Язык как иностранный, а также распространение языковых групп. Взаимопонятность языков. Судьба языков как международных.

Популярность и распространение языков за пределами стран-носителей
 
1 2 3 4 5 6 7 8
RU Серокой #05.01.2015 10:54  @excorporal#05.01.2015 08:25
+
-
edit
 

Серокой

координатор
★★★
excorporal> Не знаю правда каким меня определят в России по акценту. Татарином, наверное, или другим тюркоязычным... :)

Скорее прибалтом... Это не тюркский акцент.
Больше не раскалятся ваши колосники. Мамонты пятилеток сбили свои клыки. ©  
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

U235

старожил
★★★☆

excorporal> Естественно, акцент у меня должен быть, и типичные ошибки с падежами

Падежи, кстати, и укроязычные путают. Они в украинском несколько иные. Не знаю, правда, какой у болгар фонетический акцент: похож на украинский, или нет. Что до татар, то по крайней мере казанские и сибирские татары говорят по-русски вообще без акцента. Они ж все или чисто русскоязычные, или двуязычные с раннего детства. Может разве что среди крымских татар найдутся такие, которые с явным акцентом по-русски говорят
Демократия – в аду, на небе Царство  34.034.0

  • Vale [05.01.2015 12:31]: Перенос сообщений в AGRESSOR [2]
+
-
edit
 

excorporal

координатор
★☆
excorporal>> Естественно, акцент у меня должен быть, и типичные ошибки с падежами
U235> Не знаю, правда, какой у болгар фонетический акцент: похож на украинский, или нет.
Скорее всего не похож. Украинский звучит мягко, а у нас более твердое произношение. Вот бессарабские болгары говорят безобразно ( ;) ) мягко.
 39.0.2171.9539.0.2171.95
+
+1
-
edit
 

ED

старожил
★★☆
Поспорить и за другую сторону, что ли? :)
Ибо нехорошо попрекать "их" за натягивание и тут же самим уподобляться. :)

ждан72> финны поляки и эстонцы никогда не были в составе СССР. или ты о 19 веке? так то давно было. давай тогда по границам на 1-ый год от рождества христова ориентироваться.

Сказано было про "бывшую РИ". Так что ни СССР, ни 19 век, ни упомянутый всуе Христос не при делах.

ждан72>остальные НА ТЕРРИТОРИИ РФ МЕЖДУ СОБОЙ по английски не говорят.

Речь не только про РФ и не только про разговор местных жителей между собой. Это могут быть встретившиеся в Риге поляк с грузином. Или японец с итальянцем в Москве. Вполне себе межнациональное общение.
Другое дело, что на общем фоне это в таких мизерных количествах, что говорить о "становится" конечно же смешно.

Vale> В России тоже можно найти места, где по-русски не говорят.
ждан72> по руськи нибельмеса.

Нибельмеса и не говорят - две огромные разницы. Ещё достаточно мест, совсем недалеко и куда не сложно доехать, где русский язык знают, но "в быту" его не пользуют. То есть не говорят на нём без особой причины.
 39.0.2171.9539.0.2171.95
Это сообщение редактировалось 05.01.2015 в 14:15

ED

старожил
★★☆
U235>Что до татар, то по крайней мере казанские и сибирские татары говорят по-русски вообще без акцента.

Не совсем так. У значительного количества татар (как бы не у большинства) характерный акцент всё таки слышен. Они действительно русский знают с детства практически все и тем не менее для очень многих с детства же бытовым языком общения был татарский (и чем старше поколение, тем такая ситуация чаще). А оно очень сказывается.

Ну и насчёт падежей. Тюркоязычные ошибаются в первую очередь в родовых окончаниях слов, особенно глаголов (ну нет в тюркских языках родов). На этом (плюс характерный акцент) вычисляются на раз. И от других "нерусей" заметно отличаются. Скажем болгары разговаривают совсем не так.
 39.0.2171.9539.0.2171.95
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

U235

старожил
★★★☆

ED> Не совсем так. У значительного количества татар (как бы не у большинства) характерный акцент всё таки слышен.

Ну вот Алсу и Земфира, например, татарки. Или например хоккейный тренер Зинэтулла Билялетдинов. Шибко ты у них акцент заметишь?
Демократия – в аду, на небе Царство  34.034.0

ED

старожил
★★☆
U235> Ну вот Алсу и Земфира, например, татарки. Или например хоккейный тренер Зинэтулла Билялетдинов. Шибко ты у них акцент заметишь?

Выборка некорректная - очень маленькая и всё публичные люди.
При этом:
У Алсу замечаю. У Земфиры нет. У Билялетдинова... ну вроде как проскакивает что-то и вроде как татарское, но уверять однозначно что оно не просто индивидуальная особенность речи, не буду.

ЗЫ. Специально сейчас послушал Билялетдинова. Не, никакого акцента не услышал вообще. Видимо с кем то спутал.
 39.0.2171.9539.0.2171.95
Это сообщение редактировалось 05.01.2015 в 14:20

U235

старожил
★★★☆

ED> Выборка некорректная, очень маленькая и всё публичные люди.

Ну а как я тебе по непубличным людям подборку сделаю? :) Если я скажу, что у нашего местного ростелекомовского начальника Асляхова, у майора Сафарметова и водителя бюро ритуальных услуг(не помню уже его фамилию) акцента нет, то как ты проверишь? :)

Может, конечно, я чего-то и не замечаю, но вообще акцент поволжских русских куда сильнее и заметнее ухо режет, чем русский в исполнении татар, за которыми ничего особо необычного как правило не замечал.
Демократия – в аду, на небе Царство  34.034.0

ED

старожил
★★☆
U235>как ты проверишь?

Зачем проверять? Так поверю. :)
У меня например тоже акцента нет.

U235>вообще акцент поволжских русских куда сильнее и заметнее ухо режет

Тут уж с чем столкнёшься. Я вот не замечал ничего режущего за "поволжскими русскими", хотя вроде в Поволжье (Саратовская и Куйбышевская области) учился и служил. Но ведь учебные заведения и военные гарнизоны - они как бы не вполне отражают именно поволжких русских и возможно потому...
 39.0.2171.9539.0.2171.95
Это сообщение редактировалось 05.01.2015 в 15:08

U235

старожил
★★★☆

ED> Тут уж с чем столкнёшься. Я вот не замечал ничего режущего за "поволжскими русскими", хотя вроде в Поволжье (Саратовская и Куйбышевская области) учился и служил

Многие поволжские окают заметно.
Демократия – в аду, на небе Царство  34.034.0

ED

старожил
★★☆
U235> Многие поволжские окают заметно.

Заметно окают какие-нибудь вологодские. А поволжские... ну не замечал чтобы так уж явно.

Тут ведь ещё нюанс: на мой сибирский слух москвичи заметно акают. И им возможно оканье поволжцев (если оно есть) режет слух сильнее, чем мне. :)
 39.0.2171.9539.0.2171.95
Это сообщение редактировалось 05.01.2015 в 20:43
+
-
edit
 

AXT

инженер вольнодумец

excorporal> Скорее всего не похож. Украинский звучит мягко, а у нас более твердое произношение. Вот бессарабские болгары говорят безобразно ( ;) ) мягко.

Тем не менее :) У нас тут подрабатывал товарищ из Болгарии, так я только по фамилии догадался, что он болгарин. Отличный русский язык и акцент похож на южнорусский. А так как к нам со всей страны ездят электронике учиться, то это совершенно привычное явление, никто и внимания не обращает. Собственно, он и учился, ну а у нас на полставки в свободное время.
 13.0.782.22013.0.782.220

AXT

инженер вольнодумец

ED> Тут ведь ещё нюанс: на мой сибирский слух москвичи заметно акают.

Ну да, московский диалект сильно акающий.

ED> И им возможно оканье поволжцев (если оно есть) режет слух сильнее, чем мне. :)

Мне не режет :) Воспринимается как деревенский, домовитый да обстоятельный :)
 13.0.782.22013.0.782.220

U235

старожил
★★★☆

AXT> Тем не менее :) У нас тут подрабатывал товарищ из Болгарии, так я только по фамилии догадался, что он болгарин. Отличный русский язык и акцент похож на южнорусский.

Ну дык южнорусский, особенно говор ставропольцев и кубанцев - это не совсем украинский акцент. Точнее на части Украины некоторые тоже так говорят, но далеко не на всей. Там много не столько от Украины, сколько от кавказцев. Южнорусский, на мой взгляд, несколько гортанный. Настоящие украинцы так не говорят. Яркий образчик южнорусского говора, несомненно, "Михал Сергеич":
Демократия – в аду, на небе Царство  34.034.0

AXT

инженер вольнодумец

AGRESSOR> Блин, в российских бы школах так иняз давали!

Болгарский всё же славянский, с ним проще в обще стороны. Я где-то половину фраз понимаю без перевода, хоть специально не учился. Проблемы только с незнакомыми словами, т.е. обычно с тюркскими. Я ни одного тюркского языка не знаю.

Но качество преподавания английского, это да. Причём преподаватели-то его знают, но методика изучения — просто ужас. Такое впечатление, что пытаются на лингвиста выучить, большинство, естественно, не осиливает. Я, когда это понял, просто взял книжку, которую ещё не читал (Дюна это была), словарь, и начал читать. Первую страницу, как сейчас помню, читал 20 минут :) В конце смотрел в словарь раз в 2-3 страницы, когда редкие слова попадались.
Ну а потом — фильмы, игры только на английском, если оригинал на нём же. Личное общение, разумеется.
Результат — свободный разговорный и письменный. Был недавно смешной случай, когда канадец решил, что английский для меня — родной :shades: :lol:
Так что да, надо не столько падежи и времена заучивать, как учиться живому языку. В конце концов, родному-то мы не по учебникам учились, и вроде как хорошо выходит ;)
 13.0.782.22013.0.782.220
RU Barbarossa #05.01.2015 16:03  @cholev#04.01.2015 20:40
+
-
edit
 

Barbarossa

Любитель тунисских тётков
★★★
cholev> Ето с какого бодуна.
Ему так хочется.
 
RU Barbarossa #05.01.2015 16:04  @excorporal#05.01.2015 08:25
+
-
edit
 

Barbarossa

Любитель тунисских тётков
★★★
excorporal> Естественно, акцент у меня должен быть, и типичные ошибки с падежами и пр. Не знаю правда каким меня определят в России по акценту. Татарином, наверное, или другим тюркоязычным... :)

А это ты рассказывал, что сербы болгар татарами называли?
 

Barbarossa

Любитель тунисских тётков
★★★
ED> Не совсем так. У значительного количества татар (как бы не у большинства) характерный акцент всё таки слышен.

Из за буквы У? У татар ее надо как что то среднее между "у" и "ю" произносить.



ЗЫ Казанские русские тоже говорят как татары... Я когда в Казань попал, думал что в диалогах на до мной издеваются, говорят, как будто передразнивают.
 

ED

старожил
★★☆
Barbarossa> Из за буквы У? У татар ее надо как что то среднее между "у" и "ю" произносить.

Да как и у всех. Из-за "не такого" произношения звуков, как ты заметил. Иной ритмики речи. Другой интонации. Плюс из-за проскакивающего необычного построения фраз (у татар это реже). Из-за ошибок в окончаниях (это частенько)...

Barbarossa> Казанские русские тоже говорят как татары...

Тоже везде такое встречается. И например если русские, выросшие на кавказе, просто удивлялись когда им говорили об их заметном характерном акценте, то среднеазиатские русские (Фрунзе, Ашхабад...) нередко оскорблялись и категорически отказывались признавать. :)
 39.0.2171.9539.0.2171.95
Это сообщение редактировалось 05.01.2015 в 18:07
GB Vale #05.01.2015 18:06  @Серокой#04.01.2015 17:47
+
-2
-
edit
 

Vale

Сальсолёт

Серокой> Vale, вы в своём каком-то мире начинаете мне приписывать какие-то совершенно несуразные вещи. Не знаю, зачем.
Скажите, а вы уверены в том, что вы понимаете написанное мной?
Потому что, судя по тому, где вы обрываете цитаты - проблема есть.

Попробую максимально упростить мысль.

Говорить, что знающему только древнюю вульгарную латынь нынешние романские языки были бы непонятны - это такая же ошибка, как говорить, что знающему только старославянский был бы непонятен русский. Я читаю старославянский со скрипом. Проблизительно с таким же, как я читаю белорусский и украинский. С польским и чешским мне уже тяжело без словаря - но все равно намного легче чем, скажем, с испанским или голландским (или латышским). Читая на этих языках, надо много думать и искать знакомые слова - если нет словаря, но абсолютно непонятными эти языки для меня не являются - в отличие, скажем, от любых финно-угорских или тюркских.

Думаю, что чтение современного русского для знающего только лишь старославянский не труднее, чем чтение старославянского для знающего современный русский. Основное различие это то, что попаданцу надо будет освоить новые реалии - "самолет", "мобила", "интернет"... :)

Есть очень много свидетельств того, что знание латыни сильно облегчает изучение всех романских языков. И поэтому я считаю возможным думать, что современные романские языки не будут так уж сильно непонятны римлянину 1 в. н.э.

Серокой> И точно так же славянские языки похожи. Но не зная, не изучая конкретно языка, можно легко поддаться ложному чувству "самопонятности". Классический пример - чешский pozor. Ну и много таких есть. Вы можете себе понапридумывать, что вы понимаете, но опасность того, что вы не только нюансов не помёте, но и основного, она была и есть.

Такие вещи есть в любом языке. В том числе - в диалектах и в жаргоне русского языка, для тех, у кого русский- родной. Делать из наличия таких слов выводы о том, что эти языки непонятны - слишком глубокие умозаключения на пустом месте. Сравнимые с рассуждениями некоторых литовских филологов о том, что документы ВКЛ на старорусском были непонятны подданным княжества.

Серокой> копнуть глубже, найти как сделать конкретно то-то, вот тут уже и проблемы бывают.

Как и в случае текстов на родном языке.

Серокой>А у вас - знающий английский уже может понимать французский.

Цитату и ссылку на то, где я это сказал, можно получить? :)

Кстати - не такая уже и неправда, в том смысле, что довольно-таки много слов общие; Только надо учитывать, что "английский- это музей СТАРОфранцузского".
В английском предложении ниже, слова общие с французскими - выделены курсивом и цветом :
Light usually refers to visible light, which is electromagnetic radiation that is visible to the human eye and is responsible for the sense of sight...

Серокой> Ну, я не такой полиглот, как вы, знающий все европейские языки, увы... :-/

Спасибо за комплимент, но он к реальности отношения не имеет. Как и последующий ваш текст.

Кстати - вас не затруднит почистить тему от флейма?
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  11.011.0
Это сообщение редактировалось 05.01.2015 в 20:41
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

U235

старожил
★★★☆

Vale> В английском предложении ниже, слова общие с французскими - выделены курсивом:

Выше уже писали, что так можно доиграться. Например у русского с английским тоже есть общие слова. Но, например, существующее в обоих этих языках слово "импотент" имеет совершенно разные значения. :D Так и с французским будет, если его взяться переводить используя знания английского. Я уж не говорю, что там другая грамматика и, что очень важно в устной речи, - совершенно другое произношение. Даже имеющиеся в английском слова могут звучать совершенно непривычно
Демократия – в аду, на небе Царство  34.034.0
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

U235

старожил
★★★☆

Vale> Кстати - вас не затруднит почистить тему от флейма?

Учитывая, что тем называется "Русский, как иностранный", стоит понимать, что ты требуешь снести все твои последние сообщения про схожесть романских языков? :D
Демократия – в аду, на небе Царство  34.034.0
RU kirill111 #05.01.2015 19:21
+
+4 (+5/-1)
-
edit
 

kirill111

аксакал
★★
Топик ни о чем. Вернее вале хочется, чтобы о нем поговорили.
Шевелись, Плотва!  39.0.2171.9539.0.2171.95
LT Bredonosec #05.01.2015 21:17  @AGRESSOR#05.01.2015 07:32
+
-
edit
 
AGRESSOR> К примеру, здесь откинуть "за ненадобностью" частицу "Do" в вопросе, задаваемым сугубо интонацией, - милое дело. Но мне, как русскому, это где-то даже по душе - вопросы как-то более "по-человечески" звучат. :)
ёмаё! А я думал, это надо мной издеваются, так говоря )))
 26.026.0
RU Серокой #05.01.2015 21:18  @Vale#05.01.2015 18:06
+
+2
-
edit
 

Серокой

координатор
★★★
Vale> Попробую максимально упростить мысль.
Вы ответили то, что и без того ясно просто на пальцах. Спасибо. Но я говорил именно про понимание. А не лёгкое представление "о чём это". Тем более что легко уйти в сторону.
Это не есть понятность. Иначе б Трувор и Синеус (а это принципиальная вещь) не были б предметом спора.

Серокой>>А у вас - знающий английский уже может понимать французский.
Vale> Цитату и ссылку на то, где я это сказал, можно получить? :)

Это следует из данного:
Если бы вы дали себе труд изучить хоть один язык романской группы, вы бы такой глупости про малопонятность не говорили. <...> А я, зная французский, читаю инструкции к технике на любом из романских языков
 


Vale> Кстати - вас не затруднит почистить тему от флейма?
У вас в руках те ж инструменты. Как по мне, пока в рамках более-менее.

Принципиально: что есть понятность языка?
Где диалект становится языком?

Уровень понимания должен быть как минимум бытовой. Чтобы жить в стране. Покупать, договариваться. Это невозможно без подготовки.
Больше не раскалятся ваши колосники. Мамонты пятилеток сбили свои клыки. ©  
1 2 3 4 5 6 7 8

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru