusted power (by heritage, education, marriage, election, appointment or whatever else) for private gain."
Ну нифига ж себе - я уже коррупционер - я использую свое образование с благом для себя! :)

Voennich> или "Corruption is an improbity or decay in the decision-making process in which a decision-maker consents to deviate or demands deviation from the criterion which should rule his or her decision-making
Это вообще в область морали уходит. Ну прям кто 10 заповедей не соблюдает - потенциальный коррупционер. :)

Voennich> Или предложите своё определение.
Нее - вы говорили что вас устраивает определение Лебедева. Я из него пока не вижу возможности сделать оценки. Потому что получается что если система власти допускает возможность ее представителям использовать ее в личном обогащении - надо такую власть как бы менять. Однако это применимо чуть ли не ко всем странам, что и ставит такое определение под сомнение - прям мировая революция должна быть :)
 40.0.2214.11140.0.2214.111
+
+1
-
edit
 

Aaz

модератор
★★
Voennich> Я вынужден просить более глубокого анализа.
Еще раз: так и проведите его. Сами.
Утверждение насчет "25% акционерного капитала" проверяется без особых проблем.

Voennich> У Коллинза (или у упомянутого Голдратта) не приводится особых рецептов. Там нет призывов "делай 1-2-3"
"Не верю!" (инж. Алексеев)

Voennich> Это не учебники по маркетингу. Ни в одном из его (маркетинга) определений.
Хорошо - по менеджменту. Это не важно, главное - чтобы было слово "эффективный".

Aaz>> Интересно, ваши гуру эффективного менеджмента знают, что такой критерий существует?
Voennich> Я думаю, что знают.
Было бы странно, если бы вы думали иначе. :)

Voennich> Вопрос простой - выиграл ли "Боинг" от "мордой об стол" в проектах 707/747?
Видимо, все же придётся вас снова посылать к Раневской - но уже окончательно.
Есть три критерия:
1. Затраты на разработку (с привязкой к курсу $, а лучше - именно относительно капитала фирмы на тот момент).
2. Сроки разработки.
3. Динамика продаж.
И 787, как я понимаю, по всем этим показателям до 707 и 747 - как до Пекина раком. Обе эти программы окупились - о чём в отношении 787 никто и не заикается.

Вы же до сих пор бездумно повторяете тезисы Коллинза.

Кстати, новый менеджмент "Боинга" умудрился облажаться и на 747-8. Да и с танкером там, по слухам, есть проблемы. Хотя там ни о каких "областях неизведанного" и речи нет.

Voennich> Это про 787? Значит не зря их вычеркнули во второй книге :)
Вам не терпится в очередной раз подчеркнуть мудрость своего кумира? :p

Voennich> Хотя скорее это означает очередной этап "трудностей", в результате которых будут сделаны выводы.
Интересно, КОГДА они будут сделаны? По мне, так их нужно было сделать еще позавчера.
Но обещания были так заманчивы, что акционеры эту лапшу сами себе на уши наматывали. :)

Aaz> Ну, и как вам нравятся такие способы управления технически сложным проектом? :)
Voennich> Как идиотические.
Даже странно - ведь там все было сделано по самым модным рекомендациям современных теорий управления. Я цитатку приводил насчет обещаний по снижению стоимости разработки 787. Так вот она относится к аутсорсингу - именно за счет него всё должно было быть прекрасно. А теперь "Боинг" за этот самый аутсорсинг полощут, как грязный половичок.
Впрочем, я не сомневаюсь, что гуру экономики и этому провалу найдут объяснения. Апостериори это завсегда легко и просто. :)

Voennich> Как у них с темой топика?
"Я чо, доктар?" ©

Voennich> Спасибо. Логика "разработка->принудительный объём->наработка компетенций и ресурсов->отработка багов->выход в конкурентную среду" более чем понятна.
Таки оно работает. По этому пути прошел не только "Эмбраер", но и - страшно сказать - "Эрбас".
Похоже, что иного пути в "сложных" отраслях просто нет.

Voennich> А ЗАЧЕМ они это замутили? Что первичнее
Voennich> - коммерческие задачи Боинга с выходом на региональный рынок на фоне потребностей РФ в таком самолёте
Voennich> или
Voennich> - "имперские замашки" управленцев от государства сделать "круче всех" ?
Уф... "Всё таки надо было тебе дать коленом под зад. Надо!" ((х/ф "Берегись автомобиля") :)
В ...надцатый раз: задачи изначально были "благородные" - подтянуть гражданский авиапром к современным технологиям (ну, и под шумок перетащить эти технологии в авиапром военный - что и было сделано).

Aaz> Вот и выясните, что для тогдашнего "Боинга" было $16 млн.
Voennich> Я - попробую. Не так быстро получается.
Быстро получается только у оппонентов... :)

Aaz> Цифру $16 млн. на прототип 707, как видно из приведённой мною ссылки, даёт сам "Боинг".
Voennich> Т.е. тут хотя бы "не соврали".
Так люди делом занимались - чего им врать-то было.
Это теперь ни затрат на разработку, ни весовых характеристик 787 с собаками не найдёшь. :)
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  35.035.0

Aaz

модератор
★★
Voennich> вы меня извините, но судя по всему Коллинз совсем не врал про 707ой.
Voennich> акционерный капитал ... в 1952ом - 35M$
Ну, как же не врал, когда именно врал.
16:35=0,46. Да тут просто нужно на возмущенный визг исходить. :) А Коллинз занимается "лакировкой действительности".
Я сейчас убегаю, а вы пока подумайте, почему он так поступил... :)
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  35.035.0
AT vyacheslav #08.02.2015 12:07  @Voennich#08.02.2015 08:32
+
-
edit
 

vyacheslav
viatcheslav_

опытный

Voennich> Aaz,
Voennich> вы меня извините, но судя по всему Коллинз совсем не врал про 707ой.
Voennich> Во вложении годовой отчёт за 1952, в конце отчётность 1948-1952
Voennich> продажи 49-51 год около 300M$, 1952 - 740M$
Voennich> активы 120-164M$
Voennich> обязательства 80-113M$
Voennich> акционерный капитал до 1951 года - 8M$, в 1952ом - 35M$
Voennich> выделить 15..16M$ на прототип в таких условиях это реально "поставить на карту"
Voennich> p.s. справедливости для - это не снимает вопроса про 747ой, думаю там намного сложнее и подтверждение/опровержение в одном годовом отчёте не увидишь. Поэтому повторяю предложение. Открыть тему и обсудить ставил ли Боинг на карту всё второй раз в 1966

Стоимость компании примерно определяется годовым оборотом или EBIT x 8, 16 миллионов сумма приличная при таких показателях, но далеко не смертельная.
 

Voennich

опытный

Aaz> Утверждение насчет "25% акционерного капитала" проверяется без особых проблем.
Так соответствует же действительности :)
Я же отчёт 1952 запостил.
Или вы по другому трактуете "акционерный капитал" ?

Voennich>> Это не учебники по маркетингу. Ни в одном из его (маркетинга) определений.
Aaz> Хорошо - по менеджменту. Это не важно, главное - чтобы было слово "эффективный".
"эффективный" в том смысле, что (как я понимаю) вы употребляете. там - нет.
Просто эффективный - думаю есть.

Voennich>> Вопрос простой - выиграл ли "Боинг" от "мордой об стол" в проектах 707/747?
Aaz> Видимо, все же придётся вас снова посылать к Раневской - но уже окончательно.
Aaz> Есть три критерия:
Aaz> 1. Затраты на разработку (с привязкой к курсу $, а лучше - именно относительно капитала фирмы на тот момент).
Aaz> 2. Сроки разработки.
Aaz> 3. Динамика продаж.
Aaz> И 787, как я понимаю, по всем этим показателям до 707 и 747 - как до Пекина раком. Обе эти программы окупились - о чём в отношении 787 никто и не заикается.
Одно замечание - я про 787 не говорил в топике НИЧЕГО. Это вы его вспомнили под лозунгом "до чего Боинг довели дэффективные менеджеры".

Aaz> Вам не терпится в очередной раз подчеркнуть мудрость своего кумира? :p
Да не кумир он мой. просто одна из книг. И всё, что я оттуда пытался сказать, что проекты 707/747 были уникальными и рискованными. И это характеризовало тот Боинг.
 40.0.2214.11140.0.2214.111
RU Voennich #08.02.2015 12:28  @Vyacheslav.#08.02.2015 12:07
+
-
edit
 

Voennich

опытный

vyacheslav> Стоимость компании примерно определяется годовым оборотом или EBIT x 8,
Определяется или оценивается и в какой отрасли?

И что такое стоимость компании? Если цена акции*кол-во то она может быть (особенно в современном мире) намного больше (стоимость бренда и прочие дела) или меньше.

Посмотрите отчёт - страница 31 41,6$ за акцию 1,6M акций.

В 1962ом акции торговались по 52$
Только кол-во акция было уже почти 8 млн, против 1.6 млн в 1952. См ещё один отчёт.

>16 миллионов сумма приличная при таких показателях, но далеко не смертельная.
Какая ерунда бросить в один прототип в два раза больше денег чем чистый доход за 1951.
Выплатить дивидентов на 3,2 / 4,3 M$ а в прототип потратить 15..16
Вы представляете, что бы сделали акционеры если бы проект провалился?

В чём убедить то меня пытаетесь, что отчёт липовый? Или
 40.0.2214.11140.0.2214.111
Это сообщение редактировалось 08.02.2015 в 12:58

yacc

старожил
★☆

Voennich> И да. Я не говорил "стоимость компании", я говорил "акционерный капитал".
А почему именно его смотреть надо? Акция дает право на получение дивидентов с прибыли.
Тот же боинг брал кредиты у банков - $35М в 1948 и $31М в 1951 - и ничего :)
Эппл 17 лет дивиденты не платила - и тоже ничего :)
 40.0.2214.11140.0.2214.111
Это сообщение редактировалось 08.02.2015 в 13:16
+
-1
-
edit
 

Voennich

опытный

yacc> Тот же боинг брал кредиты у банков - $35М в 1948 и $31 в 1951 - и ничего :)
yacc> Эппл 17 лет дивиденты не платила - и тоже ничего :)
Yacc, вы реально считаете, что потратить в один проект
- 2х больше чем заработал вчистую за прошлый год
- больше чем заработал вчистую в этот год
- 75% от всех остатков кэша на счетах (см. стр. 28)

Это "просто проект" ? Серьёзно?
Тогда, что по вашему "поставить на карту судьбу фирмы" ?
 40.0.2214.11140.0.2214.111
+
+1
-
edit
 

yacc

старожил
★☆

Voennich> - 2х больше чем заработал вчистую за прошлый год
И? Банки уже перестали давать кредиты?
Voennich> - больше чем заработал вчистую в этот год
И? Проект долгосрочный, из прибыли оплачиваются те же банковские проценты и дивиденты - в чем проблема-то?

Voennich> - 75% от всех остатков кэша на счетах (см. стр. 28)
См. пункт 1. Наличность тут вообще второстепенна.

Voennich> Тогда, что по вашему "поставить на карту судьбу фирмы" ?
Проект, который оплачен из собственного кармана и который в долгосрочной перспективе приведет к банкротству/дефолту.
Вы внимательно отчетик, вами же присланный, посмотрите - там гражданские самолеты не фигурируют на фотографиях или картинках вообще. Неужели вы думаете, что правительство США дало бы просто так исчезнуть фирме, которая исполняет его стратегический контракт?
 40.0.2214.11140.0.2214.111
+
-1
-
edit
 

Voennich

опытный

yacc> Проект, который оплачен из собственного кармана и который в долгосрочной перспективе приведет к банкротству/дефолту.
А ну т.е. вариант развития событий
- решить завоевать комерческий рынок
- замутить проект
- пролажать
- остаться в нише military only
это не рискованная ситуация.
ок. спасибо. я понял вашу оценку.
 40.0.2214.11140.0.2214.111
AT vyacheslav #08.02.2015 14:29  @Voennich#08.02.2015 12:28
+
+1
-
edit
 

vyacheslav
viatcheslav_

опытный

Voennich> Определяется или оценивается и в какой отрасли?
В любой.
Voennich> И что такое стоимость компании?

Эта та сумма, которая адекватно оценивает финансовое положение компании и на нее ориентируются в случае покупки компании в собственность новые владельцы

Voennich> Если цена акции*кол-во то она может быть (особенно в современном мире) намного больше (стоимость бренда и прочие дела) или меньше.
Акции далеко не всегда являются эквивалентом реальной стоимости компании. Достаточно посмотреть на стоимость акций российских компаний сейчас. И уж тем более стоимость акций не является прямой мерой оценки финансовой устойчивости компании.
Имеют значение первоочередное следующие вещи (в динамике):
1) Оборот компании
2) Прибыль
3) Cashflow

Voennich> Какая ерунда бросить в один прототип в два раза больше денег чем чистый доход за 1951.
Пример: есть условная компания с оборотом в миллиард, кэшем в 100 миллионов, и прибылью за отчетный период 1 миллион. Будет ли критичным потратить 2 миллиона на новый проект для этой компании?

Voennich> Выплатить дивидентов на 3,2 / 4,3 M$ а в прототип потратить 15..16
Как дивиденты соотносятся с финансовой устойчивостью компании? Тут эппл уже ставили в пример.
Voennich> Вы представляете, что бы сделали акционеры если бы проект провалился?
Нет не представляю. Подобные инвестиции в общем то согласуются с акционерами.
Voennich> В чём убедить то меня пытаетесь, что отчёт липовый? Или
В том, что финансовая устойчивость - это немного другое.
 35.0.1916.15335.0.1916.153
AT vyacheslav #08.02.2015 14:36  @Voennich#08.02.2015 13:16
+
+1
-
edit
 

vyacheslav
viatcheslav_

опытный

Voennich> Yacc, вы реально считаете, что потратить в один проект
Voennich> - 2х больше чем заработал вчистую за прошлый год
Voennich> - больше чем заработал вчистую в этот год
Voennich> - 75% от всех остатков кэша на счетах (см. стр. 28)
Voennich> Это "просто проект" ? Серьёзно?
Voennich> Тогда, что по вашему "поставить на карту судьбу фирмы" ?

Ну многие отрасли так живут, та же фарма, где в случае неудачи с одним продуктом можно потерять миллиарды и получить неплатежеспособность. Потеря 16 миллионов боинг бы не убила.
 35.0.1916.15335.0.1916.153
RU Sergofan #08.02.2015 14:44  @Voennich#07.02.2015 19:23
+
-
edit
 

Sergofan

аксакал
★★
Voennich> Для вас - всё что угодно.

"Тыщу пардонов."

Voennich> В прошлый раз условную синтаксическую конструкцию поняли со второго раза.

Увы. Не понял. Понять чего хочет среднестатистический "россейский манагер" неподвластно мне. Я же так, более в реальной жизни живу. До тех, кто прочитал "Букварь, Вторую и Синюю" мне далеко.

Voennich> Может и тут поймёте разницу между "спором" и "объяснением позиции и источников информации".

Ну зачем так сложно? Пишите честнее, лажанули, не соображаете, но мангерствуете, бо более пробивных (череп-то крепкий) и упорных из-за непонимания проблем на должность не нашлось. Умные как бы свалили. Да чего там. Просто - свалили.
 40.0.2214.11140.0.2214.111
RU Sergofan #08.02.2015 14:50  @Voennich#08.02.2015 13:41
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Sergofan

аксакал
★★
Voennich> - решить завоевать комерческий рынок
Voennich> - замутить проект

Вот на это Вы способны. Верю, сразу, на 146%. Ну а потом "шикарное" резюме и сдуете в другую такую же контору типа "купи-продай-беги", разумеется в пределах МКАД. И далее реальные спецы вытащат ваш идиотизм на что-то приемлемое.

А чего там с "Лиошигом-Святым"? Чего забыли-то вашего "божка"? Как оно? Не помер?

Или Вы уже пытаетесь все тут доказать, что вы сами чего-то стоите? Так не трудитесь, все уже видно, тов. манагер.
 40.0.2214.11140.0.2214.111
Mishka: предупреждение (+2) по категории «Троллинг, злостная провокация флейма или особенно агрессивное вызывающее поведение [п.11.1]»
RU Voennich #08.02.2015 15:02  @Vyacheslav.#08.02.2015 14:29
+
-
edit
 

Voennich

опытный

Voennich>> Определяется или оценивается и в какой отрасли?
vyacheslav> В любой.
В любой отрасли в любой период времени стоимость компании = 8*EBIT ?
Уверены? Я просто немного (совсем чуть-чуть, косвенно) участвовал в процессе "освоения купленной конторы". И как то однозначной формулы 8*EBIT не наблюдал.

vyacheslav> Пример: есть условная компания с оборотом в миллиард, кэшем в 100 миллионов, и прибылью за отчетный период 1 миллион. Будет ли критичным потратить 2 миллиона на новый проект для этой компании?
Вот сами себе противоречите. За сколько купят контору с кэшем в 100 и EBIT в 5? За 40?
Собственно поэтому я и привёл из отчёта разные показатели.
И даже к тогдашнему обороту проект на 16 млн (т.е. в 2-5% от оборота) был существенный.

Voennich>> Вы представляете, что бы сделали акционеры если бы проект провалился?
vyacheslav> Нет не представляю. Подобные инвестиции в общем то согласуются с акционерами.

vyacheslav> В том, что финансовая устойчивость - это немного другое.
Т.е. вы переходите в плоскость "насколько правильно Коллинз и другие, на кого ссылается Voennich, оценивали риски для компании Boeing" не ставя под сомнение факт, что проект(ы) - рискованный(е)?
 40.0.2214.11140.0.2214.111
RU Voennich #08.02.2015 15:04  @Sergofan#08.02.2015 14:50
+
-
edit
 

Voennich

опытный

Voennich>> - решить завоевать комерческий рынок
Voennich>> - замутить проект
Sergofan> Вот на это Вы способны. Верю, сразу, на 146%.
>Ну а потом "шикарное" резюме и сдуете в другую такую же контору типа "купи-продай-беги", разумеется в пределах МКАД.
Вы идиот-провокатор, не способный на что то большее чем оскорбление незнакомого человека.
Я публиковал на этом форуме персональные данные в т.ч. по которым можно понять моё резюме (опубликованного нет, работу - не ищу) и количество моих "перебежек" и удалённость офиса от МКАД в 4 часа полёта.
 40.0.2214.11140.0.2214.111
Это сообщение редактировалось 08.02.2015 в 15:12
Mishka: предупреждение (+1) по категории «Флейм»
RU Voennich #08.02.2015 15:06  @Vyacheslav.#08.02.2015 14:36
+
-
edit
 

Voennich

опытный

Voennich>> Тогда, что по вашему "поставить на карту судьбу фирмы" ?
vyacheslav> Ну многие отрасли так живут, та же фарма, где в случае неудачи с одним продуктом можно потерять миллиарды и получить неплатежеспособность. Потеря 16 миллионов боинг бы не убила.
"Судьба фирмы" != "жизнь"
 40.0.2214.11140.0.2214.111
+
+3
-
edit
 

yacc

старожил
★☆

Voennich> А ну т.е. вариант развития событий
Voennich> - решить завоевать комерческий рынок
Вот даже здесь глупость пишете. Aaz уже чуть ли не толсто намекал, что Боинг делал самолет двойного назначения. Собственно это и видно - на 1010 боингов 707 разных модификаций было сделано... 803 "грузовиков" С-135 и танкеров КС-135. Последние заменили Боинговский же поршневой КС-97.
Поэтому наивно говорить о "завоевании коммерческого рынка" - его и не было для 707 на момент полета прототипа - там только Комета английская летала фактически из реактивных. Инфраструктуры для реактивных - толком не было. Поэтому с Dash-80 Боинг очень активно на военных смотрел.
Кроме того из тех $16M далеко не все идет в утиль в случае провала - это инвестиции в будущие самолеты по технологиям. Проиграть боинг мог только если целиком направление подобных самолетов в мире было бы признано неперспективным. Однако тяжелые грузовики постоянно таки нужны.
 40.0.2214.11140.0.2214.111

Voennich

опытный

Voennich>> А ну т.е. вариант развития событий
Voennich>> - решить завоевать комерческий рынок
yacc> Вот даже здесь глупость пишете.
Т.е. с разбором книжек и годовых отчётов Боинга - покончено?

yacc> Aaz уже чуть ли не толсто намекал, что Боинг делал самолет двойного назначения.
А что намекать то, в "низвергаемом" Коллинзе это явно написано.
"(Правда вы надеетесь, что подобный самолёт можно будет так же предложить ВВС в качестве ....."

yacc> Кроме того из тех $16M далеко не все идет в утиль в случае провала - это инвестиции в будущие самолеты по технологиям.
Т.е. риска - не было?
Правда сам Боинг пишет, что был
When Allen, whom Fortune magazine last year named the second-greatest CEO of all time, was asked by a reporter if he thought this was a gamble, he replied, "At the time we went into the project I said it involved substantial risk, and I've seen nothing to make me change my opinion."

The risk that Boeing was taking on was enormous-but not reckless. When asked why Boeing took such a gamble with its own dollars, Allen said, "We felt strongly that it was high time some American manufacturer took the plunge and got a jet transport off of paper and into the air."

Т.е. дальше весь спор в области - чьей оценке верить.
Официально-тиражируемой или экспертной.

Вопрос только в том - надо ли дальше разбор вести.
Или согласиться, что в "манагерской книжке" написана правда, возможно с некоторыми преувеличениями.
Собственно "манагерская книжка", в существенной степени про эти самые "We felt strongly that it was high time .." тот самый vision который вам не нравится.
 40.0.2214.11140.0.2214.111
AT vyacheslav #08.02.2015 21:50  @Voennich#08.02.2015 15:02
+
+2
-
edit
 

vyacheslav
viatcheslav_

опытный

Voennich> В любой отрасли в любой период времени стоимость компании = 8*EBIT ?
Конечно нет.
Voennich> Уверены? Я просто немного (совсем чуть-чуть, косвенно) участвовал в процессе
Я не один раз делал дью диллидженс финансовый и частично производственный, правда сам покупал только одну фирму, достаточно маленькую.

Voennich> Вот сами себе противоречите.
Вы прежде чем другим противоречия приписывать, научитесь читать. Я же написал, либо годовой оборот, либо 8 EBIT. В эту формулу или/или проходят подавляющее большинство промышленных компаний. И выбор формулы прерогатива продавца, он выбирает, то что выгоднее ему. Естественно, это только база оценки, дальше начинается процесс, когда обе стороны выкладывают аргументы в пользу изменения цены и переговоры ведутся вокруг этого.

Voennich> И даже к тогдашнему обороту проект на 16 млн (т.е. в 2-5% от оборота) был существенный.
Я не понимаю термина "существенный" в данном контексте. Такой объем инвестиций в новый продукт не является критическим для компании.

Voennich> Т.е. вы переходите в плоскость "насколько правильно Коллинз и другие, на кого ссылается Voennich, оценивали риски для компании Boeing" не ставя под сомнение факт, что проект(ы) - рискованный(е)?

У меня трейнинги по проджект менеджменту вел персонаж слева на фото.

Jopp & Wilkens Management Consulting GmbH

Jopp & Wilkens Management Consulting GmbH: Methodik und Prozesskompetenz // jopp-wilkens.de
 

Его фирма оказывает консультанционные услуги 50 компаниям из топ 500.
Сам он заработал репутацию разруливателя кризиных ситуаций, прежде всего в фарме. Классическая ситуация: 10 лет миллиардных инвестиций, неполучение лицензии/смерти пациентов и т.п., в общем угроза существованию компании по этому поводу. Фарма в этом смысле схожа с авиаиндустрией. Срок нерасглашения информации о таких ситуациях 10-12 лет, и дальнейшее использование в трейнингах кейсов сильно люстрируется. Мне стало интересно и я сравнил официальные пресс-релизы и истории, рассказанные менеджерами компаний с тем, что он нам рассказал и что происходило в реальности. Ну в общем критично надо к мемуарам и официальным историям подходить.
ЗЫ Его трейнинги стоят от 2 до 10 килоевро в день, но они действительно стоят того. Он именно учит думать и осмысленно и систематически применять инструменты.
 35.0.1916.15335.0.1916.153
+
+2
-
edit
 

yacc

старожил
★☆

Voennich> Т.е. с разбором книжек и годовых отчётов Боинга - покончено?
Что значит покончено?

Voennich> Т.е. риска - не было?
У вас исключительно бинарное мышление - было/не было?
Полутона не понимаются никак?
Риск в большом проекте всегда есть, однако риска довести компанию до банкротства при существующем твердом военном заказе - не было.
Вот Форчун 500 за 1957 год

The Selling of the 707 (Fortune, 1957)

America’s first jet transport—the Boeing 707—will soon roll down the runway. For Boeing, the nation’s top producer of bombers, the huge plane marks a new bid for leadership in a field long dominated by Douglas. // fortune.com
 

- компания владеет только 30% производственных площадей, остальные она арендует у государства.
- Boeing agrees it was less economical to operate than either Douglas’ DC-6 or Lockheed’s Constellation. Only fifty-six Stratocruisers were sold, and Boeing lost $13,500,000 on the venture (which was more than offset, however, by sales of a military version, the C-97, to the Air Force).

Боинг согласен, что было менее экономично эксплуатировать Стратокрузер, чем Дуглас ДС-6 или Локид Констеллейшн. Только пятьдесят шесть экземпляров было продано и Боинг потерял $13.5M на этом рисковом предприятии ( которое, однако, с лихвой окупилось продаже военного варианта С-97 ВВС )

( для справки - С-97 наклепали аж 800 штук в разных вариантах )

Voennich> Официально-тиражируемой или экспертной.
Давайте я вам для оценки ситуации в стране предложу перестать слушать Лебедева, а предложу слушать только официальный первый канал?
Так понятно? :D

Voennich> Или согласиться, что в "манагерской книжке" написана правда, возможно с некоторыми преувеличениями.
Да какая там правда? Там используются два источника:
- “How Boeing Bet the Company and Won,” Audacity,Winter 1993.
- Robert J. Serling, Legend and Legacy: The Story of Boeing and Its People (New York: St. Martin’s Press,1992)
Оба - 90-х годов. И оба - научно популярные.
Уже над такой фразой
"If you’re Boeing’s management, you defy the odds and commit to the audacious goal of establishing yourself as a major player in the commercial aircraft industry.You build the jet. You call it the 707. And you bring the commercial world into the jet age."
Можно начинать ржать, особенно над выделенной частью
 40.0.2214.11140.0.2214.111

+
+3
-
edit
 

Aaz

модератор
★★
Voennich> Так соответствует же действительности :)
Voennich> Или вы по другому трактуете "акционерный капитал" ?
Нет, это просто вы мои посты не читаете.
Я взял цифру, приведенную вами: акционерный капитал ... 35M$.
Пресловутые $16 млн. в таком случае дают почти половину (если точно, то 46%). А у Коллинза, напомню (опять по вашей цитате) указано 25%. То есть НЕ соответствует действительности (пусть и с другим знаком).
Ну, и как вы это объясните?

Voennich> Одно замечание - я про 787 не говорил в топике НИЧЕГО.
Видите ли, вашу фразу насчет того, что "ввиду реализации этих проектов Боинг шагнул туда где до проектов не был", можно отнести только к 787. Ибо 707 и 747 были новинками только в маркетинговом плане - но отнюдь не в технологическом.

Voennich> ...проекты 707/747 были уникальными и рискованными.
Еще раз: они не были "уникальными и рискованными". 707 базировался на опыте создания (и эксплуатации) реактивных бомбардировщиков, который у "Боинга" к тому времени был изрядным. Работа над проектом была начата еще в 1948 году - времени для отработки и понимания, во что это обойдется, было достаточно.
Что касается 747, то "непосредственно перед ним" компания занималась проектом тяжелого транспортника (проиграл "Локхиду" с его С-5). Так что и здесь всё было не на пустом месте.
Технический риск там был не настолько велик, как может показаться.
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  35.035.0
1 2 3 4 5 6 7 8 9

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru