Преступные приказы — выполнять или нет?

Перенос из темы «Черноморский флот, Севастополь и события на Украине... Какова ситуация?»
 
1 2 3 4 5 6 7 8 9
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
VAS63> Варианты действий против собственного населения здесь не рассматриваются.

Кстати, а почему? У нас же спор в украинском контексте. А там вопрос стоит именно в действии против собственного населения.
 39.0.2171.6539.0.2171.65
+
-
edit
 

VAS63

координатор
★☆
Balancer> В отличии от «честного тебя».
А ты много знаешь о честном мне? Что и где я выполнял?
Не прикрываясь при этом кивками на общечеловеческие ценности?
 25.025.0

+
-
edit
 

VAS63

координатор
★☆
Balancer> Кстати, а почему? У нас же спор в украинском контексте.
У меня в вопросе никаких контекстов и толкований. Все очень конкретно и понимается дословно.
 25.025.0
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
VAS63> А ты много знаешь о честном мне? Что и где я выполнял?

Я базируюсь на твоих утверждениях в теме. Не исключаю, что это могут быть голые слова и в жизни ты будешь поступать совсем иначе. Поэтому все комментарии относятся только к открыто выраженному в теме мнению.
 39.0.2171.6539.0.2171.65
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
Balancer>> Кстати, а почему? У нас же спор в украинском контексте.
VAS63> У меня в вопросе никаких контекстов и толкований. Все очень конкретно и понимается дословно.

Это не модификация твоего вопроса, это указание на исходную посылку.
 39.0.2171.6539.0.2171.65

+
-
edit
 

VAS63

координатор
★☆
Balancer> Опять ты уходишь в сторону. Шаткая какая позиция, что постоянно приходится о другом спорить.
Никуда я не ухожу. Я на своей стороне. Ты на своей.
Спорим мы не о другом, а все о том же. просто когда мнение собеседника не совпадает с твоим, ты не считаешь ответ правильным.
Еще раз предельно конкретизирую.
Как там топик переназвался?
Преступные приказы — выполнять или нет?
1. Начнем с того, что вне компетенции отдельного военнослужащего квалифицировать - преступен приказ или нет. Не выполнил - сам совершил преступление. Квалифицировать преступность приказа - компетенция суда.
2. Если ты морально не готов выполнить приказ - пусти себе пулю в лоб, уволься с военной службы, пойди под суд, но не рассуждай глубокомысленно о преступности приказа и общечеловеческих ценностях, а также о том, что тупое командирское быдло не может понять утонченности твоей натуры.
VAS63>> Такие ситуации можно придумывать до бесконечности.
Balancer> Это реальная ситуация. А ты опять уходить от прямого ответа.
Потому что на пару подобных опросов я тебе уже ответил, мне что, до бесконечности этим заниматься?
Следующий вопрос будет - а если террористы засели в женской бане, будешь ли ты штурмовать баню закрыв глаза, чтобы не смущать женщин?
Balancer> Я знаю, какой ответ «правильный». И я надеюсь, что никогда не придётся его выбирать на практике. Но это снова уход от исходного спора, потому что ситуация хотя морально и паршивая, но совсем другая.
Нет, это не уход, и ситуация не другая, все то же самое - каким моральным принципам ты будешь следовать? Просто выбрать здесь надо не мне, а тебе. А теперь уже ты увиливаешь от ответа - сможешь ли ты тихонько зарезать двух женщин и двух детей?
Balancer> А вот в случае со школой, от которого ты отмазался, я бы отказался её уничтожать.
Я тоже.
 25.025.0
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
VAS63> просто когда мнение собеседника не совпадает с твоим, ты не считаешь ответ правильным.

Здрасьте. Покажи пальцем, где я в этом вопросе показываю, что мнение собеседника (твоё) не правильное? :eek: Это вопрос исключительно морали, субъективный. Тут нет в принципе правильного или неправильного ответа. Тут есть согласие или несогласие с позицией и степень её неприятия. Так вот, я категорически не приемлю твою позицию. Но я нигде не говорил, что она неверна.

А вот про то, что что-то неверное — я писал про твою категоричную формулировку, на счёт того, что приказы нужно выполнять всегда и т.п. Ты сам пишешь, что в определённых ситуациях приказ выполнять не станешь. Таким образом опровергаешь сам себя.

VAS63> 1. Начнем с того, что вне компетенции отдельного военнослужащего квалифицировать - преступен приказ или нет.

Но ты согласен, что приказы бывают преступными? Вопрос анализа военнослужащим тут — другой вопрос. 

VAS63> Не выполнил - сам совершил преступление. Квалифицировать преступность приказа - компетенция суда.

А выполнил преступный приказ — опять совершил преступление. В том числе и по формальному закону, цитаты выше были.

VAS63> 2. Если ты морально не готов выполнить приказ - пусти себе пулю в лоб, уволься с военной службы, пойди под суд

Сколько категоричности... Ок, то есть по твоему, тот, кто не пустил пулю в лоб, не уволился и не пошёл под суд и честно выполнил преступный приказ — делал это осознанно. Тогда он безусловный преступник. И о чём спор?

VAS63> Потому что на пару подобных опросов я тебе уже ответил, мне что, до бесконечности этим заниматься?

Ты ответил только один раз, сказав, что не будешь по приказу сжигать сарай с женщинами и детьми. При чём после долгого виляния и после нескольких вопросов в лоб. Больше конкретики от тебя не было.

VAS63> Следующий вопрос будет - а если террористы засели в женской бане, будешь ли ты штурмовать баню закрыв глаза, чтобы не смущать женщин?

Опять утрируешь и уходишь в сторону, так и не дав прямой ответ на вопрос.

VAS63> Нет, это не уход, и ситуация не другая, все то же самое - каким моральным принципам ты будешь следовать?

Нет, ситуация другая. Хотя я не удивляюсь, что разницу ты не видишь. Вполне допускаю, что вопросы морали для тебя что-то постороннее и тёмное.

VAS63> А теперь уже ты увиливаешь от ответа - сможешь ли ты тихонько зарезать двух женщин и двух детей?

Почему увиливаю? Ты спросил, какой будет ответ. Я ответил. Сейчас ты уже задаёшь другой вопрос, смогу ли я зарезать двух женщин и двух детей — да, смогу. Но далеко не обязательно стану. Так достаточно конкретно?

Balancer>> А вот в случае со школой, от которого ты отмазался, я бы отказался её уничтожать.
VAS63> Я тоже.

Вот, видишь, второй раз ты показываешь, что готов не выполнять приказы. Значит — ты оцениваешь их и рассуждаешь. Хотя почему-то пытаешься доказывать обратное.
 39.0.2171.6539.0.2171.65
+
-
edit
 

Anarky

аксакал

asoneofus> Знаешь, в моей жизни такое бывало. По обстановке.
Ну было бы интересно услышать более развёрнутую версию :)
asoneofus> До или после референдума? После - звиняте ... До - отбивайтесь.
До референдума захваты были. Даже оружие применяли. Из снайперской винтовки вывели из строя полотно РПНа в дивизионе С-300. В ответ никто не стрелял. Именно про это я говорил.
После же референдума...Теперь перенесёмся в параллельную реальность, где в ВСУ служили настоящие военные. Что в уставе сказано про референдум? :) По украинскому законодательству(то бишь той страны, которой они присягали) АР Крым - часть Украины(я считаю иначе ;) ). Что для них поменялось?

asoneofus> Если ты выполнишь преступный приказ - будешь сидеть вместе с командиром. Только чуточку меньше.
Тут скорее по прецедентам надо смотреть. Не могу прокомментировать.
asoneofus> При чём тут бумажка? Приказ есть приказ - выполняют, и в вашей системе ценностей - значит молодцы.
При том, что помимо приказов непосредственных начальников есть куча других документов, регламентирующих воинскую службу. По украинским законам, армию внутри страны применить без введения военного положения нельзя. И наверняка при введении военного положения в войсках зачитывается соответствующий приказ. Без него все приказы относящиеся к БД на территории Украины-филькина грамота и как раз тот случай, когда приказ можно не выполнять.
Тяжкое горе ожидает ту страну, которая окажется неспособной отразить удар с воздуха © Г. К. Жуков  1414
+
-
edit
 

Anarky

аксакал

Balancer> Кстати, а почему? У нас же спор в украинском контексте. А там вопрос стоит именно в действии против собственного населения.

Ну высшей справедливости(тм) ради, начал я про вежливых.
Тяжкое горе ожидает ту страну, которая окажется неспособной отразить удар с воздуха © Г. К. Жуков  1414
+
-
edit
 

VAS63

координатор
★☆
Balancer> Таким образом опровергаешь сам себя.
Я же говорил, что я не идеал.
Balancer> А выполнил преступный приказ — опять совершил преступление.
Вот я и говорю, что каждый в конечном итоге должен выбирать сам, совершать или не совершать преступление.
Balancer> Сколько категоричности... И о чём спор?
Спор изначально был о том, что некоторые подменяют понятия долга и верности присяге, рассуждениями о том, что начальники сами не того, в общем не вполне соответствуют.
А сейчас дискуссия плавно скатилась на мои личностные качества.
Balancer> Вполне допускаю, что вопросы морали для тебя что-то постороннее и тёмное.
Balancer> Ты ответил только один раз, сказав, что не будешь по приказу сжигать сарай с женщинами и детьми.
Почему же, я сначала ответил про беременную женщину.
Оффтоп [показать]

Balancer> Опять утрируешь и уходишь в сторону, так и не дав прямой ответ на вопрос.
Почему же, я ответил - VAS63> Я тоже.
Balancer> Вот, видишь, второй раз ты показываешь, что готов не выполнять приказы. Значит — ты оцениваешь их и рассуждаешь. Хотя почему-то пытаешься доказывать обратное.
Я готов выполнять приказы и ежедневно этим занимаюсь. Оценивать мою готовность - дело моих начальников, а я им не давал пока повода во мне не усомниться.
Просто ты не понимаешь или не хочешь понять мою позицию, озвученную уже несколько раз.
Она проста:
Если ты морально не готов выполнить приказ - пусти себе пулю в лоб, уволься с военной службы, пойди под суд, но не рассуждай глубокомысленно о преступности приказа и общечеловеческих ценностях, а также о том, что тупое командирское быдло не может понять утонченности твоей натуры.
 

Меня бесят люди, не выполняющие приказ и оправдывающиеся тем, что тупой начальник им не то приказал.
Предваряя дальнейшие вопросы: сараев я не жег, беременных женщин не пинал, школы с детьми не взрывал, и скорее всего не смог бы это сделать по причине некоторой романтичности и недостаточной психологической готовности несоответствия моим моральным принципам. И пошел бы под суд не сожалея.
 25.025.0
Это сообщение редактировалось 27.11.2014 в 01:13
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
VAS63> Просто ты не понимаешь или не хочешь понять мою позицию, озвученную уже несколько раз.
VAS63> Она проста:

И я её прокомментировал.

VAS63> Меня бесят люди, не выполняющие приказ и оправдывающиеся тем, что тупой начальник им не то приказал.

Да, но ты сам признаёшь, что как минимум некоторые приказы готов не выполнять. Так что даже для тебя вопрос выполнения в общем случае неоднозначен. И то, что кто-то проведёт границу выполнение/не выполнение несколько в стороне от твоей — ещё не повод считать его хуже тебя.
 39.0.2171.6539.0.2171.65
+
-
edit
 

Anarky

аксакал

Balancer> Да, но ты сам признаёшь, что как минимум некоторые приказы готов не выполнять. Так что даже для тебя вопрос выполнения в общем случае неоднозначен. И то, что кто-то проведёт границу выполнение/не выполнение несколько в стороне от твоей — ещё не повод считать его хуже тебя.

Ну мы выяснили, что никто из присутствующих не собирается жечь дома с детьми, пинать ногами беременных женщин и взрывать школы. Собственно это было понятно и так. Чисто статистически таких маньяков немного. Но давайте рассмотрим реальную ситуацию. Идут БД на своей территории. Известно, что опорный пункт или например пара пусковых ОТРК стоит в городе. Гражданские в городе есть и много, сидят по подвалам. Что делать?

И отдельным абзацем Крым. Вооружённые люди ворвались на территорию части. Вооружённые люди + толпа гражданских(как при штурме штаба ВМСУ). Толпа гражданских с палками, камнями и коктейлями Молотова(как штурм части ВВ в Мариуполе).
Тяжкое горе ожидает ту страну, которая окажется неспособной отразить удар с воздуха © Г. К. Жуков  1414
+
-
edit
 

VAS63

координатор
★☆
Balancer> И то, что кто-то проведёт границу выполнение/не выполнение несколько в стороне от твоей — ещё не повод считать его хуже тебя.
Я разве говорил, что такие люди хуже? Они не хуже, они другие не понимают главного.
С самого начала моя ключевая мысль была: выполняй свой долг и не кивай на других, выставляя их виновниками твоей бездеятельности. Не выполнил долг - не вини никого за постигшее тебя наказание. Я это понимаю, они - нет.
Если мне на склоне лет :) таки придется не выполнить приказ (слава Богу до сих пор я не был поставлен в ситуацию подобного выбора и рад этому), то я буду четко осознавать, что я делаю и почему, и что мне за это будет.
Поскольку спойлер с личным сообщением наверняка прочитан, я его уберу.
 25.025.0
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
Anarky> Но давайте рассмотрим реальную ситуацию. Идут БД на своей территории. Известно, что опорный пункт или например пара пусковых ОТРК стоит в городе. Гражданские в городе есть и много, сидят по подвалам. Что делать?

Ситуация неоднозначная (я про свою оценку, как я писал — у нас тут субъективщина). На грани. Относительно небольшие по весу факты могут перевесить. Например, если я воюю против страны агрессора (Германия времён Второй мировой, Чечня в 1994-м) — то буду стрелять с относительно чистой совестью. Если я сам в роли агрессора и отмазаться не получится — постараюсь не стрелять. От упомянутых выше увольнения или «под суд» до прямого перехода на сторону морально более однозначного противника.

Anarky> И отдельным абзацем Крым. Вооружённые люди ворвались на территорию части.

Так эту тему подробно пережевали ещё весной. 

Черноморский флот, Севастополь и события на Украине... Какова ситуация? [AndreySe#22.03.14 23:11]

… вы же служивый,покажит е то место в уставе где можно стрелять на поражение.Я такое место знаю только одно-устав караульной службы и пункт применения оружия только один-при нападении на пост,именно когда вы распознали что это нападение.Во всех остальных случаях это нарушение границы поста и не карается убийством нарушителя. Для другого способа применения в мирное время должен быть прямой и четкий приказ,которого как раз и не было.Потому что применение оружия и открыть огонь на поражение это…// Украина, Крым, Новороссия
 


Вежливые люди юго-востока Украины. [strannik_ukr#23.03.14 23:29]

… Это когда три алкаша, сбились с дороги и пытаются проникнуть за охраняемый периметр, не понимая почему они не могут попасть во двор к одному из троих, выстрелы в воздух помогают. А тут точно бы не помогли. Вы просто стандартную ситуацию с устава гарнизонной и караульной службы, пытаетесь переложить на то что происходило в Крыму. А он, устав, тут не работал просто. Ну не могли бойцы стрелять, в народ, как вы этого не понимаете.Не могли они преодолеть эту грань. И даже письменный приказ их бы…// Украина, Крым, Новороссия
 


и т.п. — на самом деле во многих темах этот вопрос разбирали. Там и с точки зрения закона, и с точки морали — ситуация вполне однозначная получалась.
 39.0.2171.6539.0.2171.65

VAS63

координатор
★☆
Anarky> Но давайте рассмотрим реальную ситуацию. Идут БД на своей территории. Известно, что опорный пункт или например пара пусковых ОТРК стоит в городе. Гражданские в городе есть и много, сидят по подвалам. Что делать?
А Вы вспомните, что делали наши солдаты во время ВОВ в подобных случаях и ответьте себе сами.
Подсказка :) - разносили все из крупнокалиберной (или какая была) артиллерии. Это война.
Anarky> И отдельным абзацем Крым. Вооружённые люди ворвались на территорию части. Вооружённые люди + толпа гражданских(как при штурме штаба ВМСУ). Толпа гражданских с палками, камнями и коктейлями Молотова(как штурм части ВВ в Мариуполе).
А почему Крым отдельным абзацем? Он что, на Луне?
А по Вашему вопросу, вспомним все ту же статью 13 Устава ВС:
Военнослужащие в соответствии с законодательством Российской Федерации могут применять оружие лично, а командиры (начальники) приказать подчиненным применить оружие для защиты жизни, здоровья и собственности в состоянии необходимой обороны или крайней необходимости в следующих случаях:
для отражения вооруженного либо группового нападения на охраняемые государственные и военные объекты, а также на расположения воинских частей и подразделений, здания и сооружения воинских частей, воинские эшелоны, колонны машин, единичные транспортные средства и караулы, если иными способами и средствами их защитить невозможно;

Как видите, гражданские или военные нападают, в уставе не конкретизируется.
 25.025.0

Anarky

аксакал

VAS63> А Вы вспомните, что делали наши солдаты во время ВОВ в подобных случаях и ответьте себе сами.
VAS63> Подсказка :) - разносили все из крупнокалиберной (или какая была) артиллерии. Это война.
Ну я то с этих позиций и начинал. Приказ есть приказ. Авансом в ответ на предложения представить себя на месте жителей предлагаю представить себя на месте тех, кого с позиций окопавшегося в городе противника обстреляют и кто ляжет в землю при штурме.

VAS63> А почему Крым отдельным абзацем? Он что, на Луне?
Там необычная ситуация была и просто с Крыма весь топик и начался.

VAS63> А по Вашему вопросу, вспомним все ту же статью 13 Устава ВС:
Там наши воинские уставы (кроме боевых :) ) не действовали, но в украинском наверняка то же самое написано. И собственно я говорил, что офицеры, перешедшие в ВС РФ и сдавшие ВиВТ с военной точки зрения совершили преступление, оправдания которому нет просто потому, чт оне может быть.
Тяжкое горе ожидает ту страну, которая окажется неспособной отразить удар с воздуха © Г. К. Жуков  1414
Это сообщение редактировалось 27.11.2014 в 01:41
+
-
edit
 

Anarky

аксакал

Balancer> Ситуация неоднозначная (я про свою оценку, как я писал — у нас тут субъективщина). На грани. Относительно небольшие по весу факты могут перевесить. Например, если я воюю против страны агрессора...
А на своей территории?
Тяжкое горе ожидает ту страну, которая окажется неспособной отразить удар с воздуха © Г. К. Жуков  1414
+
+2
-
edit
 

VAS63

координатор
★☆
Anarky> офицеры, перешедшие в ВС РФ и сдавшие ВиВТ с военной точки зрения совершили преступление, оправдания которому нет просто потому, чт оне может быть.
Полностью согласен. Преступники и предатели. И нет никакой разницы, кого предали. Предательство есть предательство.
На незаданный вопрос, воспользовался бы я такими предателями, отвечу - конечно. Лучше воспользоваться помощью подонков, чем положить своих людей на штурме. Но уважения к ним это бы не прибавило.
 
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
Anarky> А на своей территории?

Ну, дочитай хотя бы абзац до конца.
 3838
+
-
edit
 

Anarky

аксакал

Balancer> Ну, дочитай хотя бы абзац до конца.

На своей территории не обязательно быть в роли агрессора.
Тяжкое горе ожидает ту страну, которая окажется неспособной отразить удар с воздуха © Г. К. Жуков  1414
+
+1
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
Anarky> На своей территории не обязательно быть в роли агрессора.

В случае с Донбассом — это уже именно что агрессор. Люди не считают тебя своим (по крайней мере, пока ты с оружием). Твоё руководство тоже этих людей не считает их своими. Так что, как ни крути, но ты на морально не правой стороне.
 39.0.2171.6539.0.2171.65
LT Bredonosec #27.11.2014 20:01  @Anarky#26.11.2014 15:24
+
-
edit
 
Anarky> Это не им решать. Армия - это не майдан, как командир/начальник сказал - так и будет.
стоп
Армия - да. Потому что в армии нет выбора. Ты не свободен, несамостоятелен.
Но когда есть выбор, в какую армию идти - с какого надо подчиняться преступным? Иди в ту, которую считаешь правильной.
 26.026.0
+
+1
-
edit
 

kuzmjy

опытный

Была такая ситуация у меня в далеком девяностом, командир спрашивал будим ли мы выполнять приказ о открытии огня по населению в случае захвата части, отказались. Им было написано соответствующия писулька куда надо, но обошлось.
 33.033.0
LT Meskiukas #27.11.2014 20:56  @Balancer#26.11.2014 22:18
+
+2
-
edit
 

Meskiukas

эксперт
★★
☠☠
Balancer> И солдату в общем случае задумываться о правильности приказа приходится.
Задумавшийся солдат это железобетонно "200"! Даже если офицеры начинают задумываться, то абзац всему подразделению, части, соединению. Задумывающийся солдат капут державе. Что блестяще 1917 показал. Да и 1941 подтвердил.
 33.033.0
27.11.2014 22:29, VAS63: +1: Задумавшийся солдат это железобетонно "200"
LT Meskiukas #27.11.2014 21:07  @Balancer#27.11.2014 00:34
+
-
edit
 

Meskiukas

эксперт
★★
☠☠
Balancer> Но ты согласен, что приказы бывают преступными? Вопрос анализа военнослужащим тут — другой вопрос. 
Рома! Это бл@дюга какая-то придумала эту хрень, что и отменила, точнее убрала из УК статью "Неповиновение". "Приказ начальника - закон для подчинённого"! Так и только так должно быть в Вооружённых Силах!
 33.033.0
1 2 3 4 5 6 7 8 9

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru