Язык как иностранный, а также распространение языковых групп. Взаимопонятность языков. Судьба языков как международных.

Популярность и распространение языков за пределами стран-носителей
 
1 2 3 4 5 6 7 8
+
+2 (+3/-1)
-
edit
 

U235

старожил
★★★☆
Vale> Есть язык эсперанто, к примеру. И его, кстати, продвигали как такой язык - до тех пор пока нетоварищи с аватарки U235 не пересажали эсперантистов как "проклятых шпионов". Есть возможность создавать другие языки. Но решили сэкономить.

За пределами СССР эспера6нтистов тоже злобные чекисты перестреляли? Не надо валить на чекистов то, к чему они не имеют никакого отношения. Искуственный мертвый язык не имеет никаких шансов стать массовым языком международного общения. И печальный пример эсперанто это наглядно показал. Нет достаточно большого количества естественных носителей языка, являющихся надежным природным резервуаром традиций языка, нет сильной державы, имеющей общемировое влияние - и никакие решения чиновников не помогут. В Китае вон вообще были идеи чуть ли не заменить китайский язык на эсперанто - не вышло ничего.

Поэтому до первой мировой языком международного общения был французский, т.к. Франция была ведущей мировой державой имевшей обширные владения по всему миру. Собственно реликты того положения до сих пор сохранились. После первой мировой установилось двуязычие: французский сдал свои позиции в качестве общепризнаного международного языка и за этот статус боролись английский и немецкий. После второй мировой, т.к. немцы ее проиграли и надолго исчезли с мировой арены как влиятельная сила, установилось однозначное главенство английского языка. Плюс в относительно немногочисленном соцлагере получил хождение в качестве языка межнационального общения русский.
Демократия – в аду, на небе Царство  34.034.0
RU Серокой #04.01.2015 15:42  @Vale#04.01.2015 15:23
+
-
edit
 

Серокой

координатор
★★★
Vale> От факта, что в странах бывшей Росийской Империи роль русского языка как основного несколько подсократилась (в том числе и в России) уйти невозможно.

У меня жена была в турпоездке в Армении. Спросил, как там с русским. Интересный результат: понимают и говорят либо старше 35+, либо совсем юные. Вот что медиаконтент™ животворящий делает.
То есть подсократилась за счёт поколения 90-х, но снова идёт некий возврат.
Больше не раскалятся ваши колосники. Мамонты пятилеток сбили свои клыки. ©  

U235

старожил
★★★☆
Vale> Не умеешь хотя бы быстро читать техдокументацию на английском - все, ты уже неполноценный специалист. При СССР так остро этот вопрос не стоял.

В сталинском СССР было то же самое, но вместо английского был немецкий :D Все сталинские и старорежимные царские инженеры бегло читали, а то и разговаривали, по-немецки. Это тогда было совершенно необходимой частью профессии, т.к. Германия была основным партнером, откуда шло оборудование для строящейся советской индустрии.

Знания по планеризму, истории авиации Королёв приобретал самостоятельно, читая книги, в том числе и на немецком языке. Немецкий язык Сергей Королёв, благодаря отчиму и преподавателю стройпрофшколы Готлибу Карловичу Аве, который уроки вел на немецком языке, знал довольно прилично. Знание языка прочно закрепилось за ним на всю жизнь.
 


:D

Библиографический ресурс «Чтобы помнили». Королёв Сергей Павлович

Дважды Герой Социалистического ТрудаЛауреат Ленинской премииАкадемик Академии наук СССР"То, что казалось несбыточным на протяжении веков, что ещё вчера было лишь дерзновенной мечтой, сегодня становится реальной задачей, а завтра - свершением!" С.П.Королёв Сергей Королёв родился 12 января 1907 года на Украине, в Житомире в семье преподавателя словесности.Его отец Павел Яковлевич Королёв с отличием окончил Нежинский историко-филологический институт и получил звание учителя гимназии. Однако совместная жизнь с мамой Сергея - Марией Николаевной Москаленко, у него не сложилась. // Дальше — chtoby-pomnili.com
 

Впрочем многие и английский знали, т.к. с американцами тоже очень плотно работали.
Демократия – в аду, на небе Царство  34.034.0
Это сообщение редактировалось 04.01.2015 в 15:50
RU Barbarossa #04.01.2015 15:59  @DustyFox#04.01.2015 11:46
+
-
edit
 

Barbarossa

Любитель тунисских тётков
★★★
DustyFox> Ой!.. :eek: Где, где эти волшебные места?

Здесь
 
RU Barbarossa #04.01.2015 16:03  @DustyFox#04.01.2015 13:34
+
-
edit
 

Barbarossa

Любитель тунисских тётков
★★★
DustyFox> И тем не менее для общения с поляками, как и для общения с другими славянами, английский вовсе необязателен.

Согласен. В русском наверно треть слов имеют польские корни, у чехов тоже язык похожий на русский и украинский. Вот с венграми тяжко. Тарбарщина.

Не зря их сапер Водичка недолюбливал.
 
+
+1
-
edit
 

Barbarossa

Любитель тунисских тётков
★★★
Fakir> Кстати, не только де-факто, но в некоторых экс-республиках и де-юре - напр., в Молдавии. По-английски чтоль гагауз с молдаванином, украинцем или болгарином говорить будет?

Мне интересно на каком между собой будут говорить узбек и таджик...
 
+
-
edit
 

U235

старожил
★★★☆
Barbarossa> Мне интересно на каком между собой будут говорить узбек и таджик...

Либо на русском, либо на фарси :) Насчет второго варианта тоже достаточно немало шансов, если узбек будет более-менее образованный :)
Демократия – в аду, на небе Царство  34.034.0
GB Vale #04.01.2015 16:38  @Серокой#04.01.2015 15:28
+
-3
-
edit
 

Vale

Сальсолёт

Vale>> Если вам не заметно, то разговор о Венгрии-Чехословакии-Болгарии возник только в контексте обсуждения общего сужения пространства
Серокой> Который вы назвали Российской империей. Что и возмутило, собственно.

Хотите обсудить этот вопрос?
Повторяю, позовите Meskiukas-а и прочих имперцев. И еще хорошо бы кого-то из упомянутых стран.

Русские из России сколько угодно могли петь гимн СССР "союз нерушимый республик свободных сплотила навеки великая Русь", думая, что все вокруг обязаны понимать его только буквально.

А вот что думали про этот текст "нацмены": "чурки", "кураты", "лабасы", "бульбаши", "хохлы" и прочие "тычёнерусскийштоле" - их не особо волновало. Многих не волнует и сейчас.

Если что - это вполне типично. Точно также не волнуют подобные вопросы "чистокровных литовцев" (по поводу оценки скажем "послевоенных партизан"), "чистокровных украинцев" (по поводу оценки роли УНА/УНСО), "чистокровных - ну в общем вы поняли тенденцию, я думаю.

>Да даже при империи в Польше и Финляндии на русском не говорили.

Конечно, конечно. Особенно в Польше :F

В западных губерниях России, где сохранялось доминирование польского дворянства, под руководством М. Н. Муравьёва, губернатора Северо-Западного края, стала проводиться программа интенсивной русификации: было запрещено использование польского языка в школах, администрации, коммерческой переписке и общественных местах, запрещались церковные книги на польском языке, поляки были вытеснены из государственных учреждений. Одновременно поощрялось распространение православия и ущемлялась католическая церковь, в частности католикам было запрещено занимать государственные должности.
 


Серокой> Забавно то, что она, роль эта, прибавилась в туристических местах. Где раньше её, роли, не было вообще.

Еще раз - не путайте общение на уровне обслуживания туристов и на уровне межэтнического общения в стране. Иначе вы договоритесь до того, что английский - тоже язык международнеого общения в России.

Серокой> Ну, сто лет назад не умел быстро читать на немецком - неполноценный. Двести - французском. Время течёт. Английский уйдёт так же.

Что-то это мне напоминает. Ах да.
Конец Европы
:)
Есть ли у доллара завтра?
И так далее.
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  34.034.0
Это сообщение редактировалось 05.01.2015 в 00:48
RU Серокой #04.01.2015 16:41  @Vale#04.01.2015 16:38
+
+2 (+3/-1)
-
edit
 

Серокой

координатор
★★★
Vale> Да даже при империи в Польше и Финляндии на русском не говорили.
Vale> Конечно, конечно. Особенно в Польше :F

Вывески на лавках были на каком? Население говорило на каком? На польском.
Какая доля населения была в госучреждениях? чтобы можно было сказать, что там говорят в основном на русском?
Больше не раскалятся ваши колосники. Мамонты пятилеток сбили свои клыки. ©  

U235

старожил
★★★☆
Vale> Одновременно поощрялось распространение православия и ущемлялась католическая церковь, в частности католикам было запрещено занимать государственные должности.

Интересно, и почему это лютеране спокойно занимали высокие должности не только в традиционно лютеранских Прибалтике и Финляндии, но и даже в Российской Империи, того же Миниха например вспомните? Ряд исламских же регионов РИ так и вообще почти на самоуправлении были и там местная мусульманская знать вполне себе делами рулила.
Демократия – в аду, на небе Царство  34.034.0
RU Серокой #04.01.2015 16:47  @U235#04.01.2015 16:46
+
+2
-
edit
 

Серокой

координатор
★★★
U235> Ряд исламских же регионов РИ так и вообще почти на самоуправлении были и там местная мусульманская знать вполне себе делами рулила.

Казахов так вообще насильно в мусульманство загоняли из язычества... Семёнов Тянь-Шаньский писал.
Больше не раскалятся ваши колосники. Мамонты пятилеток сбили свои клыки. ©  
RU Серокой #04.01.2015 16:49  @Vale#04.01.2015 16:38
+
+3
-
edit
 

Серокой

координатор
★★★
Vale> Что-то это мне напоминает. Ах да.
Если вам не сложно, пишите новое сообщение. Ваша привычка постоянно редактировать сообщения - она несколько обескураживает.

Vale> И так далее.
А что, английский, по-вашему, навсегда останется центральным? :eek: Вот древние римляне удивятся...
Больше не раскалятся ваши колосники. Мамонты пятилеток сбили свои клыки. ©  
+
+1
-
edit
 
Vale> Как и во всем остальном мире. Не исключая французов. :F
вот уж кто-кто, но французы принципиально отказываются понимать и отвечать на англ.
Даже несмотря на развешивание в а-портах и прочих местах табличек с надписями для туристов.
 26.026.0
GB Vale #04.01.2015 16:53  @Серокой#04.01.2015 16:49
+
-
edit
 

Vale

Сальсолёт

Серокой> А что, английский, по-вашему, навсегда останется центральным? :eek: Вот древние римляне удивятся...

Я думаю, в нашем с вами будущем, и еще долго после этого - останется.

А насчет латыни - вот вам картинка. Думаю, римляне были бы горды:

Это еще без учета того, что английский язык - по сути немецкий с романским словарем (да, это небольшое художественное преувеличение, но не так уж далеко от истины).
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  34.034.0

U235

старожил
★★★☆
Vale> Как и во всем остальном мире. Не исключая французов. :F

В Китай бы тебя запихнуть, в сторону от традиционных туристических маршрутов. И хрен ты там найдешь хоть чего-то кроме иероглифов. И местного, способного объясниться на сносном английском, а не на понятном только самим китайцам пиджин-инглише, еще задолбаешься искать.
Демократия – в аду, на небе Царство  34.034.0

Vale

Сальсолёт

Vale>> Как и во всем остальном мире. Не исключая французов. :F
U235> В Китай бы тебя запихнуть, в сторону от традиционных туристических маршрутов. И хрен ты там найдешь хоть чего-то кроме иероглифов. И местного, способного объясниться на сносном английском, а не на понятном только самим китайцам пиджин-инглише, еще задолбаешься искать.

В России тоже можно найти места, где по-русски не говорят. Только вот, почему-то в этих местах ничего важного не происходит. :F

Где поважнее - там уже говорят по русски.

А где происходит что интересное, так уже и бодрый английский не редкость.

C'est la vie.
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  34.034.0
BG excorporal #04.01.2015 17:01  @Серокой#04.01.2015 15:06
+
+2
-
edit
 

excorporal

координатор
★☆
Vale>> Основным иностранным языком преподававшимся в Болгарии был русский.
Более того, это был единственный обязательный иностранный язык. Из западных можно было выбрать английский, немецкий или французский, но нельзя было выбрать два западных и не изучать русский.
Серокой> Это по ссылке. А как дело было на самом деле, всё с тем же болгарином мы говорили. Чтобы выучить русский, он ездил в школу за 5 остановок.
Тут ИМХО налицо некоторое недопонимание. В 80-е во всех школах в Болгарии русский изучался (в моей, обычной школе в областном центре ЕМНИП с 4-го класса, западный с 7-го класса). Но были и т.н. "русские школы", там вся учеба шла на русском ( за исключением болг. и зап. языков). Естественно, выпускники "русских школ" русский язык худо-бедно выучали, основная же масса - на уровне "читать, почти все понимать и немного говорить".
Серокой> Ну и опять же, вы натянули со скрипом Болгарию на Российскую империю.
В 1878-1879 Болгария де-юре и де-факто была под временным русским управлением. :) А еще была Волжская Болгария. ;)
 39.0.2171.9539.0.2171.95
RU Серокой #04.01.2015 17:01  @Vale#04.01.2015 16:53
+
+1
-
edit
 

Серокой

координатор
★★★
Vale> Я думаю, в нашем с вами будущем, и еще долго после этого - останется.
Прогнозировать - дело, конечно, неблагодарное, но я свой прогноз выдал - дело джвижется к машинному переводу.

Vale> А насчет латыни - вот вам картинка.
Ну, если такими картинками оперировать, то самая многочисленная группа языков - таки индоевропейская, в которую входит и русский, и английский.
Вот только проблема в том, что они малопонятны меж собой. как и с вашей картинки. Римляне мож и гордились, только язык бы не поняли.
Больше не раскалятся ваши колосники. Мамонты пятилеток сбили свои клыки. ©  
RU Серокой #04.01.2015 17:02  @Vale#04.01.2015 16:58
+
+1
-
edit
 

Серокой

координатор
★★★
U235>> В Китай бы тебя запихнуть
Vale> В России тоже можно найти места, где по-русски не говорят. Только вот, почему-то в этих местах ничего важного не происходит. :F

Сильно ошибаетесь. Я был в Шанхае в августе... Тяжко. Даже пиджина некто не знает.
Больше не раскалятся ваши колосники. Мамонты пятилеток сбили свои клыки. ©  

AXT

инженер вольнодумец

U235> Искуственный мертвый язык не имеет никаких шансов стать массовым языком международного общения.

Собственно, единственный исскуственный язык, употребляемый на практике, это иврит. И то, я от носителей слышал, что язык быстро эволюционировал от исходного варианта довольно сильно, т.к. местами он был сильно нелогичен.
 13.0.782.22013.0.782.220
RU Серокой #04.01.2015 17:06  @excorporal#04.01.2015 17:01
+
+2
-
edit
 

Серокой

координатор
★★★
excorporal> Тут ИМХО налицо некоторое недопонимание. В 80-е во всех школах в Болгарии русский изучался (в моей, обычной школе в областном центре ЕМНИП с 4-го класса, западный с 7-го класса). Но были и т.н. "русские школы", там вся учеба шла на русском

Ну так я уже писал, что в России вот учат английский. Очень много где. А толку?
Именно школы с нормальным языком - не так и часто встречались.
Потому вывод Vale, что "изучался язык" == "распространённость" не верен. Иначе - оказывается, в России везде распространён английский.
Больше не раскалятся ваши колосники. Мамонты пятилеток сбили свои клыки. ©  
GB Vale #04.01.2015 17:20  @Серокой#04.01.2015 17:01
+
-1
-
edit
 

Vale

Сальсолёт

Серокой> Вот только проблема в том, что они малопонятны меж собой. как и с вашей картинки. Римляне мож и гордились, только язык бы не поняли.

Вы прямо таки продолжаете один-в-один приводить аргументы "истинных литовских патриотов".
Только они такое говорят на тему "написанные на старорусском богослужебные книги и документы населению ВКЛ были не понятны". Конечно, они были непонятны - жмуди да ятвягам (предкам современных литовцев). Предкам русских, украинцев и белорусов они были вполне понятны.

Странно, что это приходится вам объяснять, но языки романской группы это и есть латынь. Латынь сейчас. Эти языки от вульгарной латыни и произошли. Все. Чохом. И сейчас кубинский негр молится своему африканскому духу - на языке-наследнике того, на котором на холмах Рима молились Олимпийским богам. Гипотетическому римлянину, я думаю, не понадобилось бы много лет, чтобы научиться говорить не любом из современных романских языков.

Если бы вы дали себе труд изучить хоть один язык романской группы, вы бы такой глупости про малопонятность не говорили. Не знаю, как вы, а я видел, как итальянка (из северных) бодро обсуждала сходство итальянского и каталонского с каталонкой. А я, зная французский, читаю инструкции к технике на любом из романских языков; и когда жена смотрит американский фильм с румынскими субтитрами я иногда развлекаюсь чтением субтитров.

Малопонятно оно для того, кто не хочет или не может понимать.

Как непонятны белорусский и украинский только для тех русских, кто не хочет - или по медицинским причинам не может эти языки понимать.
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  34.034.0

U235

старожил
★★★☆
Vale> В России тоже можно найти места, где по-русски не говорят. Только вот, почему-то в этих местах ничего важного не происходит. :F
Vale> Где поважнее - там уже говорят по русски.
Vale> А где происходит что интересное, так уже и бодрый английский не редкость.

В Китае наоборот: самое интересное там, где даже по-английски не говорят :) Иностранные языки там знают только возле туристических достопримечательностей и на пограничных окраинах. Например в глухом захолустном Хуньчуне, который прямо на русско-китайской границе стоит, русский весьма распространен. А вот в административном центре корейского автономного района, в городе Яньцзи(население - более миллиона человек, по словам гидов-китайцев), где в часе с небольшим езды по хорошему шоссе, даже понимающих английский задолбаешься искать.

Там чувствуешь себя как интурист в СССР: есть четко ограниченные зоны в пределах туристических маршрутов, где стоят отели и магазины специально для туристов с понимающим иностранные языки персоналом (и, разумеется, со специальными же ценами), плюс работают гиды, сопровождающие группы туристов и в совершенстве владеющие языком. Но даже в туристском городе уйди без гида в район в сторону от туристских улиц - и уже не найдешь никого, с кем ты мог бы объясниться. Даже таксисты языков в упор не понимают: необходимо иметь при себе визитки или рекламки с адресами написанными по-китайски, чтоб объяснить им, куда ехать. Ну и обязательно иметь визитку своего отеля, чтоб если забурился куда, то суметь потом выбраться. Иначе - труба. Сам никогда не разберешься, а местные не помогут даже при всем желании, ибо не поймут нихрена и максимум, что сделают - полицию вызовут, которая, в общем, тоже нихрена не понимает ничего кроме китайского.

Так что в Китае либо учишь местный язык, что тот еще экстрим, либо учишься объясняться жестами, либо общаешься только со специально подготовленными людьми и гидами и отовариваешься в специальных магазинах со специальными ценами. Все, как в незабвенном совке :)
Демократия – в аду, на небе Царство  34.034.0
BG excorporal #04.01.2015 17:34  @Серокой#04.01.2015 17:06
+
+2
-
edit
 

excorporal

координатор
★☆
Серокой> Ну так я уже писал, что в России вот учат английский. Очень много где. А толку?
И алгебру, химию, физику. А толку? ;) Если в дальнейшем не пользуется, все забывается. Я вот пользуюсь русским языком (читаю, пишу) и не забываю его, а ведь изучал его по общей программе.

Серокой> Потому вывод Vale, что "изучался язык" == "распространённость" не верен. Иначе - оказывается, в России везде распространён английский.
А он распространен (в некотором смысле). Любой может выучить его, было бы желание.
 39.0.2171.9539.0.2171.95
+
+1
-
edit
 

ED

старожил
★★☆
excorporal> А он распространен (в некотором смысле).

Но использование его в качестве языка межнационального общения, на территории бывшей РИ, ненамного отличается от нуля. А разговор лишь о том.

Попытки увести разговор в болгарии, школы, технические тексты и т.п. - не более чем привычные отмазки.
 39.0.2171.9539.0.2171.95
1 2 3 4 5 6 7 8

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru