Контрподготовка на Курской Дуге

Перенос из темы «Военные действия в Донбассе» - было/не_было, часовые пояса и т.п.
 
1 2 3
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

Dimitry1

втянувшийся

я.у.> По моему тоже. Стратегическую наступательную операцию не срывают огневым налетом.

Теоретически это возможно наверно, но фактически в условиях ведения боевых действий в Донбассе нереально. Хотя возможно найдутся спецы, которые посчитают, что накрыть спящий укрский лагерь Градами это фактический срыв наступательной операции, но я считаю, что это несколько другое.
Всего один раз в жизни я слышал, что стратегическую наступательную операцию задержали на 2 часа. Было это в "очень правдивом" художественном произведении "Освобождение". По факту есть мнение, что произошло следующее:
По мнению Л. Лопуховского, в действительности никакой задержки в действиях немецких войск вообще не было, поскольку пленные указывали начало операции по берлинскому времени, отстающему от московского на два часа. Вероятнее всего, советское командование рассчитывало застигнуть германские войска в момент сосредоточения, поэтому начало контрподготовку в 2.00 ночи по московскому и в 0.00 по берлинскому времени, а когда немцы по плану перешли в наступление в 2.30 (по берлинскому времени), то это позволило советской стороне утверждать, что произошла задержка, так как по московскому времени было уже 4.30. Как видно, разница во времени используется для обоснования утверждений по поводу эффективности контрподготовки.
 33.033.0
+
+6
-
edit
 

Bell

аксакал
★☆
Dimitry1> Всего один раз в жизни я слышал, что стратегическую наступательную операцию задержали на 2 часа. Было это в "очень правдивом" художественном произведении "Освобождение". По факту есть мнение, что произошло следующее:
Если вы ни ухом ни рылом в истории, то лучше молчать, чем нести ревизионистский бред.
Иногда мне кажется, что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун "Криптокащенизм и клоунада шовинистического толка". (с) au Если круг оказался вдруг и не круг, не квадрат, а так...  28.028.0
Balancer: предупреждение (+1) по категории «Пренебрежительное высокомерие или вызывающе бескультурное поведение [п.11.4]»
17.11.2014 20:22, Dimitry1: +1: Как скажите. До Вашего сообщения я считал, что посредственно разбираюсь в истории, особенно военной и особенно ВОВ.
+
+1
-
edit
 

tramp_

дёгтевозик

Dimitry1> По мнению Л. Лопуховского, в действительности никакой задержки в действиях немецких войск вообще не было, поскольку пленные указывали начало операции по берлинскому времени, отстающему от московского на два часа.
Вы акцентируете внимание на разнице времени, а собственно неудача контрподготовки, произошедшая по причине неверного определения районов сосредоточения немецких войск и недостаточной мощности артогня
 38.0.2125.11138.0.2125.111
+
+1
-
edit
 

Inewth

опытный
☆★
Dimitry1>> Всего один раз в жизни я слышал, что стратегическую наступательную операцию задержали на 2 часа.
Bell> Если вы ни ухом ни рылом в истории, то лучше молчать, чем нести ревизионистский бред.
И сразу ярлычок прилепил.
Вы найдите в мемуарах немецких генералов хотя бы малейший намек на этот "упреждающий артиллерийский удар и его последствия".
 33.033.0
+
+21 (+22/-1)
-
edit
 

ADP

опытный

Inewth> Вы найдите в мемуарах немецких генералов хотя бы малейший намек на этот "упреждающий артиллерийский удар и его последствия".
Мемуары иногда своеобразные. Русских они везде успешно громили, непонятно только, как в Берлине оказались.
 33.033.0
БалаБОТ: поощрение (1) (Коллективный поощрительный балл за высоко оценённое сообщение)
18.11.2014 01:53, Anarky: +1: непонятно только, как в Берлине оказались.
+
+2
-
edit
 

AndreySe
Dem333

аксакал
★★☆
ADP> Мемуары иногда своеобразные. Русских они везде успешно громили, непонятно только, как в Берлине оказались.
Да да,и того же Отто Кариуса за руку ловили с жульничеством ,как впрочем и наши мемуаристы "немножко" недоговаривали и преувеличивали или преуменьшали.Нормальное явление с мемуарами,можно и фон Шеера посмотреть на его мемуары,там тоже много чего не хватает или искажено.
 33.033.0
RU Кот_да_Винчи #18.11.2014 07:14  @ADP#18.11.2014 01:43
+
+12
-
edit
 
ADP> Мемуары иногда своеобразные. Русских они везде успешно громили, непонятно только, как в Берлине оказались.

ватники жеж. Даже отступали не в том направлении.

:D
ceterum censeo vashingtonem esse delendam в России две проблемы - Александры Леоновы и дороги (C)  11.011.0
+
+8
-
edit
 

Beholder44

аксакал
★★

Inewth>> Вы найдите в мемуарах немецких генералов хотя бы малейший намек на этот "упреждающий артиллерийский удар и его последствия".
ADP> Мемуары иногда своеобразные. Русских они везде успешно громили, непонятно только, как в Берлине оказались.

Вот и Манштейн считал, что он все побеждал, побеждал, а потом эти победы куда-то все потерялись. О том и книжку написал. ©
 38.0.2125.11138.0.2125.111
RU спокойный тип #18.11.2014 09:34  @ADP#18.11.2014 01:43
+
+3
-
edit
 

спокойный тип
Спокойный_Тип

старожил

ADP> Мемуары иногда своеобразные. Русских они везде успешно громили, непонятно только, как в Берлине оказались.

традиционнно, такая немецкая ЗРАДА
If plan A didn't work , the alphabet has 25 more letters ! so stay cool  31.931.9
+
+7
-
edit
 

U235

старожил
★★★☆
Beholder44> Вот и Манштейн считал, что он все побеждал, побеждал, а потом эти победы куда-то все потерялись. О том и книжку написал. ©

Эй, фриц! Метнулся сюда! Победы есть?! А если найду?!!
Демократия – в аду, на небе Царство  7.07.0
+
-
edit
 

Beholder44

аксакал
★★

U235> Эй, фриц! Метнулся сюда! Победы есть?! А если найду?!!
U235> http://www.technologijos.lt/upload/image/n/.../S-12814/34802_or.jpg

Фильма "Белый Тигр" если чем и запомнилась, то тем, когда Кейтель, значить его жестом приглашает к нему


А тот ему и говорит, нет, подписывать капитуляцию иди ЗДЕСЬ. И рукой так. А переводчик Кейтелю с такой ненавистью лютой на лице все это и переводит.


К сюжету фильмы это никаким боком, но момент хороший.
 38.0.2125.11138.0.2125.111

Inewth

опытный
☆★
ADP> Мемуары иногда своеобразные. Русских они везде успешно громили, непонятно только, как в Берлине оказались.
Мемуары всегда своеобразные. Наших командиров в особенности.
Но не уходите в сторону. Есть хотя бы какие данные о последствиях удара перед Цитаделью?
Мне самому интересно знать.
 33.033.0
+
-
edit
 

Dimitry1

втянувшийся

Inewth> Но не уходите в сторону. Есть хотя бы какие данные о последствиях удара перед Цитаделью?
Inewth> Мне самому интересно знать.

Я лично нигде не слышал о последствиях предполагаемой контрартподготовки (при этом я не отрицаю, что ее не могло быть в принципе). Но исходя из имеющейся информации можно "пораскинуть мозгами". Рассмотрим для примера 6-й гв. армию, прикрывавшую Прохоровское и Обоянское направления и принявшую на себя фактически главный удар 4 танковой армии. Части 6-й гв. армии располагали 154 ед. гаубиц и гаубиц-пушек(122 и 152мм) Из этого числа примерно 120 орудий было развернуто для поддержки дивизий первого эшелона. Артиллерийская поддержка тяжелыми и гаубичными артсистемами при 58-км полосе обороны составила плотность в 2 ствола на 1 км фронта. Пожалуй по этим выкладкам и неспециалисту видно, что существенного урона живой силе противника при такой плотности не добиться. Тем более не может быть и речи о срыве стратегической наступательной операции.
 33.033.0
RU asoneofus #18.11.2014 15:46  @Dimitry1#18.11.2014 15:42
+
+1
-
edit
 

asoneofus

старожил

Наступление по всем 58 км. фронта было?
"... аще где в книге сей грубостию моей пропись или небрежением писано, молю Вас: не зазрите моему окаянству, не кляните, но поправьте, писал бо не ангел Божий, но человек грешен и зело исполнен неведения ..."  38.0.2125.11138.0.2125.111
RU Dimitry1 #18.11.2014 15:48  @asoneofus#18.11.2014 15:46
+
-
edit
 

Dimitry1

втянувшийся

asoneofus> Наступление по всем 58 км. фронта было?

Ну если брать основной удар, то конечно нет. Но в свою очередь хочу задать вопрос: Вы же не верите, что в нашем командовании были все сплошь ясновидящие? Я это к тому, что все равно разброс огневых средств по площади был значительным.
 33.033.0
RU asoneofus #18.11.2014 15:56  @Dimitry1#18.11.2014 15:48
+
-
edit
 

asoneofus

старожил

Dimitry1>Но в свою очередь хочу задать вопрос: Вы же не верите, что в нашем командовании были все сплошь ясновидящие? Я это к тому, что все равно разброс огневых средств по площади был значительным.

Если вы качественную разведку считаете "ясновидением" - то несомненно просветлённые были.
Про разброс не понял. Если оперативные карты операции есть - то сами посмотрите. Разнесение артсредств не есть распределение. Назначение несколько иное. Разнесённые всё равно имеют общую зону поражения.
"... аще где в книге сей грубостию моей пропись или небрежением писано, молю Вас: не зазрите моему окаянству, не кляните, но поправьте, писал бо не ангел Божий, но человек грешен и зело исполнен неведения ..."  38.0.2125.11138.0.2125.111
RU Dimitry1 #18.11.2014 16:06  @asoneofus#18.11.2014 15:56
+
-
edit
 

Dimitry1

втянувшийся

asoneofus> Если оперативные карты операции есть - то сами посмотрите.

Я не вижу особого смысла с Вами спорить. Я обозначил плотность артогня крупных калибров на примере одной из основных действующих в операции армий. Для примера плотность огня в Берлинской операции был 600 стволов на километр фронта. Как говорится почувствуйте разницу.
 33.033.0
+
+1
-
edit
 

Bell

аксакал
★☆
Dimitry1> Я обозначил плотность артогня крупных калибров на примере одной из основных действующих в операции армий.
Вы обозначили общую температуру по больнице и сделали на основе этого глобальные выводы.
Достоверность того и другого соответственные.
Иногда мне кажется, что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун "Криптокащенизм и клоунада шовинистического толка". (с) au Если круг оказался вдруг и не круг, не квадрат, а так...  27.027.0

Dimitry1

втянувшийся

Bell> Вы обозначили общую температуру по больнице и сделали на основе этого глобальные выводы.

Чтобы особо не распространяться скажу кратко, иногда из "анализа общей температуры по больнице" можно почерпнуть больше полезной информации, чем из мемуаров "сказочников".
 33.033.0
+
+1
-
edit
 

Bell

аксакал
★☆
Dimitry1> чем из мемуаров "сказочников".
Напишите свои, правильные.
Критиковать то, чего не видели, да еще по чужим пересказам - дело не хитрое.
Те "сказочники" мировую войну выиграли, а вы, как бы это сказать помягче...
Иногда мне кажется, что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун "Криптокащенизм и клоунада шовинистического толка". (с) au Если круг оказался вдруг и не круг, не квадрат, а так...  27.027.0
RU я уехал #18.11.2014 16:16  @Dimitry1#18.11.2014 15:42
+
+1
-
edit
 

я уехал
TEvg-2

мракобес

>Рассмотрим для примера 6-й гв. армию, прикрывавшую Прохоровское и Обоянское направления и принявшую на себя фактически главный удар 4 танковой армии. Части 6-й гв. армии располагали 154 ед. гаубиц и гаубиц-пушек(122 и 152мм) Из этого числа примерно 120 орудий было развернуто для поддержки дивизий первого эшелона. Артиллерийская поддержка тяжелыми и гаубичными артсистемами при 58-км полосе обороны составила плотность в 2 ствола на 1 км фронта. Пожалуй по этим выкладкам и неспециалисту видно, что существенного урона живой силе противника при такой плотности не добиться. Тем более не может быть и речи о срыве стратегической наступательной операции.

Не не не.. На южном фасе мы неверно оценили направление удара немцев и плотность артиллерии в полосе 6 гв.А тут не показатель.
Рассматривать надо 13-ю армию Пухова, которую поставили против главного удара Моделя и которая имела 100 стволов на километр.
 
RU ждан72 #18.11.2014 17:18  @Dimitry1#18.11.2014 15:42
+
+2
-
edit
 

ждан72

аксакал

Dimitry1> Из этого числа примерно 120 орудий было развернуто для поддержки дивизий первого эшелона.
пересчитай соотношение количества орудий к количеству солдат противника

там речь и не шла о срыве. у немцев была такая численость как пехоты так и танков что сорвать операцию артударом можно было только во сне. войска приготовленые к атаке и попавшие под налет слегка теряют боевой дух, а свои бойцы видя что позади куча арты (не надо сравнивать плотность с 45. сравниваем с предыдущими боями, а то можно договорится до того что у них не было не одного космолета) которая не жалеет снарядов на*борот чувствует себя уверенее. срыв немецкого наспупления изначально планировался методом изматывания в подготовленной обороне.

на украине плотность арты 0.1 орудие на километр. и плотность войск чють больше чем плотность населения чукотки :) 500 харь в одной деревне это ахренительная концентрация пехоты а два града давшие один залп по этой деревне это практически берлинская операция.
 33.033.0
+
-
edit
 

Dimitry1

втянувшийся

я.у.> Рассматривать надо 13-ю армию Пухова, которую поставили против главного удара Моделя и которая имела 100 стволов на километр.

Ну про 100 орудий на километр это Вы, батенька, оптимист. Даже если учесть тот факт, что Рокоссовский угадал направление главного удара, то получается 50 орудий на километр и при этом всех калибров, а не только крупных. :) Ну хорошо сюда можно приплюсовать еще 16 СУ-122 Пухова просто из-за того, что я не знаю были они посчитаны в общем числе артиллерии фронта или нет, но это все равно на 32 километра. :) Вообще мемуары Пухова и Рокоссовского совпадают на интересующий нас момент времени почти на 100%. Пухов опубликовал свои мемуары 1959 году, Рокоссовский первое издание 1968 год. Вообщем факт контрартподготовки очень возможно все таки имел место. При этом несомненно были нанесены какие-то потери фашистам. Но говорить о срыве стратегической наступательной операции от огневого налета не приходится. Мы все равно в итоге приходим к этим злополучным двум часам. :)
 33.033.0
Это сообщение редактировалось 18.11.2014 в 18:45
RU гвардеец #18.11.2014 18:56  @Dimitry1#18.11.2014 18:40
+
+4
-
edit
 

гвардеец

опытный

Dimitry1> Вообщем факт контрартподготовки очень возможно все таки имел место. При этом несомненно были нанесены какие-то потери фашистам. Но говорить о срыве стратегической наступательной операции от огневого налета не приходится. Мы все равно в итоге приходим к этим злополучным двум часам. :)

Не смотря на оффтоп, замечу, что во многих воспоминаниях немцев, мемуарного характера, указанно, что русские знали о начале операции, о промежуточных пунктах, о составе соединений, привлекаемых на разных этапах и т.д. То есть советская разведка сработала на "5". И можно спорить об эффективности контрартподготовке, но серьёзно обсуждать ошибку из-за разницы во времени это абсурд, прошу прощения за слог.
Ищите предателей у себя в кают-компании, а в кубриках Россию не продают. В. Пикуль.  38.0.2125.11138.0.2125.111
+
+6 (+7/-1)
-
edit
 

Bell

аксакал
★☆
Dimitry1> Вообщем факт контрартподготовки очень возможно все таки имел место.
Возможно даже, что о ней говорят не только послевоенные мемуары многих участников боем, но и прямые директивы и приказы. Но к чему такие детали, когда хочется облить г**нецом каких-то там советских генералов...

Dimitry1> Но говорить о срыве стратегической наступательной операции от огневого налета не приходится.
Да мало того! Эту стратегическую наступательную операцию не сорвало даже уничтожение основных ударных группировок, перемолотых в обороне! Фрицы перли и перли как обреченные! Злые языки говорят, что эта стратегическая наступательная операция была их последней надеждой на перелом войны и победа нужна была им любой ценой. Врут наверно, как обычно врут все эти неудачливые советские генералы...

Dimitry1> Мы все равно в итоге приходим к этим злополучным двум часам. :)
В итоге мы приходим к тому, что вы вообще не понимаете, какую чушь несете. И продолжаете ее нести с отчаянной обреченностью немецких войск, в последнем своем стратегическом наступлении таящих на глубоко эшелонированной обороне Курской дуги.

Убогий, контрартподготовка в той ситуации НЕ МОГЛА сорвать это стратегическое наступление, к которому вермахт упорно готовился несколько месяцев. Все было поставлено на это наступление. И в результате все было проиграно. Надо быть очень убогим, чтоб додуматься до срыва всего этого наступления из-за контрартподготовки.
Иногда мне кажется, что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун "Криптокащенизм и клоунада шовинистического толка". (с) au Если круг оказался вдруг и не круг, не квадрат, а так...  28.028.0
18.11.2014 19:11, гвардеец: +1: За понимание значения "Цитадели"

1 2 3

в начало страницы | новое
 
Поиск
Поддержка
Поддержи форум!
ЯндексЯндекс. ДеньгиХочу такую же кнопку
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru