Преступные приказы — выполнять или нет?

Перенос из темы «Черноморский флот, Севастополь и события на Украине... Какова ситуация?»
 
1 2 3 4 5 6 7 8 9

VAS63

координатор
★☆
По поводу правомерности неисполнения приказа закон трактует однозначно:
Статья 332. Неисполнение приказа
1. Неисполнение подчиненным приказа начальника, отданного в установленном порядке, причинившее существенный вред интересам службы, -наказывается ограничением по военной службе на срок до двух лет, либо арестом на срок до шести месяцев, либо содержанием в дисциплинарной воинской части на срок до двух лет.
 
 
+
-
edit
 

asoneofus

старожил

VAS63> По поводу правомерности неисполнения приказа закон трактует однозначно:

Неоднозначно. Читай не просто УК а с комментариями и разъяснениями ВС РФ.
"... аще где в книге сей грубостию моей пропись или небрежением писано, молю Вас: не зазрите моему окаянству, не кляните, но поправьте, писал бо не ангел Божий, но человек грешен и зело исполнен неведения ..."  39.0.2171.6539.0.2171.65
+
+1
-
edit
 

asoneofus

старожил

VAS63> Ситуация всегда одна. Вот - мы, вот - они. Встань и умри под огнем. Ну или хотя бы потеряй работу, но не потеряй совесть.
VAS63> Ты или выполнил приказ, остался верен присяге, или позорно встал в позу прачки перед врагом под предлогом...

Ситуации бывают и посложнее - а кто враг? Где он враг? Твоя мать и отец, жена и дети враги? Пойдёшь?

VAS63> Да какая разница, каким предлогом.... Предатель всегда найдет себе оправдание - враг вроде не такой уж и враг, и приказ непонятно - законный или не законный, и вообще я домой к маме хочу.

Так же как и определения предателя: что или кого предать? Вилки бывают йой-йой какие, когда сторон больше чем две.

VAS63> Все эти отмазы типа "а приказ был какой-то не такой", это все от лукавого.

Отдадут тебе приказ накрыть районец с несколькими сотнями. Чтоб никого в живых. Выполнишь?

VAS63> Военному всю жизнь платят деньги только за то, чтобы он в какой-то момент встал и выполнил свой долг, а не искал как ловчее сдриснуть подальше от опасности, какой бы она не была.

Ему платят за то, что написано в контракте. У некоторых контракты даже не предусматривают ничего подобного.

PS Вот вы и оправдали АТОшников на Донбассе - ничего такого. Они всего лишь верны присяге и выполняют приказы. Ничего личного парни, просто работа.
"... аще где в книге сей грубостию моей пропись или небрежением писано, молю Вас: не зазрите моему окаянству, не кляните, но поправьте, писал бо не ангел Божий, но человек грешен и зело исполнен неведения ..."  39.0.2171.6539.0.2171.65
+
+2
-
edit
 

VAS63

координатор
★☆
asoneofus> Ситуации бывают и посложнее - а кто враг? Где он враг?
asoneofus> Так же как и определения предателя: что или кого предать?
Именно про такую позицию я писал выше:
Предатель всегда найдет себе оправдание - враг вроде не такой уж и враг, и приказ непонятно - законный или не законный, и вообще я домой к маме хочу.
 

asoneofus> Отдадут тебе приказ накрыть районец с несколькими сотнями. Чтоб никого в живых. Выполнишь?
Да.
А поэтому поводу упоминал коллега Anarky
Из интервью с американским летчиком
Если бы Вам был отдан приказ сбросить ядерную бомбу на советские города, были ли бы у Вас сомнения?
Если бы приказали, я сбросил бы бомбу и на Нью-Йорк.
Вот слова настоящего военного.
 

asoneofus> Ему платят за то, что написано в контракте. У некоторых контракты даже не предусматривают ничего подобного.
Ну да, ну да. Тут Вы правы. В контракте нет ни слова о том, что, если понадобится, придется встать под огнем или умереть за Родину.

asoneofus> Неоднозначно. Читай не просто УК а с комментариями и разъяснениями ВС РФ.
Читаем
 
Это сообщение редактировалось 26.11.2014 в 22:18
26.11.2014 22:20, Balancer: -1: За готовность выносить невинных.
+
+2
-
edit
 

Anarky

аксакал

asoneofus> Ситуации бывают и посложнее - а кто враг? Где он враг? Твоя мать и отец, жена и дети враги? Пойдёшь?

Вот тебе конкретная ситуация: на территорию твоей части, проламывая забор въезжает БТР-82А, за ним в проделанное отверстие заходят хорошо вооружённые люди без опознавательных знаков. Тут понятно, кто враг? Или те же самые парни занимают стоянку авиатехники, где стоит целая тактическая авиабригада? Или когда они вламываются в ЗКП ПВО? Требуют сдать всё оружие из арсенала?

asoneofus> Ему платят за то, что написано в контракте. У некоторых контракты даже не предусматривают ничего подобного.
А что в контракте написано по поводу того, что убить нафиг могут?
VAS63 уже спросил.
И контракт-не контракт, в присяге помнится что-то было про приказы командиров и начальников, а так же требования воинских уставов (нашей по крайней мере)
asoneofus> PS Вот вы и оправдали АТОшников на Донбассе - ничего такого. Они всего лишь верны присяге и выполняют приказы. Ничего личного парни, просто работа.

Ну кадровые офицеры в общем то да, выполняют приказ. Правда я не знаю механизма, может им должны какую-нить бумажку о введении военного положения (которого нет) зачитать.
Тяжкое горе ожидает ту страну, которая окажется неспособной отразить удар с воздуха © Г. К. Жуков  1414
+
+3
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
VAS63> Все эти отмазы типа "а приказ был какой-то не такой", это все от лукавого.

Прикажут забивать ногами беременных женщин — пойдёшь делать это безропотно, "потому что присяга"? Надеюсь, что нет, иначе и говорить не о чем. И если нет, то, получается, и ты будешь в каких-то ситуациях ломать голову "приказ какой-то не такой" и твоё обощение получается уже неверным и ошибочным. И солдату в общем случае задумываться о правильности приказа приходится.
 22

vvv39

опытный

Anarky> Ну кадровые офицеры в общем то да, выполняют приказ. Правда я не знаю механизма, может им должны какую-нить бумажку о введении военного положения (которого нет) зачитать.

Правильно должно быть не просто бумажку зачитать, а вручить каждому под роспись копию приказа соответствующего начальника, заверенную и учтенную в установленном порядке.
Все остальное от лукавого, типа - "я не я и хата не моя".

Из этого могут быть исключения в экстренной ситуации, когда нет времени на бумагомаранье.
АТО на Донбассе или как эту херню назвать даже не знаю, но это далеко не экстренная ситуация.

Поэтому никакого оправдания ни исполнителям ни их начальникам быть не может по определению - только вешать! Даже без суда и следствия ибо они сами поставили себя за гранью закона.
 39.0.2171.6539.0.2171.65
+
+4 (+5/-1)
-
edit
 

VAS63

координатор
★☆
Balancer> Прикажут забивать ногами беременных женщин - пойдёшь делать это безропотно, "потому что присяга"?
Утрировать можно до бесконечности. "А если тебе собственную мать прикажут нагайкой забить" и т.п.
Но я отвечу: забивать ногами беременных женщин глупо и непродуктивно. Но если они с оружием в руках совершат нападение - не задумаюсь.
Да и Устав Внутренней службы ст. 13-14 все это толкуют подробно
ст. 13. Военнослужащие в соответствии с законодательством Российской Федерации могут применять оружие лично, а командиры (начальники) приказать подчиненным применить оружие для защиты жизни, здоровья и собственности в состоянии необходимой обороны или крайней необходимости в следующих случаях
 

не буду перечислять все случаи, но на этом остановлюсь
Командир (начальник), кроме того, имеет право применить оружие лично или приказать применить оружие для восстановления дисциплины и порядка в случае открытого неповиновения подчиненного в боевых условиях, когда действия неповинующегося явно направлены на государственную измену или срыв выполнения боевой задачи, а также при выполнении задач в условиях чрезвычайного положения.
 

Это к слову о раздумывающих, выполнять приказ командира или нет.
И далее о женщинах, в том числе беременных, поскольку и с нападениями женщин были прецеденты.
Ст 14.
...
Запрещается применять огнестрельное оружие в отношении женщин, лиц с явными признаками инвалидности, несовершеннолетних, когда их возраст очевиден или известен, за исключением случаев совершения указанными лицами вооруженного либо группового нападения, угрожающего жизни военнослужащего или других граждан, если иными способами и средствами отразить такое нападение или сопротивление невозможно.
 


26.11.2014 22:20, Balancer: -1: За готовность выносить невинных.
Это, безусловно, Ваше мнение и Ваше право, но если каждый солдат будет сидеть и размышлять в окопе: "А я случаем не по невинному ли стреляю? А может он не ведает, что творит? А может мой командир ошибся и не по тем сказал стрелять? Тут как раз и наступает момент, когда командир должен действовать в соответствии с УВС РФ ст. 13, абзац восьмой: "Командир (начальник), кроме того, имеет право применить оружие лично или приказать применить оружие для восстановления дисциплины..." и далее по тексту.
 25.025.0
Это сообщение редактировалось 26.11.2014 в 22:42
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
VAS63> Утрировать можно до бесконечности. "А если тебе собственную мать прикажут нагайкой забить" и т.п.

Тогда тебе нужно быть точнее в формулировках и делать их менее категоричными. Потому что твоё утверждение гарантированно охватывает и эти случаи.

VAS63> Но я отвечу: забивать ногами беременных женщин глупо и непродуктивно. Но если они с оружием в руках совершат нападение - не задумаюсь.

Без оружия и при наличии тебе прямого приказа. Я же вполне чётко вопрос сформулировал в рамках твоего утверждения, не нужно увиливать.
 39.0.2171.6539.0.2171.65
+
+1
-
edit
 

tramp_

дёгтевозик

вот помню читал где-то, ЕМНИП, в воспоминаниях какого-то участника вьетнамской войны, что был у него случай, когда на их позицию выскочила беременная вьетнамская женщина с оружием, и он спасая своего товарища, выпустил в нее весь магазин.
 39.0.2171.6539.0.2171.65
+
+3 (+4/-1)
-
edit
 

VAS63

координатор
★☆
Balancer> Без оружия и при наличии тебе прямого приказа. Я же вполне чётко вопрос сформулировал в рамках твоего утверждения, не нужно увиливать.
Хорошо, не увиливаем :D
У меня, конечно, масса недостатков и я о них знаю. Но уж поверьте, я не маньяк, по ночам подстерегающий беременных женщин и забивающий их сапогами.
Во-первых, у меня и сапог-то нет и никогда не было. Кроме того, я не псих, меня регулярно проверяют по этому поводу, у меня и справка есть. Не далее, как месяц назад в последний раз проверяли. :D :D :D
ПС: Роман, Вы не задумывались, чтобы расширить стандартный набор смайликов?
Есть масса наборов
 25.025.0
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
VAS63> Но уж поверьте, я не маньяк, по ночам подстерегающий беременных женщин и забивающий их сапогами.

Хорошо, с сапогами я перебрал немного. Вот совсем прямой и конкретный вопрос. Без фантазий и даже из реальной мировой практики. Спущен прямой приказ спалить сарай, в котором заперты дети и женщины. Ты выполнишь приказ?

VAS63> ПС: Роман, Вы не задумывались, чтобы расширить стандартный набор смайликов?

И без очередного увиливания. Очень простой и конкретный вопрос.
 39.0.2171.6539.0.2171.65
+
-
edit
 

VAS63

координатор
★☆
Balancer> Хорошо, с сапогами я перебрал немного. Вот совсем прямой и конкретный вопрос. Без фантазий и даже из реальной мировой практики. Спущен прямой приказ спалить сарай, в котором заперты дети и женщины. Ты выполнишь приказ?
С сапогами перебрал, а с сараем все нормально? Хм...
Ну ладно, поведусь на слабО и отвечу без увиливаний:
1. Я солдат, а не палач. Казнить - есть специально обученные люди.
2. Среди моих командиров тоже нет маньяков, по ночам подстерегающих беременных женщин и забивающий их сапогами или поджигающих сараи. У моих командиров тоже регулярно обновляются справки о психической полноценности.
3. Если мне все-таки поступит такой приказ - нет, я его не выполню по указанной выше причине - я не маньяк и у меня об этом есть справка.
Однако... (всегда бывает это самое однако)
Balancer> Тогда тебе нужно быть точнее в формулировках и делать их менее категоричными. Потому что твоё утверждение гарантированно охватывает и эти случаи.
4. Конкретизирую формулировку: если при наступлении враг оборудует опорный пункт в жилом квартале, для меня не будет вопросом, накрыть ли опорный пункт огнем, или положить своих бойцов, атакуя неподавленные огневые точки. Конечно - накрыть огнем. Это война.
 25.025.0
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
VAS63> 1. Я солдат, а не палач. Казнить - есть специально обученные люди.

О! То есть невыполнение приказа ты допускаешь?

VAS63> 2. Среди моих командиров тоже нет маньяков

То есть ты готов оценивать и выбирать командира? А если попадётся такой, что прикажет? При чём тоже не обязательно маньяк, а такой же «честно выполняющий» приказ уже маньяка, стоящего наверху цепочки?

VAS63> 3. Если мне все-таки поступит такой приказ - нет, я его не выполню

Ок. Вот и пришли к выводу, что приказы, в общем случае, ты будешь оценивать с точки зрения выполнять/не выполнять. А уже граница, которая у каждого проходит по разным уровням, на неверность категоричности твоего обобщения не влияет.

VAS63> 4. Конкретизирую формулировку: если при наступлении враг оборудует опорный пункт в жилом квартале, для меня не будет вопросом, накрыть ли опорный пункт огнем, или положить своих бойцов, атакуя неподавленные огневые точки. Конечно - накрыть огнем. Это война.

А если враг в школе прикроется детьми? Будешь уничтожать школу со всеми вперемешку?
 39.0.2171.6539.0.2171.65
+
+1
-
edit
 

vvv39

опытный

VAS63> 4. Конкретизирую формулировку: если при наступлении враг оборудует опорный пункт в жилом квартале, для меня не будет вопросом, накрыть ли опорный пункт огнем, или положить своих бойцов, атакуя неподавленные огневые точки. Конечно - накрыть огнем. Это война.

Это чем-то напоминет про "Хватай мешки - вокзал отходит".
А перед тем как подавлять чего-то там может головой подумать, что-то типа - "Воевать не числом, а умением" или "Пуля дура, а штык - молодец!".
Можно еще припомнить про то что "Сдуру можно и ежа трахнуть"
 39.0.2171.6539.0.2171.65
GB Добропоимeлов #26.11.2014 23:17
+
+4
-
edit
 
Читаю вот и думаю, так недавно же было. Кто то из танков херачит по собственному парламенту в 1993 году, а Альфа и Вымпел отказываются штурмовать его же. И кто из них настоящий офицер и патриот своей страны??? Кто прямо ответит?

Газета "Русский Почтальон" 12.10.98 Пять лет назад я расстрелял "Белый дом"

п»ї Один из 12 офицеров - участников этой операции - лишь сейчас согласился рассказать о ней. И только корреспондентам "КП". Выйти на офицеров, которые пять лет назад стреляли из танков по "Белому дому", оказалось чертовски трудно. В Кантемировской дивизии о них не распространяются. Да и непосредственных участников "кровавой бойни" здесь осталось немного. Сразу опровергнем слухи о том, что офицеров, паливших из пушек по парламенту, уже нет в живых: многочисленные байки о "народных мстителях", поодиночке убирающих "октябрьских расстрельщиков", - не более чем плод воспаленного воображения. // Дальше — www.moles.ee
 


ОТ НАС ХОТЕЛИ КРОВИ — СПЕЦНАЗ РОССИИ - Как это было

Живя в Советском Союзе, понятие «гражданская война» мы воспринимали отвлеченно. Читали в книгах, видели в кино. Естественно, в том виде, как это преподносилось тем или иным писателем или режиссером, как было сыграно актерами. Но чтобы увидеть воочию, заглянуть в ее глаза — такого не приходилось. // www.specnaz.ru
 
Доктор Леонов - лечение надутых спесью котов.  37.0.2062.11737.0.2062.117

3X

аксакал


Anarky> офицеры которых не имели права кому-то переприсягать
офицеры становились гражданами другого государства, они не могли при этом продолжать служить в ВСУ

при этом государство которому ты присягал начало уничтожать тебя (например Беркут, и в Крыму ожидали подобного)и что делать?
 33.033.0
Это сообщение редактировалось 26.11.2014 в 23:33
+
-
edit
 

asoneofus

старожил

VAS63> Именно про такую позицию я писал выше:

Без оправданий. Не юли попом: чёткая диспозиция, присутствуют кроме тебя ещё три вооружённые стороны. Твоя реакция? По команде все тупо сидят и молчат.

VAS63> Ну да, ну да. Тут Вы правы. В контракте нет ни слова о том, что, если понадобится, придется встать под огнем или умереть за Родину.

Так и не мешайте: тут режем, а тут колбасу заворачиваем. Либо понятия, либо юриспруденция.

VAS63> Читаем

Так и читай комментарии. Чтож пугаешь статьёй, которая не действует практически.
"... аще где в книге сей грубостию моей пропись или небрежением писано, молю Вас: не зазрите моему окаянству, не кляните, но поправьте, писал бо не ангел Божий, но человек грешен и зело исполнен неведения ..."  39.0.2171.6539.0.2171.65
+
-
edit
 

VAS63

координатор
★☆
asoneofus> Без оправданий.
Не хами
 25.025.0
+
-
edit
 

VAS63

координатор
★☆
Balancer> О! То есть невыполнение приказа ты допускаешь?
Конечно, я же живой человек.
Но я прекрасно понимаю, что последует за невыполнением приказа - скорее всего суд. В каких-то случаях, я как несовершенный человек, наверное, предпочту суд, чем позор.
Но... Как и не задумаюсь пристрелить подчиненного, отказавшегося выполнить приказ в боевой обстановке.
Вот такая многогранная жизнь.
Balancer> То есть ты готов оценивать и выбирать командира?
Вот тут уже пошли личные домыслы, о том, что я имел ввиду. Командира каждый из нас так или иначе оценивает для себя, и его приказы тоже. Но не выполняя его приказы, ты ставишь себя вне закона. И я это, в отличие от общечеловеков, страдающих о слезинке ребенка, прекрасно понимаю.
Balancer> А если попадётся такой, что прикажет?
Ответил выше.
VAS63>> 3. Если мне все-таки поступит такой приказ - нет, я его не выполню
 

Balancer> А если враг в школе прикроется детьми?
Такие ситуации можно придумывать до бесконечности. Если тебя этот вопрос так интересует (стрелять или не стрелять) проверь это на практике - съезди в горячую точку.
Многое прояснится.
Теперь вопрос тебе, а то у нас игра в одни ворота.
Простейший психологический прием: заставь собеседника отвечать на вопросы и критикуй ответы. Отвечать всегда сложнее, чем спрашивать.
Так вот задание из спецучебника:
Разведгруппа на территории противника случайно была замечена мирными жителями (мамой и бабушкой с двумя детьми, собирающими в лесу грибы). Что бойцы разведгруппы должны сделать?
1. Подарить им шоколадку?
2. Сделать вид, что их не видели?
3. Быстро и очень тихо ликвидировать свидетелей и гарантированно спрятать их трупы?
Собственно вопрос:
Какой ответ выберешь ты?
Как ты думаешь, какой ответ правильный?
 25.025.0
+
-
edit
 

asoneofus

старожил

Anarky> Вот тебе конкретная ситуация: на территорию твоей части, проламывая забор въезжает БТР-82А, за ним в проделанное отверстие заходят хорошо вооружённые люди без опознавательных знаков. Тут понятно, кто враг? Или те же самые парни занимают стоянку авиатехники, где стоит целая тактическая авиабригада? Или когда они вламываются в ЗКП ПВО? Требуют сдать всё оружие из арсенала?

Знаешь, в моей жизни такое бывало. По обстановке. До или после референдума? После - звиняте ... До - отбивайтесь.

Anarky> А что в контракте написано по поводу того, что убить нафиг могут?
Anarky> VAS63 уже спросил.
Anarky> И контракт-не контракт, в присяге помнится что-то было про приказы командиров и начальников, а так же требования воинских уставов (нашей по крайней мере)

Если ты выполнишь преступный приказ - будешь сидеть вместе с командиром. Только чуточку меньше.

Anarky> Ну кадровые офицеры в общем то да, выполняют приказ. Правда я не знаю механизма, может им должны какую-нить бумажку о введении военного положения (которого нет) зачитать.

При чём тут бумажка? Приказ есть приказ - выполняют, и в вашей системе ценностей - значит молодцы.
"... аще где в книге сей грубостию моей пропись или небрежением писано, молю Вас: не зазрите моему окаянству, не кляните, но поправьте, писал бо не ангел Божий, но человек грешен и зело исполнен неведения ..."  39.0.2171.6539.0.2171.65

VAS63

координатор
★☆
vvv39> А перед тем как подавлять чего-то там может головой подумать
Конечно, лучше подумать, и я, и Вы это прекрасно понимаем. Но если я так отвечу, Роман скажет, что я опять увиливаю :D
 25.025.0
+
-
edit
 

asoneofus

старожил

VAS63> Не хами

Даже и не думаю.

VAS63> Разведгруппа на территории противника случайно была замечена мирными жителями (мамой и бабушкой с двумя детьми, собирающими в лесу грибы). Что бойцы разведгруппы должны сделать?

Какая территория? Какое местное население?
Совсем всё плохо -3
Иногда - 2
Территория почти союзников - 1

А в общем, Когда территорию обтоптали - чётко в приказе всё перед выходами излагалось. С перечислением мест и даже некоторых личностей.
"... аще где в книге сей грубостию моей пропись или небрежением писано, молю Вас: не зазрите моему окаянству, не кляните, но поправьте, писал бо не ангел Божий, но человек грешен и зело исполнен неведения ..."  39.0.2171.6539.0.2171.65
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
VAS63> Конечно, я же живой человек.
VAS63> Но я прекрасно понимаю, что последует за невыполнением приказа - скорее всего суд. В каких-то случаях, я как несовершенный человек, наверное, предпочту суд, чем позор.

Ну так а что ты тогда выводишь «Все эти отмазы типа "а приказ был какой-то не такой", это все от лукавого»?

VAS63> Но... Как и не задумаюсь пристрелить подчиненного, отказавшегося выполнить приказ в боевой обстановке.

Опять ты уходишь в сторону. Шаткая какая позиция, что постоянно приходится о другом спорить.

VAS63> Командира каждый из нас так или иначе оценивает для себя, и его приказы тоже. Но не выполняя его приказы, ты ставишь себя вне закона.

Но ту же готов морально приказ не выполнить. Потому что он «какой-то не такой». Не по другой же причине?

Balancer>> А если враг в школе прикроется детьми?
VAS63> Такие ситуации можно придумывать до бесконечности.

Это реальная ситуация. А ты опять уходить от прямого ответа.

VAS63> Какой ответ выберешь ты?
VAS63> Как ты думаешь, какой ответ правильный?

Я знаю, какой ответ «правильный». И я надеюсь, что никогда не придётся его выбирать на практике. Но это снова уход от исходного спора, потому что ситуация хотя морально и паршивая, но совсем другая.

А вот в случае со школой, от которого ты отмазался, я бы отказался её уничтожать. Даже под страхом трибунала. И подозреваю, что бойцы «Альфы», что в Беслане своими телами школьников от пуль защищали, также поступили бы. В отличии от «честного тебя».
 39.0.2171.6539.0.2171.65
+
-
edit
 

VAS63

координатор
★☆
asoneofus> Какая территория? Какое местное население?
Все очень конкретно написано: на территории противника. Местное население тоже противника, т.е. способное целенаправленно или неосознанно раскрыть факт присутствия разведгруппы.
Варианты действий против собственного населения здесь не рассматриваются.
 25.025.0
1 2 3 4 5 6 7 8 9

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru