Хазарский каганат

Перенос из темы «Я люблю Украину.»
 

U235

старожил
★★★★★

Wyvern-2> Наилучший вариант - хазарский. Была Хазария, были хазары - и нету.... только отсвет истории остался, как кто то отмстить неразумным собрался...

Ну дык Хазария, в отличие от Украины, вроде как вполне приличным и состоятельным по тем временам государством была. Ничем, в принципе, не худшим, чем Киевская Русь. Просто, как говорится, Хунта Святослав успел первым. Причем там сильно Византия руку приложила: византийцы начали сильно пугаться влияния Хазарии и приложили уйму усилий, чтобы натравить на нее киевских князей. В общем-то византийцев, как я понял, результат устраивал в любом случае: им, что мы, что хазары, были поперек горла.
Те, кто ввергает в ад других, никогда не достигнут рая  7.07.0
+
+1
-
edit
 

Luchnik

аксакал
★☆
U235> ... Просто, как говорится, Хунта Святослав успел первым.
Есть мнение, что роль Святослава сильно раздута.
В том самом окончательном походе он хорошо если был "первым среди равных". Современные историки считают, что в мероприятии участвовала целая свора конунгов с севера. Плюс часть печенегов. Плюс поддержка Византии.
Скрынников вообще пишет, что в 965 Святослав пограбил части западных территорий Хазарии. Спустившись по Дону к Саркелу. А к походу 968-969 гг. вообще не имел отношения. Т.к. плотно завяз в болгарских делах и в разборках с печенегами.
 
Это сообщение редактировалось 05.11.2014 в 09:46
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

U235

старожил
★★★★★

Luchnik> В том самом окончательном походе он хорошо если был "первым среди равных". Современные историки считают, что в мероприятии участвовала целая свора конунгов с севера. Плюс часть печенегов. Плюс поддержка Византии.

Скорее всего так и было. Обычные набеги русичей хазары нормально переваривали и неслабо так давали сдачи. Чтоб завалить Хазарский каганат, даже при всех его внутренних проблемах, надо было неслабо постараться всем соседям скопом.
Те, кто ввергает в ад других, никогда не достигнут рая  7.07.0
+
+2
-
edit
 

Beholder44

аксакал
★★★
Luchnik>> Плюс поддержка Византии.
U235> Скорее всего так и было. Обычные набеги русичей хазары нормально переваривали

Интересно, если бы не Батый - к 1453 году как далеко распространилась бы страна?

Успели бы наладить "локтевую связь" с Византией и эвакуировать оттеда народ, или помочь отбить мехмеда II, а потом шибко дружить, и, может, уже потом объединиться.

Это ж единоверцы все-таки, полные. И никакого Стамбула бы не было. Ну и никаких крымских татар тоже бы не было.
 38.0.2125.10438.0.2125.104
+
+3 (+4/-1)
-
edit
 

U235

старожил
★★★★★

Beholder44> Интересно, если бы не Батый - к 1453 году как далеко распространилась бы страна?

Да никуда бы больше не распространилась.

Русь доросла до размеров предельно управляемых при ее тогдашней политической системе и начала благополучно разваливаться вследствии грызни князей между собой. Дальнейший рост Руси стал возможен, когда ее монголы проапгрейдили до Московского царства, сначала, конечно, основательно ограбив. Вследствии их влияния Русь получила абсолютизм и жесткую властную вертикаль, которая и позволила управлять достаточно большой территорией без грызни аристократов между собой.

Beholder44> Успели бы наладить "локтевую связь" с Византией и эвакуировать оттеда народ, или помочь отбить мехмеда II, а потом шибко дружить, и, может, уже потом объединиться.

Не, сынок, это фантастика © :) Не было в принципе у тогдашней Руси сил, чтоб остановить такие масштабные события, как мусульманские и европейские завоевания на Ближнем Востоке. У монголов, возможно, были, но им это нах не сдалось

Beholder44> Это ж единоверцы все-таки, полные.

Да чихать было русским князьям на византийцев. Не стала бы их Русь спасать даже если бы могла, а по факту - не могла даже если бы была на пике могущества. В

Взаимоотношения между Русью и Византией были так себе: друг другу не доверяли, при возможности кидали друг дружку только так и пакостили друг другу регулярно, и вообще кинжалы за пазухой держали. Примерно как у французов с немцами. Те тоже вроде значительной частью единоверцы, а вот поди ж ты: регулярно друг другу кровь пускали.
Те, кто ввергает в ад других, никогда не достигнут рая  7.07.0
+
-
edit
 

Beholder44

аксакал
★★★
U235> Взаимоотношения между Русью и Византией были так себе:

И это было крайне прискорррбно, действительно.

U235> Вследствии их влияния Русь получила абсолютизм и жесткую властную вертикаль, которая и позволила управлять достаточно большой территорией без грызни аристократов между собой.

О, вспомнил про лоскутную германию:

Немцев было много, а Германии у них не было! Просторы срединной Европы запутывала феодальная чересполосица немецких княжеств, средь которых Бавария, Саксония, Ганновер, Вюртемберг, Баден, Гессен и Мекленбург казались даже великанами
 


U235> Примерно как у французов с немцами. Те тоже вроде значительной частью единоверцы, а вот поди ж ты: регулярно друг другу кровь пускали.

другие же княжества бывали столь мизерны, что владетельный герцог, выходя утречком на крыльцо своего замка, с недоверием принюхивался, спрашивая гофмаршала:
- Чем это так запахло в моих владениях? Фуй-фуй.
- Не иначе, - следовал ответ, - в соседнем с нами государстве скряга-король опять заварил пережженный кофе.
 
 38.0.2125.10438.0.2125.104
+
+3
-
edit
 

U235

старожил
★★★★★

Beholder44> И это было крайне прискорррбно, действительно.

Се ля ви, как говорится :) Тогдашние государства были феодальными, а не религиозными или национальными. Поэтому так, как ты тут хочешь, они не работали. Государственные интересы целиком и полностью определял князь или там царь. А у него интересы обычно были как у соседа чего отхапать, что плохо лежит, да своего не потерять, и чихать им там было, какой сосед веры или национальности.

Если мульт "Илья Муромец и Соловей-разбойник" смотрел, то там, как ни странно, взаимоотношения Руси и Византии достаточно близко к их историческому духу представлены :)
Те, кто ввергает в ад других, никогда не достигнут рая  7.07.0
+
-
edit
 

Beholder44

аксакал
★★★
Beholder44>> И это было крайне прискорррбно, действительно.
U235> Се ля ви, как говорится :) Тогдашние государства были феодальными, а не религиозными или национальными. Поэтому так, как ты тут хочешь, они не работали. Государственные интересы целиком и полностью определял князь или там царь. А у него интересы обычно были как у соседа чего отхапать, что плохо лежит, да своего не потерять, и чихать им там было, какой сосед веры или национальности.

Да ну, зла на них не хватает. "Зяглянуть за горизонт" не могли от слова совсем. После Калки и то, как сокрушался один любитель истории:

Ну грянул же гром, грянул, мужики, вам же ж 12 лет дали на собраться, и на что потратили, эх...
 


U235> Если мульт "Илья Муромец и Соловей-разбойник" смотрел, то там, как ни странно, взаимоотношения Руси и Византии достаточно близко к их историческому духу представлены :)

Обрати внимание, если к моменту торжества беспредельшиков-османов ужавшаяся Византия имела б через море ну хорошо массу лоскутных княжеств, может все ж кинулась бы за помощью-то? В крайнем случае, стало бы Черное море внутренним киевско-русским, а?

С 1204 Византию ж грабили вагонами, составами ВСЕ вывозили на Запад, ей уже тогда конец нарисовался. С этого времени она уже никак на север ни влиять не могла, ни даже интересоваться. Крым, Херсонес отдала татарам. Шевкунова хороший фильм помню был в 2008 "Византийский урок".
 38.0.2125.10438.0.2125.104
+
+2 (+3/-1)
-
edit
 

U235

старожил
★★★★★

Beholder44> Да ну, зла на них не хватает. "Зяглянуть за горизонт" не могли от слова совсем.

Ну почему? Самые умные, типа князей владимирских, будущих московских, как раз заглянули и начали наводить мосты к монголо-татарам. Ничего умнее в той ситуации сделать было нельзя. Объединиться русским княжествам в той ситуаци было никак не возможно.

Beholder44> Обрати внимание, если к моменту торжества беспредельшиков-османов ужавшаяся Византия имела б через море ну хорошо массу лоскутных княжеств, может все ж кинулась бы за помощью-то? В крайнем случае, стало бы Черное море внутренним киевско-русским, а?
Beholder44> С 1204 Византию ж грабили вагонами


Так русские же сами и принимали вовсю участие в этом празднике жизни и грабили не хуже остальных соседей. Нестабильность на северных границах, регулярные грабительские набеги русских князей и кидалово в торговых делах тоже немалую роль в падении Византии сыграли. Мы, как раз, и есть одни из тех, кто Византию доконал. Не русские князья нанесли последний удар, но руки к ослаблению Византии приложили все же основательно.
Те, кто ввергает в ад других, никогда не достигнут рая  7.07.0
+
-
edit
 

Beholder44

аксакал
★★★
Beholder44>> Да ну, зла на них не хватает. "Зяглянуть за горизонт" не могли от слова совсем.
U235> Ну почему? Самые умные, типа князей владимирских, будущих московских, как раз заглянули и начали наводить мосты к монголо-татарам.

Не-не, ДО татар. Объединиться (ну фантастика, да) и дать отлуп. Осмотреться кругом и начать потихоньку. Выпустить Ермака на Сибирь на 200 лет раньше, так сказать.

Beholder44>> С 1204 Византию ж грабили вагонами
U235> Так русские же сами и принимали вовсю участие в этом празднике жизни

Логично, но надо было взять все. Из-за недостатка сил крест на Св. Софии так и не восстановили. И, честно говоря, думаю, под единоверцами византийцам потом было бы легше, чем под османами, которые были совсем другой коленкор.
 38.0.2125.10438.0.2125.104
+
+1
-
edit
 

TT

паникёр

☠☠
Wyvern-2> Наилучший вариант - хазарский. Была Хазария, были хазары - и нету.... только отсвет истории остался

Ну сами-то хазары никуда не делись, восточно-европейские евреи прямые наследники, еврей не национальность, а образ жизни :) Остальные были асимилированы другими народами в том числе предками русских и украинцев, основная масса как была народом Великой степи так и осталась, тюрками были тюрками и остались, кочевники же.
 38.0.2125.11138.0.2125.111
Это сообщение редактировалось 05.11.2014 в 15:41
+
+6 (+7/-1)
-
edit
 

U235

старожил
★★★★★

Beholder44> Не-не, ДО татар. Объединиться (ну фантастика, да) и дать отлуп. Осмотреться кругом и начать потихоньку.

С таким же успехом тогдашние киевские русичи могли бы изобрести автомат Калашникова :) Ко всем этим увещеваниям, имей возможность ты им это сказать, они отнесутся как братки 90ых к популярной тогда песне "Братва! Не стреляйте друг в друга!": всплакнут, покивают головами, а потом снова примутся резать друг-друга. Как говорилось в одном фильме, "Не мы такие - жизнь такая"©.

Ты думаешь Рюриковичи и прочие резали друг-друга потому что идиоты были? Да нифига. Не глупее нас с вами они были, а может и умнее, т.к. естественный отбор был намного жестче и беспощаднее и если ты соображаешь не достаточно быстро, то можешь запросто и башки лишиться, даже если ты князь.

Вот представь, что ты Рюрикович, живущий в эпоху феодальной раздробленности и хочешь что-то изменить к лучшему. Тогда тебе нужно пробиваться к власти. Благодаря крайне неудачному, если не сказать жестче - идиотскому, закону о престолонаследии Ярослава Мудрого, твой путь к княжескому престолу будет лежать по трупам твоих не менее амбициозных но менее удачливых родственников. Если ты уцелеешь в этой междоусобной родственной резне, то ты доберешься до трона. А вот теперь помни, как ты туда добрался и помни, что тебе в спину оценивающе глядят твои молодые и амбициозные родственники, которым тоже хочется порулить и не особо хочется ждать твоей естественной смерти, а так же твои кровники, коих ты нажил в резне за княжеский престол. А еще учти, что ООН и общепризнанных госграниц тогда не было и кто там на окраинах первый встал, того и тапки, то бишь подати. Так что у тебя обязательно найдется, из-за чего схлестнуться с соседями. А уж если на соседний княжеский престол взберется брат, шурин, или еще какой-нибудь родственничек зарезанного тобой конкурента, который над гробом поклялся тебя за яйца подвесить, то веселуха гарантирована.

Ну и будет у тебя возможность что-то к лучшему изменить в такой обстановке? Все силы будут уходить просто чтоб власть сохранить, да за собственными же домочадцами проследить, чтоб кинжал ночю в спину не воткнули или мышьяком не накормили.

Beholder44> Выпустить Ермака на Сибирь на 200 лет раньше, так сказать.

Там ему башку и отвертят. Там как раз монголо-татары навстречу шли. У Ермака все получилось только потому, что он в Сибирь вовремя попал, когда она уже сама готова была упасть к ногам московского царя. Приди русские казаки в Сибирь раньше, их бы оттуда пинком под зад выставили татары. Впрочем они бы до туда и не добрались, т.к. им бы еще раньше поотрывали бошки татары казанские. Сибирское ханство должно было как следует прогнить, чтоб Русь смогла его переварить, а до того надо было разобраться с закрывавшим путь в Сибирь Казанским ханством. Для Киевской Руси обе задачи были нереальны.

Beholder44> Логично, но надо было взять все.

Опять же не по сеньке шапка. Киевская Русь не настолько могущественна была, чтоб с сильными европейскими и исламскими государствами тягаться в смертельной схватке за византийское наследство. И хорошо, что у тогашних князей хватило ума туда не соваться, а то бы схарчили ни за грош. Не доросли мы тогда до их уровня.
Те, кто ввергает в ад других, никогда не достигнут рая  33.033.0
05.11.2014 16:44, Beholder44: +1

U235

старожил
★★★★★

Ну а что православные все, так это никогда не мешало друг друга резать. Вот эти хлопцы тоже крестами все увешаны были, но им оно мешало друг друга валить?


Не удивлюсь, если искренне верующий верхний завалил нижнего, а потом, через недельку другую, и сам устроился на участке по соседству под сенью православного креста. Примерно так же и у киевских князей получалось, чьи государства на тот момент недалеко от нынешних мафиозных бригад ушли.
Те, кто ввергает в ад других, никогда не достигнут рая  33.033.0
+
-
edit
 

Beholder44

аксакал
★★★
U235> Вот представь, что ты Рюрикович, живущий в эпоху феодальной раздробленности и хочешь что-то изменить к лучшему. Тогда тебе нужно пробиваться к власти.

Слушай..я такой крутизны ни в одной книге про альтернативную историю не читал. В основном там розовые очки или узкое видение проблемы.
И ты разложил по полочка еще лучше чем Полищук - почти единственный автор с реалистичным мышлением, в "Зенитчике" и:


Может, стоит попробовать?
 38.0.2125.10438.0.2125.104
+
+4
-
edit
 

U235

старожил
★★★★★

Beholder44> Может, стоит попробовать?

Тут кроме взглядов надо писательский талант иметь. Я излагаю мысли максимально кратко и сухо, а тут талант разворачивать сюжет и лить воду иметь надо.
Те, кто ввергает в ад других, никогда не достигнут рая  33.033.0
+
+1
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆
U235> Ты думаешь Рюриковичи и прочие резали друг-друга потому что идиоты были?
Потому, что не было настоящего сильного внешнего врага. Именно он и заставил объединиться. Не будь Золотой Орды - не было бы и РИ.
 38.0.2125.11138.0.2125.111
+
-
edit
 

Beholder44

аксакал
★★★
Beholder44>> Может, стоит попробовать?
U235> Тут кроме взглядов надо писательский талант иметь. Я излагаю мысли максимально кратко и сухо

Вот не поверишь, упомянутый Полищук тоже склоняется к! Пример, описание получения в 1906 году образцов из:

Стрелковое
[показать]


Техника
[показать]


Другой бы на 20 страниц развел.
А "Зенитчик", который вывел его говоря моим языком в ТОП-10, настолько сух, шо, а вот под ж ты. Автор явно служил, причем хорошо так. Мне кажется, он тем популярность и снискал - те, которые льют, уже всех заколебали. Очень хороший момент для начинающих.
 38.0.2125.10438.0.2125.104
Это сообщение редактировалось 05.11.2014 в 17:27
+
+2
-
edit
 

U235

старожил
★★★★★

S.I.> Потому, что не было настоящего сильного внешнего врага. Именно он и заставил объединиться. Не будь Золотой Орды - не было бы и РИ.

Не так. Золотая Орда как раз и создала политические предпосылки объединения, уничтожив порочную политическую традицию Киевской Руси. Один из основных факторов - вследствии татаро-монгольского завоевания было уничтожено порочное лествичное право престолонаследия, когда княжеский престол передавался не от отца старшему сыну, а внутри самого старшего поколения Рюриковичей, что называется, "вбок", например от брата к брату, пока старшее поколение не вымрет и не наступит очередь следущего поколения. Нетрудно понять, к какому бардаку привел этот принцип при неизбежном и быстром разрастании дома Рюриковичей.

Так вот Золотая Орда уничтожила старое престолонаследное право в принципе. Все князья стали утверждаться Ордой, и был организован единый административный центр: Владимир, а чуть позже - Москва. Всех несогласных вырезали. Боголюбский под крышей татар, не будь дурак, сделал то, что надо было сделать давно: изменил установленный Ярославом Мудрым запутанный порядок престолонаследия на простейший: от отца к старшему сыну. Несогласных опять же вырезали.

В общем, считай, Орда сделала примерно то же самое, что после 90ых сделал Путин: выстроила на Руси четкую властную вертикаль. Они, конечно, строили ее под себя, дабы налоги дань собирать проще было, но когда Орда начала хиреть, эту вертикаль полностью переключили на себя московские князья, с ее помощью отбились от татар, надавали по башке пытавшимся повозбухать и вспомнить о былых вольностях территориям самой Руси, и в итоге родилось Московское царство, которому было суждено покорить пол-Евразии.
Те, кто ввергает в ад других, никогда не достигнут рая  33.033.0

Luchnik

аксакал
★☆
U235> ... Боголюбский под крышей татар, не будь дурак, сделал то, что надо было сделать давно...
Боголюбского свои бояре зарезали. Задолго до монгол. :)
 
+
+2
-
edit
 

U235

старожил
★★★★★

Luchnik> Боголюбского свои бояре зарезали. Задолго до монгол. :)

А, ну да. Но благодаря монголам заложенная Боголюбским во Владимиро-Суздальском княжестве традиция престолонаследия утвердилась на всей Руси полностью изничтожив прежнее право Ярославичей.
Те, кто ввергает в ад других, никогда не достигнут рая  33.033.0
RU Barbarossa #05.11.2014 17:45  @Luchnik#05.11.2014 17:35
+
-
edit
 

Barbarossa

Любитель тунисских тётков
★★★★

Luchnik> Боголюбского свои бояре зарезали. Задолго до монгол. :)

Жена, восточная тётка.
 38.0.2125.11438.0.2125.114
+
-
edit
 

U235

старожил
★★★★★

Barbarossa> Жена, восточная тётка.

Да он и сам, в общем-то, специфической внешности был
Те, кто ввергает в ад других, никогда не достигнут рая  33.033.0
RU Luchnik #05.11.2014 18:09  @Barbarossa#05.11.2014 17:45
+
-
edit
 

Luchnik

аксакал
★☆
Luchnik>> Боголюбского свои бояре зарезали. Задолго до монгол. :)
Barbarossa> Жена, восточная тётка.

Есть версии.
 

Luchnik

аксакал
★☆
Barbarossa>> Жена, восточная тётка.
U235> Да он и сам, в общем-то, специфической внешности был
U235> http://www.hrono.ru/img/monarhi/andr_bogo.jpg

Дык мама половчанка. Но, говорят, что Герасимов, бывало, "подгонял решение под ответ".
 
RU Barbarossa #05.11.2014 18:14  @Luchnik#05.11.2014 18:09
+
+1
-
edit
 

Barbarossa

Любитель тунисских тётков
★★★★

Luchnik>>> Боголюбского свои бояре зарезали. Задолго до монгол. :)
Barbarossa>> Жена, восточная тётка.
Luchnik> Есть версии.

Я в том переходе был, где его зарезали. Единственная гражданская каменная постройка, сохранившаяся с тех времён
Миланцы строили, присланные Барбароссой.
 38.0.2125.11438.0.2125.114

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru