О юридических аспектах розничной торговли и кто заплатит за покушавшего кота

Перенос из темы «Кот устроил пир в аэропорту Владивостока на 60 тысяч рублей»
 
RU Фагот #13.12.2014 08:18
+
+1
-
edit
 

Фагот

координатор
★★
Кстати интересно, а что если кто-то скажет, что это его котик? Ведь согласно ГК РФ животные приравнены к имуществу. Можно наверное будет взыскать с хозяина ущерб? :)
 39.0.2171.5939.0.2171.59
RU Balancer #13.12.2014 08:22  @Фагот#13.12.2014 08:18
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
Фагот> Можно наверное будет взыскать с хозяина ущерб? :)

А по какой статье?
 39.0.2171.7139.0.2171.71
+
+1
-
edit
 

GOGI

старожил
★★★
Balancer> А по какой статье?
Статья 1064 ГК РФ
1  34.034.0

Balancer

администратор
★★★★☆
GOGI> Статья 1064 ГК РФ

Как-то не очень понятно, как можно натянуть туда вред, причинённый котом.
 39.0.2171.7139.0.2171.71
+
+2
-
edit
 

GOGI

старожил
★★★
А чем, по твоему, это отличается, случая, когда чья-то собака кого-то покусает? Или с твоего балкона что-то кому-нибудь на голову упадет?
Не обеспечил безопасность твоего имущества для других.
1  34.034.0
+
+1
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
GOGI> А чем, по твоему, это отличается, случая, когда чья-то собака кого-то покусает?

А в этом случае по этой статье дело заводят?

Собака в любом случае «животное повышенной опасности». И вред от него рассматриваться должен иначе, чем от кошки.

GOGI> Или с твоего балкона что-то кому-нибудь на голову упадет?
GOGI> Не обеспечил безопасность твоего имущества для других.

Кошка, всё же, имущество с собственным интеллектом. Так что не уверен, что тут всё так однозначно. В общем случае хозяин в принципе не может защитить окружение от такого действия своего животного без вреда для последнего. Собаку хоть выгуливать можно на поводке и с намордником, для кошки же такой вариант противопоказан.
 39.0.2171.7139.0.2171.71
+
+2
-
edit
 

GOGI

старожил
★★★
Balancer> А в этом случае по этой статье дело заводят?
В этом случае, нет состава преступления, соответственно дела тоже. Просто гражданский иск об возмещении ущерба.
Balancer> Кошка, всё же, имущество с собственным интеллектом.
Это вообще никого не волнует. Хозяин должен обеспечить безопасность своего имущества для третьих лиц и имущества третьих лиц.
1  34.034.0

U235

старожил
★★★☆
GOGI> Статья 1064 ГК РФ

Да нифига. Кот был самым наглым образом спровоцирован: перед ним открыли дверь в гастрономический рай. Это все равно, если бы покусаный дразнил собаку перед тем, как она его покусала. Первопричиной происшествия послужил не кот, а недосмотр продавщицы, оставившей незапертый холодильник с товаром без присмотра. Не случился бы кот, с товаром все равно могло бы случиться что угодно. С продавщицы и взыщут ущерб. Никто не будет заниматься поиском кота и его хозяина.
Демократия – в аду, на небе Царство  34.034.0

GOGI

старожил
★★★
U235>С продавщицы и взыщут ущерб.
С продавца нельзя взыскать ущерб больше месячного заработка. Учитывая серые зарплаты - это копейки.
1  34.034.0

U235

старожил
★★★☆
GOGI> С продавца нельзя взыскать ущерб больше месячного заработка. Учитывая серые зарплаты - это копейки.

Взыскать по суду можно сколько угодно. Просто выплачивать будет по частям и не больше определенного процента от зарплаты. Тут прямая вина продавца в нанесенном магазину ущербе, а не какой-то дисциплинарный проступок. Тем более на всех продавцов как правило есть соглашение о материальной ответственности, на иных условиях их не берут. Продавец несет полную ответственность за ввереные ему товар и деньги. Снять с себя ответственность он может только на основании форс-мажора и прочих обстоятельств непреодолимой силы. Например если магазин сгорит из-за короткого замыкания, в котором продавец не виноват, да и то если продавец примет все меры в рамках инструкции о пожарной безопасности на случай возгорания и вовремя вызовет пожарных. Если же магазин сгорел из-за того, что продавец курил на рабочем месте, или продавец тупо проспал возгорание, то все сгоревшее будет возмещать продавец.

Сейчас вон и с летчиков стоимость разбитых ими самолетов взыскивают, несмотря на то, что стоят они намного больше, чем они вообще за свою жизнь заработать могут.
Демократия – в аду, на небе Царство  34.034.0

GOGI

старожил
★★★
U235> Взыскать по суду можно сколько угодно.
Нет нельзя. Не более среднемесячной зарплаты
>Тем более на всех продавцов как правило есть соглашение о материальной ответственности, на иных условиях их не берут.
А это совсем не в кассу. Полная материальная ответственность только на недостачу товара. На порчу не распространяется.
U235> Сейчас вон и с летчиков стоимость разбитых ими самолетов взыскивают
Взыскивают только если есть приговор суда, который установил их виновность. Я не помню статьи в УК "Нарушение правил хранения рыбы"
1  34.034.0

U235

старожил
★★★☆
GOGI> А это совсем не в кассу. Полная материальная ответственность только на недостачу товара. На порчу не распространяется.

Читаем статью 243 ТК РФ

Статья 243. Случаи полной материальной ответственности

Материальная ответственность в полном размере причиненного ущерба возлагается на работника в следующих случаях:

1) когда в соответствии с настоящим Кодексом или иными федеральными законами на работника возложена материальная ответственность в полном размере за ущерб, причиненный работодателю при исполнении работником трудовых обязанностей;

2) недостачи ценностей, вверенных ему на основании специального письменного договора или полученных им по разовому документу;

3) умышленного причинения ущерба;

4) причинения ущерба в состоянии алкогольного, наркотического или иного токсического опьянения;

5) причинения ущерба в результате преступных действий работника, установленных приговором суда;

6) причинения ущерба в результате административного проступка, если таковой установлен соответствующим государственным органом;

7) разглашения сведений, составляющих охраняемую законом тайну (государственную, служе**ую, коммерческую или иную), в случаях, предусмотренных федеральными законами;

8) причинения ущерба не при исполнении работником трудовых обязанностей.

Материальная ответственность в полном размере причиненного работодателю ущерба может быть установлена трудовым договором, заключаемым с заместителями руководителя организации, главным бухгалтером.
 


Особенно читаем пункт 8. Как правило, оставление продавцом своего места без надежного закрытия товара несовместимо с переченем его трудовых обязанностей зафиксированным в его трудовом договоре.

GOGI> Взыскивают только если есть приговор суда, который установил их виновность. Я не помню статьи в УК "Нарушение правил хранения рыбы"

Взыскать ущерб в полном размере, если виновник не согласен, разумеется можно только по суду. Но, согласно статье 243 ТК РФ, совершение уголовного преступления - не единственное основание для возложения на работника полной материальной ответственности. Для постановления суда о возмещении работником ущерба в полном объеме хватит и того, что ущерб причинен вследствии явного нарушения работником своих трудовых обязанностей.

Например если ты, будучи системным администратором, ошибся, например, при написании групповой политики и положил все компьютеры предприятия, то тебя за понесенный предприятием ущерб можно наказать в размере не большем размера месячной зарплаты, потому как это просто твоя ошибка допущенная в ходе добросовестного выполнения своих обязанностей. Но если ты положил компы вследствии прямого нарушения какой-либо из твоих должностных инструкций, например ты по официально утвержденной инструкции, об ознакомлении с которой у работодателя есть твоя роспись, не имел право самолично, без проверки и одобрения старшего начальника, вводить в действие новую групповую политику, то ты можешь понести ответственность за причиненный ущерб в полном объеме.
Демократия – в аду, на небе Царство  34.034.0
+
+8
-
edit
 

dmirg78

координатор
★★★
Боже... Был дорвавшийся до прилавка рыжий котик, кайфовавший от запаха деликатесов и общий стёб. А сейчас какая-то юридическая, занудливая тягомотина, от которой скулы сводит и спать охота :p
Мой адрес - не дом и не улица. Мой адрес - Империя Зла! :)  16.016.0

Invar

опытный

dmirg78> Боже... Был дорвавшийся до прилавка рыжий котик, кайфовавший от запаха деликатесов и общий стёб. А сейчас какая-то юридическая, занудливая тягомотина, от которой скулы сводит и спать охота :p

Оба пункта сомнительны:

Деликатесы в людском понимании, котик мог содрогаться от отвращения пока что-то съедобное нашел, но голод -не тетка :p

Не спугни, нас ждет много чудных лузлов открытий в области юриспруденции :p
Лучше других аргументов и доводов мировоззрение защищает полиция (с) С. Лем Все самые большие глупости на свете делаются с серьезным выражением лица Тот самый  22

GOGI

старожил
★★★
Не Уран, как ты забавно законы трактуешь, мы поняли уже со случая с экзит-пульщиком. Спорить с чушью просто лень.
1  34.034.0

Invar

опытный

GOGI> Не Уран, как ты забавно законы трактуешь, мы поняли уже со случая с экзит-пульщиком. Спорить с чушью просто лень.

А как же истина лузлы? Только и радостей осталось на базе, что почитать перлы (самый смак, конечно, в заявленной области компетенции) :p .

А котик что , тема только о котике быстро заглохнет сама-собой когда его накормят, отмоют, привьют и кастри...ой, даже если мем форсить будут.

Максимум занимательности/радости что коммунистам? лавры ВВЖ покоя не дают.
Лучше других аргументов и доводов мировоззрение защищает полиция (с) С. Лем Все самые большие глупости на свете делаются с серьезным выражением лица Тот самый  22

userg

старожил
★☆
GOGI> Не Уран, как ты забавно законы трактуешь,
Тут не все так однозначно.
В торговле действительно продавцы заключают договора индивидуальной материальной ответственности. И если по результатам неких проверок выявляется недостача, то собственник часто возмещает эту недостачу высчитыванием из ЗП материально-ответственных в силу своего представления о роли нарушителя в деле образования недостачи. Т.к. торговля дело исконно воровское, то на мелкие вычеты многие соглашаются по разным причинам (боязнь потери места работы, потом компенсирую и проч.). Бывают скандалы, которые доходят до суда. Там, как правило, всплывают косяки работодателя по оформлению этой недостачи и работникам или прощают, или присуждают минимальные суммы. Если же работодатель смог доказать вину конкретного работника правильно, то может быть начислена вся сумма и штрафы плюсом. Взыскание этой суммы отдельный разговор.
В случае с этим котом(кошкой) легко можно доказать вину конкретного продавца, если витрина имела закрывающиеся шторки. Если шторок нет по конструктиву, то тут не все так однозначно.
 11.011.0

GOGI

старожил
★★★
userg> В торговле действительно продавцы заключают договора индивидуальной материальной ответственности.
Полная материальная ответственность не распространяется на порчу, только на недостачу.
1  34.034.0

userg

старожил
★☆
GOGI> Полная материальная ответственность не распространяется на порчу, только на недостачу.
Потому она и полная, что на все распространяется. Порча оформляется актом с указанием причины. Потом расследование и если причиной является действие/бездействие мат.отв. лица, то отвечает оно. Иначе будут забывать включать холодильники, закрывать сейфы и т.п.
 11.011.0

GOGI

старожил
★★★
userg> Потому она и полная, что на все распространяется.
Да почитай ты трудовой кодекс, прежде чем спорить. Ст. 243.
1  34.034.0

userg

старожил
★☆
GOGI> Да почитай ты трудовой кодекс, прежде чем спорить. Ст. 243.

Ну, прочитал:
Материальная ответственность в полном размере причиненного ущерба возлагается на работника в следующих случаях:

1) когда в соответствии с настоящим Кодексом или иными федеральными законами на работника возложена материальная ответственность в полном размере за ущерб, причиненный работодателю при исполнении работником трудовых обязанностей;
 

Все правильно, договором МО на основании ТК на работника возлагается полная мат.отв-ть. ст. 244
п.с. На счет недостачи. В торговле так: получил товара на Х руб, продал на У, остаток товара А, если меньше, то акт списания ввиду причин. Причины разные, см. выше. Сумма акта есть недостача.

ТИПОВАЯ ФОРМА ДОГОВОРА О ПОЛНОЙ
ИНДИВИДУАЛЬНОЙ МАТЕРИАЛЬНОЙ ОТВЕТСТВЕННОСТИ
________________________________________________________________________________
(наименование организации)
далее именуемый «Работодатель», в лице руководителя ________________________________
(фамилия, имя, отчество)
или его заместителя _____________________________________, действующего на основании
(фамилия, имя, отчество)
_________________________ с одной стороны, и ______________________________________ (устава, положения, доверенности) (наименование должности) (фамилия, имя, отчество)
именуемый в дальнейшем «Работник», с другой стороны, заключили настоящий Договор о нижеследующем.
1. Работник принимает на себя полную материальную ответственность за недостачу вверенного ему Работодателем имущества, а также за ущерб, возникший у Работодателя в результате возмещения им ущерба иным лицам, и в связи с изложенным обязуется:
а) бережно относиться к переданному ему для осуществления возложенных на него функций (обязанностей) имуществу Работодателя и принимать меры к предотвращению ущерба;
б) своевременно сообщать Работодателю либо непосредственному руководителю о всех обстоятельствах, угрожающих обеспечению сохранности вверенного ему имущества;
в) вести учет, составлять и представлять в установленном порядке товарно-денежные и другие отчеты о движении и остатках вверенного ему имущества;
г) участвовать в проведении инвентаризации, ревизии, иной проверке сохранности и состояния вверенного ему имущества.
2. Работодатель обязуется:
а) создавать Работнику условия, необходимые для нормальной работы и обеспечения полной сохранности вверенного ему имущества;
б) знакомить Работника с действующим законодательством о материальной ответственности работников за ущерб, причиненный работодателю, а также иными нормативными правовыми актами (в т.ч. локальными) о порядке хранения, приема, обработки, продажи (отпуска), перевозки, применения в процессе производства и осуществления других операций с переданным ему имуществом;
в) проводить в установленном порядке инвентаризацию, ревизии и другие проверки сохранности и состояния имущества.
3. Определение размера ущерба, причиненного Работником Работодателю, а также ущерба, возникшего у Работодателя в результате возмещения им ущерба иным лицам, и порядок их возмещения производятся в соответствии с действующим законодательством.
4. Работник не несет материальной ответственности, если ущерб причинен не по его вине.
5. Настоящий Договор вступает в силу с момента его подписания. Действие настоящего Договора распространяется на все время работы с вверенным Работнику имуществом Работодателя.
6. Настоящий Договор составлен в двух имеющих одинаковую юридическую силу экземплярах, из которых один находится у Работодателя, а второй - у Работника.
7. Изменение условий настоящего Договора, дополнение, расторжение или прекращение его действия осуществляются по письменному соглашению сторон, являющемуся неотъемлемой частью настоящего Договора.

АДРЕСА СТОРОН ДОГОВОРА: ПОДПИСИ СТОРОН ДОГОВОРА:
Работодатель ____________________ ________________________________
________________________________
Работник________________________ ________________________________
________________________________

Дата заключения Договора
М.П.
 
 11.011.0
Это сообщение редактировалось 14.12.2014 в 17:08

GOGI

старожил
★★★
userg> Ну, прочитал:
Прошу прощения, это не ТК, это как раз в типовом договоре, что ты сам и процитировал.
Вот например:

Договор о полной индивидуальной материальной ответственности | PRO-персонал - управление персоналом и кадровое делопроизводство от экспертов. Сайт для кадровиков, HR и менеджеров по управлению персоналом

На основании ст. 21 Трудового кодекса РФ к основным обязанностям работника в области имущественных отношений с работодателем относятся: 1) бережное отношение к имуществу работодателя (в том числе к имуществу третьих лиц, находящемуся у работодателя, если работодатель несет ответственность за сохранность этого имущества) и других работников; 2) незамедлительное сообщение работодателю либо непосредственному руководителю о возникновении ситуации, представляющей угрозу сохранности имущества работодателя (в том числе имущества третьих лиц, находящегося у работодателя, если работодатель несет ответственность за сохранность этого имущества). // Дальше — www.pro-personal.ru
 
Можно ли возложить полную материальную ответственность И не только за недостачу ценностей, но и за их порчу?
Желание работодателя возложить на работника полную материальную ответственность за порчу передаваемого ему товара свидетельствует о возложении на работника ответственности в размере, не предусмотренном ТК РФ, что ухудшает положение работника по сравнению с действующим законодательством.
При порче материальных ценностей, передаваемых работнику в связи с заключением договора о полной материальной ответственности, предел материальной ответственности определяется в соответствии со ст. 241 ТК РФ - за причиненный ущерб работник несет материальную ответственность в пределах своего среднего месячного заработка, если иное не предусмотрено ТК РФ или иными федеральными законами.
 
1  34.034.0

userg

старожил
★☆
GOGI> Вот например:
Порча порче рознь. :) Я уже обращал внимание на конструктив того холодильного прилавка, они есть открытые и закрывающиеся шторками со стороны продавца. Так вот, если она не закрыла шторки и туда залез кошак, то попала продавец. Если шторок не было или они самодельные (иногда хозяева экономят), то хозяин ССЗБ, в обязанностях продавца нет пункта отгонять кошаков от открытой продукции.
Добавлю про порчу и вину продавца. Не соблюдение условий хранения (мороженое к молоку), нарушение товарного соседства (рыба к мясу) и т.п. есть 100% вина продавца.
 11.011.0
Это сообщение редактировалось 14.12.2014 в 18:55

GOGI

старожил
★★★
userg> Порча порче рознь.
Да не важны причины, если не было умысла продавца. Полная материальная ответственность была введена для того, чтобы для должностей, где можно легко бесконтрольно украсть была презумпция виновности. Поэтому она и распространяется только на недостачу. Иначе бы положение материально-ответственных лиц было заведомо хуже, по сравнению с другими работниками. Потому что испортить имущество работодателя на крупную сумму, как правило, могут и не материально-ответственные.
Поэтому взыскать с продавца всю сумму нельзя.
1  34.034.0

U235

старожил
★★★☆
GOGI> Вот например:
GOGI> Договор о полной индивидуальной материальной ответственности | PRO-персонал - управление персоналом и кадровое делопроизводство от экспертов. Сайт для кадровиков, HR и менеджеров по управлению персоналом

Отвечавший на вопрос юрист явно диплом в переходе купил. Договор о полной материальной ответственности для того и существует, чтоб возложить на работника материальную ответственность в размере большем, чем позволяет "по умолчанию" ст. 241 ТК РФ.

Последняя, кстати, звучит так:

За причиненный ущерб работник несет материальную ответственность в пределах своего среднего месячного заработка, если иное не предусмотрено настоящим Кодексом или иными федеральными законами.
 


Т.е. ссылка на то, что недопустимо ухудшать правовое положение работника мимо кассы уже потому, что сама статья в своем тексте содержит оговорку позволяющую вводить исключения из нее другими статьями ТК и федеральными законами.

Ну и, собственно, такие исключения вводятся 243ей статьей, до которой ваш горе-юрист просто не дочитал. Первые два пункта - как раз про договор о полной материальной ответственности

Будет в договоре прописана порча товара по вине продавца - значит продавец будет нести полную материальную ответственность за порчу товара.
Демократия – в аду, на небе Царство  7.07.0

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru