"Успехи" экономики Венесуэлы

продажа товаров по отпечаткам пальцев
 
1 2 3 4 5 6
+
+2 (+3/-1)
-
edit
 

Vale

Сальсолёт

Бредоносец, вы хоть раз в жизни открывали учебник экономики? Я уж не говорю чего современного, но хотя бы махровой и кондовой "политэкономии капитализма", советской и марксистской?
Откройте, почитайте. А то, похоже, вам надо совсем базовые вещи объяснять. Включая закон сохранения материи:

Чтобы кому-то дать что-то на халяву, кто-то должен заплатить тому, кто её произведет.

Попробую еще раз.
1. В СССР дефицит потребительских товаров был ЗАПЛАНИРОВАННЫМ явлением.
2. В условиях недостатка (дефицита) потребительских товаров их распределение всегда регулировалось нерыночными механизмами (талонами, очередями и т.п.). По сути, все это - в той или иной форме "карточная система".
3. Прибалтика, где жили мы с вами, была "витриной социализма", и в ней советское правительство изо всех сил пыталось создать иллюзию изобилия. Вильнюс снабжался немногим хуже Москвы, и много лучше, скажем, Одессы, или какого- нибудь Смоленска.
4. То, что вы в детстве чего-то не видели, не означает, что этого не было.

Если кому-то "государство давало что-то", кто-то все равно должен был - выплавить сталь, сделать цемент, выучиться на врача, кто-то должен был за это заплатить. СССР был построен на том, что никто и никому не платил реальную цену его труда. Лентяям доплачивали, у трудяг отбирали, и огромное число людей заставляли делать не то, что им было бы нужно, а то, что власти считали более нужным. Например - строить жильё считалось не нужным. Говорилось - "о, да, это важно и нужно", а на деле - ресурсов на это не давали. Про охрану окружающей среды говорили - а ресурсы на её охрану не выделялись. Печатать интересные книги - тоже считалось не нужным, правильным считалось печатать полезные книги. Механизировать труд считалось не нужным - труд был дешев. Большинству людей не доплачивали за эффективный труд, взамен давая "грамоты" и позволяя купить дефицитные товары.

Вы можете сколько угодно рассказывать, что "карточек в Литве не было", потому что вы их не видели. А я слишком хорошо помню, что скажем гречка моему деду- диабетику полагалась по карточкам. Пару килограмм в квартал. В Вильнюсе. Это сейчас ее в любом продуктовом магазине можно найти, думаю и в Литве. Были бы на неё деньги. И торт-шакотис при СССР продавали только по справке из ЗАГСа. И в дома отдыха отправляли по всяким профсоюзным системам. И так далее и тому подобное.
Все это - формы внеэкономического распределения товаров. Формы карточной системы. Как бы вам ни хотелось верить, что ее в вашем детстве не было.

Любое внеэкономическое регулирование торговли и производства приводит к таким "радостям". Что в СССР, что в России, что в Венесуэле, что в Литве, что в США.
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  31.031.0
Это сообщение редактировалось 12.09.2014 в 06:52

Iva

аксакал

Vale> 3. Прибалтика, где жили мы с вами, была "витриной социализма", и в ней советское правительство изо всех сил пыталось создать иллюзию изобилия. Вильнюс снабжался немногим хуже Москвы, и много лучше, скажем, Одессы, или какого- нибудь Смоленска.

Естественно, так как Вильнюс снабжался по второй категории - "столицы союзных республик", а Одесса и Смоленск по третьей - областные центры. А Москва по первой категории. До 1975? Питер тоже был в первой, потом во второй.
И надо учитывать, что Вильнюс был очень маленьким по меркам столиц союзных республик, Литва была сельскохозяйственной республикой.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  37.0.2062.10337.0.2062.103
Это сообщение редактировалось 12.09.2014 в 07:32
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

Iva

аксакал

Vale> Откройте, почитайте. А то, похоже, вам надо совсем базовые вещи объяснять. Включая закон сохранения материи:
Vale> Чтобы кому-то дать что-то на халяву, кто-то должен заплатить тому, кто её произведет.

Все еще жестче - что бы что нибудь дать кому-то на халяву надо у кого-то отнять за халяву. А то все представляют - государство заплатит. А у государства есть только то, что они у нас забрало или не доплатило.

И поразительно, что именно сторонники социализма, а следовательно, и марксовой теории (по идее) считают, что у государства откуда-то материализуются какие-то блага, типа бесплатно.

Закон сохранения материи - если государство дало кому-то что-то бесплатно, значит оно у кого-то что-то забрало бесплатно. По другому не бывает.

Но тем, кто получает что-то бесплатно приятнее не думать об этом.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  37.0.2062.10337.0.2062.103
Это сообщение редактировалось 12.09.2014 в 10:59
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

yacc

старожил
★☆
Vale> Чтобы кому-то дать что-то на халяву, кто-то должен заплатить тому, кто её произведет.
Разумеется. На современном западе за соц.возможности платит бизнес налогами.
Судя по твоему - налогов на социалку он платить не должен по хорошему :D
Как и тех же налогов на науку - нефиг - пусть наука сама зарабатывает. Если на уравнениях Бесселя человек заработать не может - тем хуже для него. :D

Vale> В СССР дефицит потребительских товаров был ЗАПЛАНИРОВАННЫМ явлением
А вот тут вспомню выше, что тобой было написано ранее:
Vale>вы хоть раз в жизни открывали учебник экономики? Я уж не говорю чего современного, но хотя бы махровой и кондовой "политэкономии капитализма", советской и марксистской?

... и сразу видно, что политэкономию ты не читал, ибо плановость дефицита ты в ней не найдешь в явном виде. Нет такого ни в одном учебнике - это чисто твоя вульгарная интерпретация. Ну типа Деда Щукаря :D
 
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Iva

аксакал

yacc> Разумеется. На современном западе за соц.возможности платит бизнес налогами.

в реальности немного по другому. Но до наших высот социалки там далеко.
наше государство хитроежопое - предпочитает облагать компании, что бы население не понимало, сколько оно реально платит налогов.

А там основной - подоходный налог. Всем понятно, насколько государство залазит в твой карман.

А так разница небольшая - у нас около половины, у них тоже. Только у них доля от величины заработка зависит, а у нас со всех стригут столько, сколько у них с хорошо зарабатывающих.

yacc> Судя по твоему - налогов на социалку он платить не должен по хорошему :D

Она не существена. ЕМПНИ в Канаде около 10%(или 6%?) с работника и компании в сумме.

yacc> Как и тех же налогов на науку - нефиг - пусть наука сама зарабатывает. Если на уравнениях Бесселя человек заработать не может - тем хуже для него. :D

Только почему-то наши математики туда перебираются :(

yacc> ... и сразу видно, что политэкономию ты не читал, ибо плановость дефицита ты в ней не найдешь в явном виде. Нет такого ни в одном учебнике - это чисто твоя вульгарная интерпретация. Ну типа Деда Щукаря :D

Конечно, кто же такие вещи будет в учебнике писать. Но если понимаешь функционирование экономики - то будет ясно, что дефицит запланирован.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  37.0.2062.12037.0.2062.120

yacc

старожил
★☆
Iva> в реальности немного по другому. Но до наших высот социалки там далеко.
Я бы сказал что не так - это в США, но не в Европе.

Iva> наше государство хитроежопое - предпочитает облагать компании, что бы население не понимало, сколько оно реально платит налогов.
Как будто налоговая декларация США - очень простая. Там задолбаешься считать и понимать что к чему. Там просто мозги пудрят по-другому :)

Iva> А там основной - подоходный налог. Всем понятно, насколько государство залазит в твой карман.
Только нифига не понятно почему именно так.

Iva> Она не существена. ЕМПНИ в Канаде около 10%(или 6%?) с работника и компании в сумме.
ИП у нас вообще фиксированную сумму вроде платит.

Iva> Только почему-то наши математики туда перебираются :(
Не все. И математикам пофиг, что деньги в той же Германии пойдут с налогов с бизнеса.
А бизнес бы и рад им не платить - но коварное государство не дает не платить :)

Iva> Но если понимаешь функционирование экономики - то будет ясно, что дефицит запланирован.
Запланированным можно назвать все, что выпускается определенной серией и с определенной скоростью. Например по сравнению с численности Земли айфонов - точно дефицит. И уж вдвойне - в самом начале продаж :D
 

Iva

аксакал

yacc> Как будто налоговая декларация США - очень простая. Там задолбаешься считать и понимать что к чему. Там просто мозги пудрят по-другому :)

Я не про декларацию :)

наше государство явно вычитает с населения 13% подоходного, а остальные налоги заставляет вычитать компапанию. В итоге население о всех налогах на ЗП не в курсе.

yacc> Только нифига не понятно почему именно так.

в смысле? Не понятно почему так глубоко? Или что?

yacc> ИП у нас вообще фиксированную сумму вроде платит.

ну это наш родной маразм. Для таких вещей у них лицензии существуют. Таксисты, например, так платят.

yacc> А бизнес бы и рад им не платить - но коварное государство не дает не платить :)

Все гораздо сложнее. Бизнесу тоже нужна стабильность.

yacc> Запланированным можно назвать все, что выпускается определенной серией и с определенной скоростью. Например по сравнению с численности Земли айфонов - точно дефицит. И уж вдвойне - в самом начале продаж :D

Это локальный дефицит, а в экономике типа советской - он глобален и плановый, так как приоритет пытаются давать группе А и вооружениям.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  37.0.2062.12037.0.2062.120

yacc

старожил
★☆
Iva> наше государство явно вычитает с населения 13% подоходного, а остальные налоги заставляет вычитать компапанию. В итоге население о всех налогах на ЗП не в курсе.
И 13%-то явно не вычитается - предприятие и является налоговым агентом и платит налоги за тебя - получаешь чистыми.
ИП все свои налоги знает хорошо.

Iva> в смысле? Не понятно почему так глубоко? Или что?
Почему от этого надо отнять именно такую сумму здесь или там. Или взять именно такой процент от такого. И этого там достаточно наберется. Плоской шкалы в США нет.

Iva> Все гораздо сложнее. Бизнесу тоже нужна стабильность.
Бизнес перманентно от налогов старается уйти. Почему бы ему не пойти на встречу если это его естественное желание? :D

Iva> Это локальный дефицит, а в экономике типа советской - он глобален и плановый, так как приоритет пытаются давать группе А и вооружениям.
И какой же он плановый? Т.е. дефицит тех же телевизоров увеличивался? Или таки был локальным на две-три пятелетки?
 

Iva

аксакал

yacc> И 13%-то явно не вычитается - предприятие и является налоговым агентом и платит налоги за тебя - получаешь чистыми.

13% вычитается у тебя явно. Тебе пишут зарплата 100 руб на руки 87 руб. А вот то,Ю что надо еще заплатить 30 рублей социалки и 23 руб НДС.

yacc> Почему от этого надо отнять именно такую сумму здесь или там. Или взять именно такой процент от такого. И этого там достаточно наберется. Плоской шкалы в США нет.

Так уже сложилось. Социализм практически везде :)
Это такая общемировая норма. перед ПМВ государство распоряжалось 11% ВВП. (или 17%).
А сейчас после напряжения ПМВ и ВМВ и перестройки структуры государства и национальных экономик доля уже 50-60%.

yacc> И какой же он плановый? Т.е. дефицит тех же телевизоров увеличивался? Или таки был локальным на две-три пятелетки?

Вы о другом - неотоваренная рублевая насса и товарное наполнение зарплатного рубля падало. Вы о частностях.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  37.0.2062.12037.0.2062.120

yacc

старожил
★☆
Iva> 13% вычитается у тебя явно. Тебе пишут зарплата 100 руб на руки 87 руб.
Это если я возьму 2-НДФЛ. Реально мне просто перечисляется на карточку.

Iva> А вот то,Ю что надо еще заплатить 30 рублей социалки и 23 руб НДС.
Социалку не прописывают. А НДС вообще вроде в цену товара входит.
Ты где нибудь видел на водке или сигаретах сумму акциза ? :D А ведь - это тоже налог государству.
Зато я неоднократно слышал, что в том же США запросто встречаются товары без указания налога и реально ты его узнаешь, когда с кредитки сумму сняли.

Iva> Так уже сложилось. Социализм практически везде :)
Причем тут социализм?
Почему от з/п в $30.000 годовых платится один процент, а от $60.000 - другой, например.

Iva> Вы о другом - неотоваренная рублевая насса и товарное наполнение зарплатного рубля падало. Вы о частностях.
Дефицит в первую очередь выражается в невозможности при наличии желания и средств купить той или иной товар. Причем тут какие-то массы или рубли?
 

valture

опытный

Iva>> Талоны на масло и колбасу сам лично видел в Свердловске летом 1984 году.
yacc> Вотчина ЕБН :D

ну ,тут надо сказать ,что это "заслуга" его предшественника -
который отказался от поставок ..... видимо в карьерно-лизальных целях ...
 24.724.7
+
+1
-
edit
 

yacc

старожил
★☆
valture> ну ,тут надо сказать ,что это "заслуга" его предшественника
Путин тоже мог бы не париться и списать все на Ельцина :D
 

Iva

аксакал

yacc> Социалку не прописывают. А НДС вообще вроде в цену товара входит.

НДСом все услуги облагаются, и в реале вся зарплата. Если посмотреть на потоки денег и балансы.

yacc> Ты где нибудь видел на водке или сигаретах сумму акциза ? :D А ведь - это тоже налог государству.

Акциза нет, а так в Северной Америке НДС или налог с продаж отдельной строкой в счете.

Iva>> Так уже сложилось. Социализм практически везде :)
yacc> Причем тут социализм?

Такая степень социальной нагрузки на государство и такая степень контроля экономики - это уже социализм.

yacc> Почему от з/п в $30.000 годовых платится один процент, а от $60.000 - другой, например.

Так договорились в данном обществе. Некий компромис.

yacc> Дефицит в первую очередь выражается в невозможности при наличии желания и средств купить той или иной товар. Причем тут какие-то массы или рубли?

Именно при этом. Деньги у всех есть, а товаров нет. И это запланированная ситуация. Определенная потоками зарплатных денег и ресурсов на производство ТНП.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  37.0.2062.12037.0.2062.120
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

yacc

старожил
★☆
Iva> НДСом все услуги облагаются, и в реале вся зарплата.
Это с чего вдруг з/п ???

Iva> Акциза нет
В смысле "не указывается" ? :)

Iva> а так в Северной Америке НДС или налог с продаж отдельной строкой в счете.
Чек получают после оплаты обычно.

Iva> Такая степень социальной нагрузки на государство и такая степень контроля экономики - это уже социализм.
Т.е. эволюция таки ведет туда? :D

Iva> Так договорились в данном обществе. Некий компромис.
Только вот среднему классу этот "компромисс" нифига не нравится.

Iva> Именно при этом. Деньги у всех есть, а товаров нет.
Дешевых товаров. Дефицитен в части продуктов был товар государственных магазинов ( то же мясо или колбаса ), но не кооп. рынков. Аналогично в части одежды можно было пойти и в ателье, но хотелось качественное и дешевое в магазине.
 

Vale

Сальсолёт

Iva>> Только почему-то наши математики туда перебираются :(
yacc> Не все. И математикам пофиг, что деньги в той же Германии пойдут с налогов с бизнеса.

Конечно не все. И биологи не все.

" страну покинули три четверти ведущих математиков и половина ведущих физиков-теоретиков " © исследование научной эмиграции РАН.

Всего навсего. Три четверти и половина. А сколько химиков, биологов, картографов, и даже педагогов.

Но это отдельная тема.
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  31.031.0

Iva

аксакал

Iva>> НДСом все услуги облагаются, и в реале вся зарплата.
yacc> Это с чего вдруг з/п ???

С того :)
Если посмотреть баланс платежей, то именно зарплата и прибыль - есть то, с чего платить данная организация НДС.

Против этого будет вопить любой бухгалтер, пока не станет финдиректором :)

Iva>> Акциза нет
yacc> В смысле "не указывается" ? :)

не указывается. Акциз традиционно скрытый налог.

Iva>> а так в Северной Америке НДС или налог с продаж отдельной строкой в счете.
yacc> Чек получают после оплаты обычно.

Да, и цена в магазине на ценнике без налога.

yacc> Т.е. эволюция таки ведет туда? :D

конечно. Как дойдет, так все развалится и пойдет на следующий круг.

yacc> Только вот среднему классу этот "компромисс" нифига не нравится.

так потому что он работает, а с его денег кормят всяких бездельников.
Охлократия в действии.

yacc> Дешевых товаров. Дефицитен в части продуктов был товар государственных магазинов ( то же мясо или колбаса ), но не кооп. рынков. Аналогично в части одежды можно было пойти и в ателье, но хотелось качественное и дешевое в магазине.

Не соглашусь.
Кроме того, в нормальных условиях - если спрос растет, то расширяется производство и растет предложение. А тут предложение принципиально ограничено - неэластично по спросу. Т.е. любой превышение спроса над предложением приводит к чистой спекуляции. Без всяких полезных последствий для экономики.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  37.0.2062.12037.0.2062.120

yacc

старожил
★☆
Vale> " страну покинули три четверти ведущих математиков и половина ведущих физиков-теоретиков " © исследование научной эмиграции РАН.
Начиная с 90-х годов, когда СССР и социализм развалились и Ельцин провозгласил, что берите столько суверинитета, сколько хотите. И когда отчисления на науку ( которые берутся с налогов ) резко упали.

Так ты на какой стороне - волю коммерсантам не платить налоги или таки государство брать их должно и в частности направлять на науку? :D
 

Vale

Сальсолёт

yacc> Дешевых товаров. Дефицитен в части продуктов был товар государственных магазинов ( то же мясо или колбаса ), но не кооп. рынков. Аналогично в части одежды можно было пойти и в ателье, но хотелось качественное и дешевое в магазине.

Как! Ваше высочество??? Простите, не узнал!

Просто для информации : начало 1980х, семья: инженер конструктор, кбн мнс, один ребенок 7-8 лет, кооперативная квартира == расходы на еду равны 3 р. в неделю. Мясо или птица - 1, от силы 2 раза в неделю.
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  31.031.0

yacc

старожил
★☆
Iva> Если посмотреть баланс платежей, то именно зарплата и прибыль - есть то, с чего платить данная организация НДС.
Так зарплата - не есть прибыль. Прибыль - вовсе не ФОТ.

Iva> конечно. Как дойдет, так все развалится и пойдет на следующий круг.
Т.е. общемировой коллапс неизбежен и европа стройными рядами в него идет? :D

Iva> так потому что он работает, а с его денег кормят всяких бездельников.
И корпорации от налогов убегают. :D А то Обама бы об этом не упоминал косвенно в своей речи.

Iva> Не соглашусь.
Iva> Кроме того, в нормальных условиях - если спрос растет, то расширяется производство и растет предложение. А тут предложение принципиально ограничено - неэластично по спросу. Т.е. любой превышение спроса над предложением приводит к чистой спекуляции.
Потому что при повышении дохода он расходуется не на более дорогие товары или инвестиции во что-то, а в тупое скупание дешевого. И пользы от этого - не так много.
 

Iva

аксакал

yacc> Так зарплата - не есть прибыль. Прибыль - вовсе не ФОТ.

В данном случае не важно, но это две графы, за которые организация переводит НДС налоговой.

yacc> Т.е. общемировой коллапс неизбежен и европа стройными рядами в него идет? :D

ИМХО - да, повышение штрафов за успех и увеличение поддержки всяких бездельников - рано или поздно сыграет свою роль.

yacc> И корпорации от налогов убегают. :D А то Обама бы об этом не упоминал косвенно в своей речи.

Ну так он такую программы по поддержке бездельников решил провернуть :)

yacc> Потому что при повышении дохода он расходуется не на более дорогие товары или инвестиции во что-то, а в тупое скупание дешевого. И пользы от этого - не так много.

Так это запланировано. Хорошие-плохие товары не различаются по цене и т.д.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  37.0.2062.12037.0.2062.120

yacc

старожил
★☆
Vale> Просто для информации : начало 1980х, семья: инженер конструктор
Лучше указывать доход, а не должность.
 

yacc

старожил
★☆
yacc>> Так зарплата - не есть прибыль. Прибыль - вовсе не ФОТ.
Iva> В данном случае не важно, но это две графы, за которые организация переводит НДС налоговой.
Оплата труда - часть прибыли. Что, двойное налогооблажение? :D

Iva> ИМХО - да, повышение штрафов за успех и увеличение поддержки всяких бездельников - рано или поздно сыграет свою роль.
Для начала бездельниками их сделали капиталисты. Сначала разогнав фермеров и поскупав у них земли, обещав вкусняшники. А позже - переведя производства в третьи страны и оставив их без дел.

Iva> Ну так он такую программы по поддержке бездельников решил провернуть :)
См. выше :)

Iva> Так это запланировано. Хорошие-плохие товары не различаются по цене и т.д.
Дорогие - это не значит что особо хорошие. У меня часть советской техники ( пылесос/холодильник/миксер) живет до сих пор и вовсе не из какого-то дорогого сегмента.
 

Iva

аксакал

yacc> Оплата труда - часть прибыли. Что, двойное налогооблажение? :D

Это что-то для меня новое :)
Вы сильно ошибаетесь ЗП - это расходы. Даже ЗП учредителей.

yacc> Для начала бездельниками их сделали капиталисты. Сначала разогнав фермеров и поскупав у них земли, обещав вкусняшники. А позже - переведя производства в третьи страны и оставив их без дел.

Да, ладно, кто хочет работать тот работает. А велферщики в третьем-четвертом поколении так и будут велферщиками.

yacc> Дорогие - это не значит что особо хорошие. У меня часть советской техники ( пылесос/холодильник/миксер) живет до сих пор и вовсе не из какого-то дорогого сегмента.

Не значит. Но при СССР все было так же. Качество ничего не определяло, все определяла себестоимость. Никому не нужный, ломающийся уродец мог стоить дороже нормального агрегата.
поэтому, естественно, "хорошие" и "дешевые" товары выметались, усугубляя дефицит.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  37.0.2062.12037.0.2062.120

yacc

старожил
★☆
Iva> Вы сильно ошибаетесь ЗП - это расходы.
Нет расходов без доходов. Не может так существовать организация в одних минусах.

Iva> Да, ладно, кто хочет работать тот работает.
Принцип "чем больше работаешь, тем больше зарабатываешь" уже перестал работать в США.

Iva> поэтому, естественно, "хорошие" и "дешевые" товары выметались, усугубляя дефицит.
Э не. Если з/п повышается, но дорогой товар брать стремно, первым будет выметаться еда и одежда.
А очередь вполне могла быть и за стенкой или машиной, хотя более простая мебель в той же коммисионке могла быть или те же мотоциклы в наличии ( вполне надежные ).
 

Iva

аксакал

Iva>> Вы сильно ошибаетесь ЗП - это расходы.
yacc> Нет расходов без доходов. Не может так существовать организация в одних минусах.

1. И что? Это разные графы прибыль и зарплата
2. вполне может успешно существовать организация, где учредители получают ЗП. И прибыль будет нулевая и они довольны.
3. может и в минусы уходить, но это либо покойник, либо старап.

yacc> Принцип "чем больше работаешь, тем больше зарабатываешь" уже перестал работать в США.

1. не сказал бы
2. он никогда не работал на все 100%
в целом корреляция работы и доходов наличествует. И корреляция образования и доходов тоже.

yacc> А очередь вполне могла быть и за стенкой или машиной, хотя более простая мебель в той же коммисионке могла быть или те же мотоциклы в наличии ( вполне надежные ).

Коммисионка - это уже не новое.
А мотоциклы тут при чем? как альтернатива машине? она по многим параметрам не альтернатива.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  37.0.2062.12037.0.2062.120
1 2 3 4 5 6

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru