Преступные приказы — выполнять или нет?

Перенос из темы «Черноморский флот, Севастополь и события на Украине... Какова ситуация?»
 
1 2 3 4 5 6 7 8 9
+
-1
-
edit
 

alexx188

аксакал

Android> К примеру, 1 марта 2014 года некий генерал ВСУ поднимает мотострелковую дивизию и двигает ее на Киев для подавления переворота. Он отдает преступный приказ?
Безусловно.
 39.0.2171.7139.0.2171.71
+
+1
-
edit
 

userg

старожил
★☆
Android>> К примеру, 1 марта 2014 года некий генерал ВСУ поднимает мотострелковую дивизию и двигает ее на Киев для подавления переворота. Он отдает преступный приказ?
alexx188> Безусловно.
Если его дивизию разбивают на подходе к Киеву, а его берут в плен. Да и посмертно тоже объявят преступником. А вот если он успевает первым и объявляет себя царем, наводит порядок, рубит руки взяточникам, то у него есть шанс пожизненно быть любимым лидером нации и передать власть детям.
Так всегда было, просто уровень упал, полковники тоже кончились, до лейтенантов опустились.
 11.011.0
+
-
edit
 

alexx188

аксакал

userg> Если его дивизию разбивают на подходе к Киеву, а его берут в плен. Да и посмертно тоже объявят преступником. А вот если он успевает первым и объявляет себя царем, наводит порядок, рубит руки взяточникам, то у него есть шанс пожизненно быть любимым лидером нации и передать власть детям.


Естественно, с этим не поспоришь.
 39.0.2171.7139.0.2171.71
+
-
edit
 

userg

старожил
★☆
alexx188> Естественно, с этим не поспоришь.
Причем в этом случае грехи всей дивизии списываются, а отдельным персонам на много лет вперед.
 11.011.0
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

VAS63

координатор
★☆
Android> Если бы в результате этого Янукович въехал бы в Раду на танке, а хунта висела бы на придорожных фонарях, действия генерала считались бы законными и оправданными
Это из серии - переворот не бывает успешным, потому что в случае победы он называется по-другому.
По поводу действий гипотетического генерала и Януковича. У Януковича, как бы это помягче, ну не хватило решимости, стальных яиц, так необходимых руководителю. Единственный выход в феврале-марте был: не считаясь ни с какими жертвами сравнять майдан танками, а майданюк развешать по фонарям. И ни одна сволочь бы не пикнула, он действовал бы в рамках подавления гос. переворота. Но яйца, увы, оказались, не стальными, а скорее в мешочек. И мы имеем то, что имеем. И жертв в итоге оказалось намноооого больше.
 25.025.0

digger

опытный

Дело скорее не в лично его яйцах,а в зависимости от других политиков и заграницы.Т.е. он был не уверен,что его прикроют,если он замочит слишком много заговорщиков.По той же причине проамериканские диктаторы всегда купаются в крови без всяких сомнений : Америка прикроет всегда,в крайнем случае можно сбежать туда со вcеми капиталами.

>у нас нормальная армия в которой служат нормальные люди

Не вполне.Нормальная армия была примерно до 80-х годов.С такой армией как сейчас в смысле мотивации и подчинения Войну за Независимость проиграли бы с треском.Сейчас держится за счет абсолютного превосходства над противником.
 33.033.0
+
-
edit
 

alexx188

аксакал

digger> С такой армией как сейчас в смысле мотивации и подчинения Войну за Независимость проиграли бы с треском.Сейчас держится за счет абсолютного превосходства над противником.

Странное заключение. Так вы служили в ЦАХАЛе или нет?
 39.0.2171.7139.0.2171.71
+
-
edit
 

digger

опытный

Не служил,но открытой информации достаточно.
 33.033.0
+
+1
-
edit
 

alexx188

аксакал

digger> Не служил,но открытой информации достаточно.

Не читал но осуждаю. :) В ЦАХАЛе всегда была некая вольница, и в 60-70-е годы побольше чем сейчас. И формальной дисциплины в европейском понимании не было никогда, и воевали часто "по настроению". Это неизбежно если учесть что ЦАХАЛ - по сути милиция/нацгвардия, базирующаяся в основном на резервистах. Что есть в ЦАХАЛе с избытком - так это мотивация и боевой дух, часто ненужная храбрость и готовность жертвовать собой - только это не приказное а идет снизу. И все это имеется в сегодняшней армии ничуть не меньше чем 20-30 лет назад. Это я вам говорю как свидетель и участник, наблюдающий армию изнутри с начала 90-х.
 39.0.2171.7139.0.2171.71
+
-
edit
 
VAS63>У Януковича, как бы это помягче, ну не хватило решимости, стальных яиц, так необходимых руководителю.
не яиц.
- его капиталы - за бугром, а оттуда приказ не рыпаться
- глава гебни (СБУ) - совсекретную информацию сливал в сша (фото документов приведены в разделе проукр), под его контролем сами заговорщики тренировались (известный ролик приветствия наливайченко боевиками тризуба летом 2012 года еще во время его визита в тренировочный лагерь), соратники - также или капиталы за бугром и их держат за яйца, или из числа уже переметнувшихся

так что, это не столько яйца, сколько полный контроль ситуации звезднополосатыми.
 26.026.0
+
-
edit
 

digger

опытный

Не вполне вольница.Было "все друг друга знают",но командир был царь и бог.
 33.033.0
+
-
edit
 

alexx188

аксакал

digger> Не вполне вольница.Было "все друг друга знают",но командир был царь и бог.

Это далеко не так.
 39.0.2171.7139.0.2171.71

valture

опытный

VAS63> Единственный выход в феврале-марте был: не считаясь ни с какими жертвами сравнять майдан танками, а майданюк развешать по фонарям.

дык ,он и пытался приказать ,вот только военные его послали на .... :D
 24.724.7
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
VAS63> Это из серии - переворот не бывает успешным, потому что в случае победы он называется по-другому.

Не переворот, а мятеж, если обращаться к русскому первоисточнику :) Переворот удачный, как раз, явление лингвистически частое :D (Хотя и лингвистически корректным и «удавшийся мятеж» тоже бывает, но реже). Хотя мятеж тоже иногда бывает
 3838
+
-
edit
 

VAS63

координатор
★☆
Balancer> Не переворот, а мятеж,
Да, точно. Не мог вспомнить, кто это написал :D
 25.025.0
AT vyacheslav #30.11.2014 20:03  @alexx188#28.11.2014 06:28
+
+4
-
edit
 

vyacheslav
viatcheslav_

опытный

alexx188> С другой стороны - с точки зрения ВСУ офицеры и солдаты перешедшие на сторону РФ вполне логично и совершенно законно должны считаться предателями типа Власова со всеми вытекающими из этого последствиями.

Начиная с 22 февраля сего года про законность говорить смысла нет.
 35.0.1916.15335.0.1916.153
IL digger #30.11.2014 23:28  @Vyacheslav.#30.11.2014 20:03
+
-
edit
 

digger

опытный

Украина вступила в состояние хаоса и противоборства враждующих сторон,тогда еще - не гражданской войны.Понятие центральной власти и присяги ей потеряло смысл.Поэтому к тому моменту,когда Янукович дошел до жизни такой, его предполагаемые приказы мочить всех уже не были бы вполне законными.
 33.033.0
+
-
edit
 

digger

опытный

Иду на воронлайн,если там не знают - на Фреш.
 33.033.0
LT Meskiukas #01.12.2014 00:39  @alexx188#29.11.2014 09:06
+
-
edit
 

Meskiukas

эксперт
★★
☠☠☠
alexx188> Безусловно.
Ну ты же умный мужик и понимаешь, что понятие "преступный приказ" словоблудие. Придуманное специально для того, чтобы оправдать победителей и как можно круче опустить побеждённых.
 33.033.0
AT vyacheslav #01.12.2014 02:15  @digger#30.11.2014 23:28
+
+1
-
edit
 

vyacheslav
viatcheslav_

опытный

digger> Украина вступила в состояние хаоса и противоборства враждующих сторон,тогда еще - не гражданской войны.Понятие центральной власти и присяги ей потеряло смысл.Поэтому к тому моменту,когда Янукович дошел до жизни такой, его предполагаемые приказы мочить всех уже не были бы вполне законными.

Это не делало и, кстати, не делает законными приказы преемников Януковича. Да и хаос ограничивался Киевом. Да и не отдавал Янукович преступных приказов, речь-то про АТО за 48 часов идет.
 35.0.1916.15335.0.1916.153
LT Bredonosec #01.12.2014 02:35  @Vyacheslav.#01.12.2014 02:15
+
+2
-
edit
 
vyacheslav> Это не делало и, кстати, не делает законными приказы преемников Януковича. Да и хаос ограничивался Киевом. Да и не отдавал Янукович преступных приказов, речь-то про АТО за 48 часов идет.
контролируемый хаос вообще-то сильно за пределы киева простирался - как минимум на полстраны: дороги-то перекрывались, пополнения на автобусах не могли проехать, пропускались только бандиты правосеков - типа "которые за нароТ"
Но то, что при этом именно бандиты были преступниками, а не власти - не подвергается сомнению.
Равно как и то, что наиболее верным решением было уничтожить ударное ядро всех этих парубиевских засранцев. Если б по пути под пули попал и посол сша - тоже неплохо. Ибо нефиг столь нагло переворот организовывать.
 26.026.0
+
-
edit
 

digger

опытный

alexx188> Это далеко не так.

Примерно так.В Цахале поощрялась самостоятельность и инициатива в бою.Командир был в значительной мере автономен,сам наказывал и поощрял бойцов,не пользуясь услугами военной полиции и на обращаясь к вышестоящим по пустякам и для прикрытия задницы,как сейчас.Соответственно,ситуация с "незаконным приказом" была соответствующая.Вот самый известный скандал
http://www.balancer.ru/_cg/_st/org/w/wikipedia/aHR0cHM6Ly9ydS53aWtpcGVkaWEub3JnL3dpa2kv0KDQtdC30L3Rj1_Qsl_QmtCw0YTRgC3QmtCw0YHQtdC80LUu-400x300.png [can't get icon's size]

Резня в Кафр-Касеме. — Википедия

В Википедии нет статьи с таким названием. Вы можете: Вы также можете создать такую страницу, помочь в этом может руководство для быстрого старта. // ru.wikipedia.org
 

Стреляли,армия ничего на поднимала,пока араб и комунист не влезли,виновных фактически отмазали.
 33.033.0

kuzmjy

опытный

kuzmjy>> Много чего там было, думаешь просто так казачество разрешили?
t.> Ну если вспомнить как еще и суверенитетом делились... но вообще это конечно неправильно..

На тот момент было не то, что правильно а гениально. Ибо имели бы тогда Укрию 2014 года, а оно нам надо ? :D
 33.033.0
+
-
edit
 

alexx188

аксакал

digger> В Цахале поощрялась самостоятельность и инициатива в бою.
И сейчас тоже самое ничуть не меньше чем раньше.

digger> Командир был в значительной мере автономен,сам наказывал и поощрял бойцов,не пользуясь услугами военной полиции и на обращаясь к вышестоящим по пустякам и для прикрытия задницы
А вот это не так. Командир не может быть автономен, это не атаман бандитов. Надо разделять два положения - в бою и в быту. В бою ничего не изменилось за последние 70 лет, солдаты по-прежнему без вопросов пойдут куда угодно за командиром которого уважают и которому доверяют, и могут запросто просаботировать неуважаемого и неавторитетного командира. Так было раньше, так есть и сейчас.
В быту - да, в последние лет 20 появилось много армейских законов ограничивающих возможности командирского самодурства, и охраняющих права солдат, включая самые базовые - на отдых, сон, еду и пр.
 39.0.2171.7139.0.2171.71

tramp_

дёгтевозик

kuzmjy>>> Много чего там было, думаешь просто так казачество разрешили?
t.>> Ну если вспомнить как еще и суверенитетом делились... но вообще это конечно неправильно..
kuzmjy> На тот момент было не то, что правильно а гениально. Ибо имели бы тогда Укрию 2014 года, а оно нам надо ? :D
Вот не знаю, это все нам до сих пор отзывается, тем более в такой форме это был вполне вероятный вариант распада.
 39.0.2171.7139.0.2171.71
1 2 3 4 5 6 7 8 9

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru