Отношение к военнопленным в СССР и Германии в эпоху Второй Мировой войны

 
1 2 3 4 5 6 7
US Аналитик #28.04.2005 03:51
+
-
edit
 

Аналитик

втянувшийся

Конструктор: Вы говорили "Эта картина мало чем отличается от того, что творилось в немецких концлагерях." Ваши слова? Или будете отпиратся?
 

Слова мои. Отпираться нет нужды. Эти слова относились к конкретному эпизоду, приведенному мной перед этим. А именно, к расстрелу конвоиром ослабевших военнопленных немцев. И этот эпизод действительно мало отличается от тех эпизодов, когда немцы расстреливали ослабевших советских военнопленных. Причем обратите внимание на одну маленькую, но все же детальку. Даже в этом эпизоде я не сказал, что это совсем не отличается от поведения нацистов. Я сказал - "мало отличается", что предполагает все-таки небольшие отличия.

Конструктор: А есть за что? Нука-нука поподробнее?
 

Пожалуйста. Нет проблем.

Конструктор:
Потрудитесь тогда указать, все равно в документах или свидетельствах очевидцев наличие в лагерях военнопленных СССР:
1. Газовых камер.
2. Печей для массового сжигания людей.
3. Складов с милыми немецкими поделками-как-то абажуров из человеческой кожи, мыла сваренного из людей и т.д.
4. Лабораторий а-ля "добрый доктор" Менгеле.
5. Складов для хранения и переработки "полезных отходов"-в частости золотых коронок.
 

Это ваши вопросы? Или будете отпираться?
А теперь приведите цитаты из моих постов, где я утверждал о наличии в СССР любого из пяти вышеперечисленных вами пунктов.

Конструктор: То есть настаиваете на том "Эта картина мало чем отличается от того, что творилось в немецких концлагерях." Без совершенно каких-либо доказательств. Или все-таки "Имелось много различий"?
У вас раздвоение личности?
 

У меня никакого раздвоения. А вот у вас явное расширение. Вы берете мой комментарий к одному конкретному злодеянию - расстрелу пленных, и распространяете мою оценку на всю гамму, характерную для немецких концлагерей. Я нигде не говорил о советских газовых камерах и крематориях, и поэтому у вас нет никаких оснований обвинять меня в этом.

Ну и если уж на то пошло, так в конце концов, важен конечный результат – гибель огромного числа военнопленных, а не то, каким именно способом их уничтожали: травили газом, расстреливали, морили голодом, морозили холодом или доводили до изнеможения непосильной работой. Это уже местная специфика. В Кампучии так трем миллионам человек мотыгами головы размозжили. А заметьте: Кампучия была коммунистической, а не фашистской. Я помню как во время Китайско-Вьетнамской войны в наших советских газетах живописали красочные картины китайских солдат, разрывавших руками вьетнамских детей. Да, да – именно так и не иначе. В Известиях, лично читал
 
US Аналитик #28.04.2005 04:22
+
-
edit
 

Аналитик

втянувшийся

Флоггер11: to Аналитик
Ну так в чем проблема то!? Я ж на протяжении всего топика прошу- ну дайте почитать документ об зверском отношении к военнопленным!
 


Так я вам, вроде, тоже на всем протяжении топика говорил, что я больше "по очевидцам, чем по документам". Хотя, если очень захотеть, можно наверное и документик найти. Только мне неохота. Не мой профиль. И так не успеваю даже с тем, что меня гораздо больше интересует. Надо лучше Witl'a попросить. Он вроде уже нашел. Пусть процитирует оттуда что-нибудь "зубодробительное".

А вообще, этот топик у меня как то стихийно возник. Я в принципе не имею желания быть адвокатом немецких военнопленных и не считаю, что им в плену должно было быть хорошо. Просто, когда начинают рисовать розовую картину "приключений немцев в России", то это как то тоже не в дугу. Прошу пардон.
 
RU Конструктор #28.04.2005 10:44
+
-
edit
 

Конструктор

модератор
★☆
Аналитик> Слова мои. Отпираться нет нужды. Эти слова относились к конкретному эпизоду, приведенному мной перед этим. А именно, к расстрелу конвоиром ослабевших военнопленных немцев. И этот эпизод действительно мало отличается от тех эпизодов, когда немцы расстреливали ослабевших советских военнопленных. Причем обратите внимание на одну маленькую, но все же детальку. Даже в этом эпизоде я не сказал, что это совсем не отличается от поведения нацистов. Я сказал - "мало отличается", что предполагает все-таки небольшие отличия.

То есть вы говорите о "конкретному эпизоду" и далее обобщаете.

Аналитик>
Конструктор: А есть за что? Нука-нука поподробнее?
 

Аналитик> Пожалуйста. Нет проблем.
Аналитик>
Конструктор:
Аналитик> Потрудитесь тогда указать, все равно в документах или свидетельствах очевидцев наличие в лагерях военнопленных СССР:
Аналитик> 1. Газовых камер.
Аналитик> 2. Печей для массового сжигания людей.
Аналитик> 3. Складов с милыми немецкими поделками-как-то абажуров из человеческой кожи, мыла сваренного из людей и т.д.
Аналитик> 4. Лабораторий а-ля "добрый доктор" Менгеле.
Аналитик> 5. Складов для хранения и переработки "полезных отходов"-в частости золотых коронок.
 

Аналитик> Это ваши вопросы? Или будете отпираться?
Аналитик> А теперь приведите цитаты из моих постов, где я утверждал о наличии в СССР любого из пяти вышеперечисленных вами пунктов.

Эээ, вы мне сказку про белого бычка пытаетесь рассказать? Это я вас просил привести примеры подобного обращения с пленными!
И вы еще отрицаете, что у вас раздвоение личности? :)

Аналитик> У меня никакого раздвоения. А вот у вас явное расширение. Вы берете мой комментарий к одному конкретному злодеянию - расстрелу пленных, и распространяете мою оценку на всю гамму, характерную для немецких концлагерей. Я нигде не говорил о советских газовых камерах и крематориях, и поэтому у вас нет никаких оснований обвинять меня в этом.

Воот, наконец-то, а то прям как ужака под вилами. Значит, в СССР такого не было!

Аналитик> Ну и если уж на то пошло, так в конце концов, важен конечный результат – гибель огромного числа военнопленных, а не то, каким именно способом их уничтожали: травили газом, расстреливали, морили голодом, морозили холодом или доводили до изнеможения непосильной работой. Это уже местная специфика.

Это -на вашей совести. Я думаю, те же еврейские товарищи с вами бы не согласились

Аналитик> В Кампучии так трем миллионам человек мотыгами головы размозжили.

Тю! А что вы стрелки переводите? Вам Сонгми вспомнить? Или "эйджет оранж"? Или истребление индейцев при освоении Дикого Запада? По-существу нечего сказать?
 
+
-
edit
 

Luchnik

аксакал
★☆
Аналитик> Ну и если уж на то пошло, так в конце концов, важен конечный результат – гибель огромного числа военнопленных, а не то, каким именно способом их уничтожали: травили газом, расстреливали, морили голодом, морозили холодом или доводили до изнеможения непосильной работой. Это уже местная специфика.

Вы не правы. Всегда есть разница. Даже в конкретном убийстве 1-го человека важны подобные детали - был ли умысел, преступная халатность, неосторожность и т.д.
Умирали, ПМСМ, скорее от голода и плохого мед. обеспечения. А теперь представьте - у вас сотни тысяч пленных, страна в войне(очень большая армия) и с продовольствием не фонтан. Кого кормить будете в 1-ю очередь ? Опять же - это моё сугубое ПМСМ.
 

WiTL

втянувшийся

flogger11> "Я плакаль" :) И кто вам сказал,что сей труд аутеничен? Там это на титульном листе сказано?

Практически почти так. Труд составлен историками - без кавычек и приставок. Т.е. они в курсе что необходимо проводить проверку на достоверность.

flogger11> Т.ч.- мимо кассы.

"Я шмеялься". :lol:

flogger11> Не встречал,кстати.. А в сети есть на русском?

Не знаю. Поисчу.

flogger11> Пардон-но вы демагогией занимаетесь. Все крайне просто:есть документ,который вашими словами является "неаутеничным".

Неа. Не демагогия. Обычная практика в исторических исследованиях. До тех пор пока не доказана аутентичность ЛЮБОГО документа он по определению считается не достоверным.

flogger11> Вот и возьмите на себя труд-обоснуйте это заявление. :) (кстати это просто-достаточно поднять документы О.О. 62-й А и посмотреть,имеется ли там уголовное дело пол-ка Белякова например. И т.д. Дерзайте).

Обосновать что? Существование самой бумаги? В этом пока не сомневаюсь. Ее недостоверность? Так пока не доказана ее достовернось. Или Вы рассчитываете на то что если не последует опровержения тады аутентичность доказывается автоматически? Тогда это лошадь запряженная позади телеги. :rolleyes:

flogger11> Я не спорю-я спрашиваю. Так вот и ответьте- "воспоминания" есть образец аутеничности?

После проверки на аутентичность в общем и целом - да. Т.е. в мелочах очевидец может ошибаться но основная суть события верна.

flogger11> Пожалуста:
flogger11> 1) Органы НКВД никогда не ставили себе задачу по массовому истреблению военнопленных на основании "неполноценности".

И что в данном случае важнее - сама задача или конечный результат? ИМХО как раз последнее. Тут навскидку Катынь вспоминается. Вроде массовое истребление военнопленных. Правда польских. Задокументированная. Надеюсь Вы не разделяете "аргументации" некоего Ю. Мухина в этом вопросе.

flogger11> 2) Не встречал случаев,когда нем.военнопленных просто и обычно не кормили,обрекая на голодную смерть..

Тем не менее от голода, холода и непосильной работы умерло масса нем. военнопленных. Противоречие. Если не зафиксировано во встречавшихся Вам документах еще не значит что не было в реале. Просто и обычно стреляли...

flogger11> Ну и т.д.- про крематории,газовые камеры и т.д. вам уже сказали.Если вам это сложно понять-это уже не ко мне :)

Кажется это практиковалось в подавляющем большинстве в отношении евреев. Хотя конечно были военнопленные-евреи. Мерзость конечно.

flogger11> Да нет-я именно "просто привел". Естественно-у меня есть своя точка зрения на все эти события,я ее озвучивал.Если имеете свою-озвучте.

Т.е. можно их просто принять к сведению и все? Как доказательство того что нем. военнопленных к примеру вполне сносно кормили они все же служить не могут?

flogger11> Что ж до опровержений.. Найдите определение слова "документ",сравните с приведенной мной "бумаженцией,кушать не просящей",и таки придется вам опровергать,что это "не документ".

Что там искать. Как бюрократическая бумажка конечно документ. Но мы кажись на историческом форуме ;) поэтому слово документ следует понимать как историческое свидетельсво, коим любая бумаженция со штемпелем входящим/исходящим номером, подписью, "шапкой" солидной организации и пр. увы (или к счастью) не является. Как и наоборот не всякий исторический док одновременно бюрократический.

flogger11> Потому как в противном случае приведенный вами 15-ти томный труд то же есть не более чем "бумаженции"

Допустим. Тогда все историки (которые без приставок и кавычек) просто зря свой хлеб едят. Но попробуйте это доказать! Лично у меня нет ни сил ни желания такого.

По пути «Ледокола» «тронулся» бредоход. (Послевоенный афориз(униз)м)  
Это сообщение редактировалось 29.04.2005 в 04:49
US Аналитик #29.04.2005 05:04
+
-
edit
 

Аналитик

втянувшийся

Конструктор: По-существу нечего сказать?
 

Есть. Кончайте дурачиться. Мои слова "это мало отличалось..." относились лишь к одному аспекту отношения к военнопленным (которых только вы сами выше назвали пять, а есть еще), но не ко всей системе отношения в целом.
Вы же произвольно распространили мою оценку одного аспекта на всю систему. Вы меня неправильно поняли. И давайте ка закруглим этот спор.
 

Kosh

опытный

☠☠☠☠

riam.ru - это наилучший источник информации по теме Riam riamede farm farms chester nj riamet raima sen riam road secondary school. Этот веб-сайт продается

riam.ru это наилучший источник информации по теме Riam riamede farm farms chester nj riamet raima sen riam road secondary school . Здесь также представлены другие интересные разделы. Надеемся, что вы найдете то, что ищете.

// www.riam.ru
 
Я лечу напролом сквозь бескрайнюю синь, У меня под крылом 50 Хиросим, У меня под крылом Архимедов рычаг, Я могу хоть сейчас мировую начать! (с)  

WiTL

втянувшийся

Kosh> riam.ru - это наилучший источник информации по теме Riam riamede farm farms chester nj riamet raima sen riam road secondary school. Этот веб-сайт продается [»]

В сов. лагерях бывало очень по разному...


По статье - "Правда, многие надорвали свои силы на войне. Так появилось несколько кладбищ военнопленных вблизи по­селков Молочница и Ударный."
"Надорвали свои силы на войне" - обычный советский эфемизм. Читать его следует так - "нечаянно" поймал затылком 9 грамм...
ИМХО - эксгумация на тех самых кладбищах даст в 1000 раз больше чем воспоминания бывшего персонала тех самых лагерей.
А вообще - в сов. лагерях погибло меньше нем. военнопленных чем в лагерях американцев, британцев, французов... Но и в их лагерях бывало очень по разному...
По пути «Ледокола» «тронулся» бредоход. (Послевоенный афориз(униз)м)  
NZ TEXOCMOTP #25.07.2005 02:51
+
-
edit
 

TEXOCMOTP

втянувшийся

мда...клиника. выпей иаду :)
---------------------------------------------------------------------------- "Мы не унаследовали нашу землю от предков - мы заняли её у наших детей." ---------------------------------------------------------------------------- Чтобы быть справедливым возмездье могло, лишь злом воздавать подобает за зло. (Фирдоуси)  
+
-
edit
 

WiTL

втянувшийся

TEXOCMOTP> мда...клиника. выпей иаду :) [»]

Ladys first... Только после того как Техосмотр выпьет пару литров зеленки и начнет возражать по существу... :P
По пути «Ледокола» «тронулся» бредоход. (Послевоенный афориз(униз)м)  
NZ TEXOCMOTP #27.07.2005 04:06
+
-
edit
 

TEXOCMOTP

втянувшийся

вам уже 9 страниц понаписали,и не помогло. Так штаааа выпей яду.
---------------------------------------------------------------------------- "Мы не унаследовали нашу землю от предков - мы заняли её у наших детей." ---------------------------------------------------------------------------- Чтобы быть справедливым возмездье могло, лишь злом воздавать подобает за зло. (Фирдоуси)  
+
-
edit
 

Zeus

Динамик

TEXOCMOTP> мда...клиника. выпей иаду :) [»]

+1 балл за неоднократное употребление кащенизмов плюс флейм.
И животноводство!  

WiTL

втянувшийся

1 Понаписать я могу сотни страниц. Объективным док-вом это не будет никогда.
2 Те же ссылки что были предоставлены крайне сомнительного качества. Историки спускают подобное в унитаз. Особенно в этом смысле показательна последняя. Воспоминания пенсионерки в обработке журналюги-ламера не потрудившевогося почистить явные глюки. Впрочем я конечно не могу (да и не хочу) запретить Вам верить любой пропаганде.
По пути «Ледокола» «тронулся» бредоход. (Послевоенный афориз(униз)м)  
RU Kreistoff #20.12.2005 21:31
+
-
edit
 

Kreistoff

новичок
Уважаемые писатели. Прочитал, где то посмеялся, где то призадумался.
Вопрос, кто либо из Вас или Ваших действительно близких был в плену или брал кого либо в плен? Хотя проще, кто либо из Вас принимал участие в боевых действиях? В полномасштабных боевых действиях?
 
DE Бяка #16.12.2014 22:54  @тащторанга-01#15.12.2014 00:20
+
+1
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока

тащторанга-01> Для Запада и Востока там прописывалось разное будущее

Только в плане переселения немцев. В плане ариезации и неполноценных народов - одно и тоже.

Причём, у Гитлера, это было в послевоенных планах.

Но в СС были люди, которые решили набрать опыт прямо во время войны. На западе им не давали так развернуться уже принятые инструкции и циркуляры. А на востоке им свою бюрократическую машину им удалось запустить без ограничений.
 39.0.2171.9539.0.2171.95
RU тащторанга-01 #20.12.2014 13:33  @Бяка#16.12.2014 22:54
+
+2 (+3/-1)
-
edit
 
Бяка> Но в СС были люди, которые решили набрать опыт прямо во время войны.
Я бы согласился с вами, но даже в концлагерях к нашим военнопленным было совершенно другое отношение, чем к европейцам. Это именно идеология и она работала на оккупированных территориях именно так как работала. Американцы и англичане смогли переступить через свою антибольшевистскую догматику и из прагматических соображений пошли на союз со Сталиным, у немцев идеология превозобладала перед прагматичностью и вместо того, чтобы попытаться поставить на свою сторону огромное число пленных и население оккупированных районов действовали от обратного. В итоге получили партизанское движение, подполье и войну на взаимное уничтожение. Немцы должны нам ноги целовать, что с ними не поступили по принципу взаимности, если бы мы отзеркалили, то по крайней мере там где раньше была ГДР было бы выжженное поле...
 39.0.2171.9539.0.2171.95
DE Бяка #20.12.2014 19:47  @тащторанга-01#20.12.2014 13:33
+
-4 (+1/-5)
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока

тащторанга-01> Я бы согласился с вами, но даже в концлагерях к нашим военнопленным было совершенно другое отношение, чем к европейцам.

Международные договора иногда бывают полезными. Например, конвенции о военнопленных.

Русских или советских немцы не любили ничуть не больше, чем англичан или американцев. А в тылу - так вообще, к западным союзникам ненависти было больше - именно они бомбили Германию.

Однако отношение к пленным базировалось, в первую очередь, на договорах. И вовсе не из за почтения к подписанным бумагам.
 39.0.2171.9539.0.2171.95
DE Бяка #20.12.2014 20:00  @тащторанга-01#20.12.2014 13:33
+
+1
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока

тащторанга-01> Немцы должны нам ноги целовать, что с ними не поступили по принципу взаимности, если бы мы отзеркалили, то по крайней мере там где раньше была ГДР было бы выжженное поле...

Никогда не задумывался, почему Сталин не пошёл на такие меры?
Любовью к ближним он озабочен совершенно не был, между прочим.
 39.0.2171.9539.0.2171.95
BY V.Stepan #21.12.2014 04:58  @Бяка#20.12.2014 19:47
+
+5 (+6/-1)
-
edit
 

V.Stepan

аксакал
★☆
Бяка> Однако отношение к пленным базировалось, в первую очередь, на договорах.

Вот Бяка и раскрыл своё лицо. Есть люди первого сорта, с ними есть договора. А есть второго — договоров нет, и можно что угодно с ними делать.
"Класс – это исключение случайностей"  34.034.0
+
+3 (+4/-1)
-
edit
 

tramp_

дёгтевозик

Бяка> Однако отношение к пленным базировалось, в первую очередь, на договорах. И вовсе не из за почтения к подписанным бумагам.
Договор по пленным предусматривал, что страна его подписавшая будет соблюдать соответствующие нормы по отношению к пленным страны, такой договор не подписавшим, так что обвинения кровавого сталена в не подписании идут мимо кассы, в данном случае что есть договор, что нет его, отношение немцев к русским было бы одинаковым, это ведь недочеловеки, а к востоку от суэца джентельмен не такой как к западу от него... так что да, бумаги здесь второе дело, главное кто как считает.
 39.0.2171.9539.0.2171.95
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока

t.> Договор по пленным предусматривал, что страна его подписавшая будет соблюдать соответствующие нормы по отношению к пленным страны, такой договор не подписавшим,

Было такое. Но там есть и условие. Неподписавшая страна должна, при этом, уведомить о своей готовности выполнять положения конвенции.

СССР не подписывал. И не уведомлял.

Более того, в СССР "было мнение", что пленные - это предатели.
 39.0.2171.9539.0.2171.95
DE Бяка #23.12.2014 20:49  @V.Stepan#21.12.2014 04:58
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока

V.Stepan> Вот Бяка и раскрыл своё лицо. Есть люди первого сорта, с ними есть договора. А есть второго — договоров нет, и можно что угодно с ними делать.

А для тебя секрет, что по разному относятся к тем, с кем есть договор и с тем, с кем договора нет?

Кстати. В иерархии народов негры у немцев были ну чуть лучше цыган и евреев. И гораздо хуже славян.

Однако к пленным неграм- солдатам союзных армий, относились также, как и к белым.

На официальном уровне. На бытовом - да всякое могло быть. Но тогда сами белые американцы и британцы были весьма расистами. Особенно американцы.
 39.0.2171.9539.0.2171.95
RU я уехал #23.12.2014 20:57  @Бяка#23.12.2014 20:49
+
+3
-
edit
 

я уехал
TEvg-2

мракобес


Вношу предложение по существу - отправить Бяку отдохнуть на две недели. Человек переутомился.
 
+
+3
-
edit
 

tramp_

дёгтевозик

t.>> Договор по пленным предусматривал, что страна его подписавшая будет соблюдать соответствующие нормы по отношению к пленным страны, такой договор не подписавшим,
Бяка> Было такое. Но там есть и условие. Неподписавшая страна должна, при этом, уведомить о своей готовности выполнять положения конвенции.
СССР отказывался признавать разделение на офицеров и солдат, а не отказывался кормить пленных вообще и оказывать им медпомощь и тем более просто расстреливать лишних пленных, тем более для страны подписавшей конвенцию, препятствий к выполнению своих обязательств не было, т.е. пр желании выполнять в принципе обязанности, не было бы проблем выполнять их в случае ведения БД со страной, не подписавшей конвенцию, в данном случае Германия не выполняла бы свои обязательства вне зависимости от положения с конвенциями, иного просто не было предусмотрено, а отговорки - это попытки замазать приказы о применении военной подсудности в районе Барбаросса и об особых мерах войск, о комиссарах и прочих немецких законотворческих и личных художествах.
Бяка> СССР не подписывал. И не уведомлял.
не надо искажать реальность, переговоры были, наши отказались соблюдать ряд положений, тем более что массовых расстрелов пленных КА не проводила и немцам это было известно, так что в данном случае немцы были просто мерзавцами, а вы их упорно защищаете, из меркантильных и просто психологических особенностей места проживания.
 39.0.2171.9539.0.2171.95
25.12.2014 02:51, johnkey68: +1: ...из меркантильных и просто психологических особенностей места проживания.
Кто Бяку ужинает , тому он и танцует

27.12.2014 11:09, тащторанга-01: +1: А потом тот его "танцует"
+
+1
-
edit
 

энди

двумерный
★★
☠☠☠☠
я.у.> Вношу предложение по существу - отправить Бяку отдохнуть на две недели. Человек переутомился.
В немецкий концлагерь.
 39.0.2171.9539.0.2171.95
1 2 3 4 5 6 7

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru