Формы правления

предпочтения, терминология, споры
 
1 2 3 4 5 6 7 8 9
MD Wyvern-2 #08.08.2014 10:39  @AGRESSOR#07.08.2014 07:54
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★☆
☠☠
Wyvern-2>> Если ты содержишься на средства налогоплательщиков, то какого хрена ты на выборах будешь голосовать наравне с ними? Как то так, нет?
И.Н.> А-а... Это...
И.Н.> Не подскажешь, если эту аморфно-фентезийную ху...ту где-то покупают, где продать?

Нет, это как раз сегодняшняя "демократия" - аморфная хня, в которой отлично чувствует себя всякая нечисть. На самом деле предлагаемая мной система УЖЕ СУЩЕСТВУЕТ только в скрытом виде. И с явным дисбалансом, позволяющим этой системой злоупотреблять, причем сегодня злоупотребления уже перевешивают саму суть системы...
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  22.022.0
MD Wyvern-2 #08.08.2014 11:19  @Wyvern-2#08.08.2014 10:39
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★☆
☠☠
Wyvern-2> Нет, это как раз сегодняшняя "демократия" - аморфная хня, в которой отлично чувствует себя всякая нечисть.

Что бы не быть голословным: Империя в хаосе: Почему Америка дестабилизирует планету (OpEdNews, США) (ko_mon)

«Основной вывод, который вытекает из нашего исследования, заключается в том, что экономические элиты и организованные группы, представляющие бизнес-интересы, оказывают существенное самостоятельное влияние на политику правительства Соединенных Штатов, в то время как группы интересов, опирающиеся на массы, или рядовые граждане имеют небольшое самостоятельное влияние либо вообще не имеют его».
 

(с) «Проверка теорий американской политики: элиты, группы интересов и рядовые граждане» (2), Мартин Гиленс и Бенджамин А.Пэйдж
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  22.022.0
+
+1
-
edit
 

arkhnchul

втянувшийся
t.> а как вы думаете?

хорошо. Итак, цитато:
arkhnchul> Мне как-то не видится самоцели для государства в непременном преобладании русской нации.
несогласны - значится, видите цель в преобладании по крайней мере внутри государства оной самой русской нации над остальными. Так?

Есть, например, такая земля под названием Башкортостан. Присоединена была к России еще во времена царства, до Империи. Кроме как при событиях крестьянской войны Пугачева, башкиры с Москвой и Петербургом никогда особо не ссорились, платили налог в казну, воевали во всех российских и далее советских войнах, при развале союза налево не глядели. И с чего вдруг русские будут как-то равнее?
И таких вот примеров в составе нынешней РФ, где русского населения меньше или не критично больше коренного, еще наберется.
 30.030.0
+
-
edit
 

digger

опытный

> аморфная хня

Согласен.В прошлые времена ,по крайней мере,государство представляло интересы крупного солидного капитала,интересы которого коррелировали с интересами страны.Сейчас всё больше - групп активистов и мелких шакалов,причем методом варки супа с помощью разжигания пожара.


>Китай не признает двойного гражданства для своих граждан. И считает остальные гражданства аннулированными, если свое дает.

Так поступает абсолютное большинство стран,если не все.Иметь прочие гражданства не запрещают,но со своими гражданами поступают как с имеющими единственное гражданство.

>люди не создающие прибавочной стоимости

Прибавочная стоимость - это то,что присваивает капиталист :eek: .Частник-одиночка,например,ее не создает.Наверное,имелась в виду общественная полезность.Бабушка выращивает петрушку и продает - польза с нее есть.Полицейский ловит воров - тоже есть.Чиновник выдает бумажки - то же самое.
 31.031.0
+
-
edit
 

arkhnchul

втянувшийся
digger> Так поступает абсолютное большинство стран,если не все.

нет. Первая же формулировка из гугла:
лицо, вошедшее в гражданство КНР не может сохранять гражданство иностранного государства.
 

конкретно вот так поступает далеко не большинство стран.

Все делают как раз в стиле -
digger> Иметь прочие гражданства не запрещают,но со своими гражданами поступают как с имеющими единственное гражданство
не как "с имеющими единственное", а как с собственными гражданами - это, вообще-то, и есть суть гражданства, aka наличие прав и обязанностей в рамках государства.
 31.031.0

MD

координатор
★★★☆
В дополнение к предыдущему: "Толковый словарь..." у меня сохранился, лежит у родителей, планирую к ним ехать в понедельник, тогда могу дать и точную цитату и выпускные данные, если кто решит проверить.
 
Balancer: предупреждение (+1) по категории «Нарушение форматирования страниц, связности цепочки ответов, некорректный выбор темы или иные действия, затрудняющие чтение.[п.13]» (Блин, как запарили такие офтопичные разрывы цепочек. Где наука в современной России и где определения политических форм?)
?? Иван Нью-Джерсийский #09.08.2014 06:06  @Wyvern-2#08.08.2014 10:39
+
-
edit
 
Wyvern-2> Нет, это как раз сегодняшняя "демократия" - аморфная хня, в которой отлично чувствует себя всякая нечисть.

Ты не понял, кажется. Я о любой демократии это сказал. О любой. Народом можно править либо силой, либо обманом. Вопрос лишь в том, насколько сладким и безболезненным удастся сделать обман прогрессивному человечеству. Это определит уровень будущего социального стресса (пиков и уровня). Ну, а поскольку я вообще не собираюсь участвовать в этом обмане, то при возможности продал бы избирательное право. Но не купят - грош ему цена...
Трудно искать черную кошку в темной комнате, особенно если ее там нет. Это тем более глупо, если эта кошка умная, смелая и вежливая.(с) С.К.Шойгу.  
RU я уехал #09.08.2014 08:05  @AGRESSOR#09.08.2014 06:06
+
-
edit
 

я уехал
TEvg-2

мракобес

И.Н.> Ты не понял, кажется. Я о любой демократии это сказал. О любой. Народом можно править либо силой, либо обманом.

Все верно. Причем сила лучше обмана. Обман - это всегда зло, а сила - не всегда.

Лучшая форма правления - монархия.
 
RU я уехал #09.08.2014 08:08  @digger#09.08.2014 00:02
+
+1
-
edit
 

я уехал
TEvg-2

мракобес

digger> Согласен.В прошлые времена ,по крайней мере,государство представляло интересы крупного солидного капитала,интересы которого коррелировали с интересами страны.Сейчас всё больше - групп активистов и мелких шакалов,причем методом варки супа с помощью разжигания пожара.

И сейчас представляет интересы крупного капитала. Вот только интересы крупного капитала, более не коррелируют с интересами страны. Что заметил еще ИВС. Сейчас капитал интернационален (ТНК).
 
MD Wyvern-2 #09.08.2014 10:50  @AGRESSOR#09.08.2014 06:06
+
+2
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★☆
☠☠
Wyvern-2>> Нет, это как раз сегодняшняя "демократия" - аморфная хня, в которой отлично чувствует себя всякая нечисть.
И.Н.> Ты не понял, кажется. Я о любой демократии это сказал. О любой. Народом можно править либо силой, либо обманом.

Агги, проблема в том, что демократия - это когда правит народ, а не "народом правят" :) И само понятие народ нуждается в уточнении, ибо бездельник живущий на пособие - НЕ народ....
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  22.022.0
US Иван Нью-Джерсийский #09.08.2014 11:07  @Wyvern-2#09.08.2014 10:50
+
+2
-
edit
 
Wyvern-2> Агги, проблема в том, что демократия - это когда правит народ,

Народ не может править сам, даже если это сплошь не-бездельники. Он, народ, все равно будет выдвигать наверх людей, которые будут принимать решения от "имени народа". Иначе, вариант прямого народовластия типа, это просто не получится, даже если, допустим, будет существовать техническая возможность устраивать быстрые и абсолютно защищенные голосования. Сам понимаешь - по простейшим вопросам могут быть бесконечные дебаты и перекладывание вины при любых неудачах, не будет общих решений, не будет распределения вины за ошибки. Нужны будут коннунги и козлы отпущения, иначе в случаях, когда ситуация потребует принятия непопулярных решений, будет вообще полный ступор. Живого роевого разума не получится, пока отдельная пчела будет ставить себя выше роя.

А вот выдвиженцы "от народа"... Ну, это уже старая песня, мы это проходили.
Трудно искать черную кошку в темной комнате, особенно если ее там нет. Это тем более глупо, если эта кошка умная, смелая и вежливая.(с) С.К.Шойгу.  31.031.0
MD Wyvern-2 #09.08.2014 11:18  @AGRESSOR#09.08.2014 11:07
+
+1
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★☆
☠☠
Wyvern-2>> Агги, проблема в том, что демократия - это когда правит народ,
И.Н.> Народ не может править сам, даже если это сплошь не-бездельники. Он, народ, все равно будет выдвигать наверх людей, которые будут принимать решения от "имени народа". ...
И.Н.> А вот выдвиженцы "от народа"... Ну, это уже старая песня, мы это проходили.

Проблема "выдвиженцев" - это проблема технологического роста. Во времена городов-полисов никаких депутатов не было, власть не делегировалась (либо делегировалась с определенной конечной целью) Потом РАЗМЕРЫ государств резко возросли и ...понеслась. Хотя еще в 1887 один английский лорд писал: "Сделать оплачиваемой работу парламентария - это официально признать профессию демагога". Бедный лорд даже не представлял себе, что власть может превратиться в.. БИЗНЕС.
Но сегодня возможно удаленное прямое тайное голосование реал-тайм, даже с неравновесными голосами, с любым количеством участников
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  22.022.0
+
+3
-
edit
 

digger

опытный

Wyvern-2> Но сегодня возможно удаленное прямое тайное голосование реал-тайм, даже с неравновесными голосами, с любым количеством участников

Далеко не 100% населения имеют доступ к компьютеру.Компьютеры и сети - рассадник вирусов и фейков,значит все равно надо сертифицированную дорогую инфраструктуру.Главная проблема - народ в массе не разбирается в делах, а судит по СМИ,следовательно править будут фактичски они и через них.В маленьком городке - может быть разбираются,все делается на глазах народа.Потому представительной демократии нет альтернативы.Элементы прямой демократии - полезны,чтобы власть явно не зарывалась,но именно элементы в малых дозах.
 31.031.0
+
+1
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★☆
☠☠
Wyvern-2>> Но сегодня возможно удаленное прямое тайное голосование реал-тайм, даже с неравновесными голосами, с любым количеством участников
digger> Далеко не 100% населения имеют доступ к компьютеру.
Если у человека нет доступа к сети, то зачем ему вмешиваться в управление государством?
(но по моей идее доступ к сети - обязательная часть соцпакета, как жилье и питание)

digger>Компьютеры и сети - рассадник вирусов и фейков,значит все равно надо сертифицированную дорогую инфраструктуру.
Да. Но не сложнее сегодняшней банковской.

digger>Главная проблема - народ в массе не разбирается в делах, а судит по СМИ,следовательно править будут фактичски они и через них

Как только ЭТО коснется его (народа) кармана напрямую - поверь мне, мигом разберутся что и как.
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  19.019.0
+
-
edit
 

digger

опытный

Wyvern-2> Как только ЭТО коснется его (народа) кармана напрямую - поверь мне, мигом разберутся что и как.

Оно и сейчас касается,но разберутся на уровне между футболом и сериалами,судя по телевизору и ведущим новостным сайтам.На самом деле механизм достаточно частых референдумов есть,в Швейцарии,оттуда можно и подсмотреть.Это долгая дорогостоящая процедура,с дебатами депутатов,разъясняющих лично что к чему, а не методом испорченного телефона.Пожалуй,обсуждать каждый чих и голосовать из дома нереально,но лимит на 6 референдумов в год и постоянные полуавтоматические голосовательные участки по месту жительства реальны.Провел карточку,получил распечатки, поставил птичку,засунул.Между объявлением референдума и голосованием должно пройти не менее 2-х недель,чтобы народ послушал дебаты, более реально 2-3 месяца.
 31.031.0
RU spam_test #10.08.2014 18:55  @Кот_да_Винчи#07.08.2014 08:09
+
-1
-
edit
 

spam_test

аксакал

К.д.В.> с точки зрения экономики - да, ибо живут на налоги.
в постиндустиальном обществе доля людей, создающих прибавочную стоимость асимптотически стремится к нулю. Предлагаешь совсем у всех права забрать?
 22
RU spam_test #10.08.2014 19:09  @anybody#07.08.2014 10:11
+
-
edit
 

spam_test

аксакал

anybody> Это--- не фашизм.
эээ, но человек по умолчанию умеет размножаться, и люмпенов совершенно не интересует что детей не на что будет кормить. Т.е. идея с "деньги в обмен на неразмножение" не работоспособна. И действенный метод контроля получается только фашистским - уничтожение нелицензированного приплода. Причем, это не помешает размножению, разве что, родителей тоже уничтожать.
 22
+
-
edit
 

digger

опытный

s.t.> в постиндустиальном обществе

В любом сложно устроенном обществе экономика - сложный механизм и кто что создает, посчитать практически невозможно.Зарплата и уважение зависит от позиции в социальной лестнице ,традиций и предрассудков.Объявление отдельных категорий паразитами - упрощенчество.Получатель социала или нелегал,работающий по-черному,например, может приносить существенную общественную пользу своей работой.Как крайний случай, сидящие на социале,не старики и не инвалиды,и совсем не работающие - нeмногочисленная категория, на социал особо не пошикуешь,и ради них затевать бучу с дискриминацией нет смысла.
 31.031.0
+
-
edit
 

spam_test

аксакал

digger> В любом сложно устроенном обществе экономика - сложный механизм и кто что создает, посчитать практически невозможно.
автор утверждал, что если нет материального результата - то это иждевенец.
 22

yacc

старожил
★☆
MD> Общества, пошедшие по любому варианту марскистской социальной модели, стремятся к ограничению индивидуальной свободы и росту роли государственной власти и ее институтов в обществе - ВСЕГДА.
Вот хорошо видно, что кто-то Маркса-то и не читал, но судит безоговорочно и абсолютно.
 36.0.1985.12536.0.1985.125

MD

координатор
★★★☆
MD>> Общества, пошедшие по любому варианту марскистской социальной модели, стремятся к ограничению индивидуальной свободы и росту роли государственной власти и ее институтов в обществе - ВСЕГДА.
yacc> Вот хорошо видно, что кто-то Маркса-то и не читал, но судит безоговорочно и абсолютно.

Читал, конспектировал и сдавал. Историю КПСС, марксистско-ленинскую философию, Политэкономию ( 1й семестр - капитализма , второй - социализма), научный коммунизм... кандидатский минимум сдавать не пришлось, но почитывал...
Полагаю, в точности то же самое, что и ты и по крайней мере половина здесь... выбора особого какбы не было.

А вот мне интересно: ты споришь ради спора или на самом деле не понимаешь разницы, когда одним словом "марксизм" обозначают и вполне нормальный, уместный в определенных ситуациях инструмент экономического анализа, и этим же словом "марксизм" - некую социально-экономичекую модель устройства общества.

Потому что как теоретический инструмент марксизм вполне работает для своих рамок применимости, как и множество других подобных инстументов, таких как, скажем... ну... Theory of Comparative Advantage. Ни в коем случае не универсальная "Общая Теория Всего", а специализированный, ограниченный, выполняющий свою функцию на своем месте инструмент.

И "марксизм" как теория о желательном и даже неизбежном, правильном и эффективном устройстве общества, производительных сил, производственных отношений и и государственного устройства оказалась ошибочной. Провалилась в ста процентах случаев, когда на ее основе пытались построить общество.

Так вот как раз по поводу науки: марксизм как экономическая теория не имеет никакого отношения к антинаучной административной практике. Собственно, эта область экономической науки от такой практики и сама пострадала.
А вот марксизм-ленинизм и "научный коммунизм" как теория и как практическая реализация подхода к общественному и государственному устройству действительно приводили к замедлению развития, стагнации и провалам в развитии целого ряда областей науки. Не всех, но и не одной-двух... начиная собственно с развития "классического" марксизма по мере развития общества и накопления новых знаний и опыта.

Мне казалось что для тебя и еще нескольких человек тут это должно было бы быть очевидно и не требовалось разжевывать... но ты предпочел поспорить ради спора.
 

Iva

аксакал

MD> Так вот как раз по поводу науки: марксизм как экономическая теория не имеет никакого отношения к антинаучной административной практике.

Тут не соглашусь.
Была логика советского марксизма, как науки. В тех предположениях и ограничениях, которые они налагали на некоторые моменты ( оплата труда, распределение прибавочной стоимости и т.д.) в рамках политэкономии социализма.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  36.0.1985.12536.0.1985.125

yacc

старожил
★☆
MD> Читал, конспектировал и сдавал. Историю КПСС, марксистско-ленинскую философию, Политэкономию
Я же вроде ясно написал - самого Маркса, а не учебную программу в которой составителями скомбинированы выжимки из оригинальных трудов.

MD> А вот мне интересно: ты споришь ради спора или на самом деле не понимаешь разницы, когда одним словом "марксизм" обозначают и вполне нормальный, уместный в определенных ситуациях инструмент экономического анализа
Маркс начинал вовсе не с экономики, а с юриспруденции и философии.

MD> И "марксизм" как теория о желательном и даже неизбежном, правильном и эффективном устройстве общества, производительных сил, производственных отношений и и государственного устройства оказалась ошибочной.
По СССР судишь? :)

MD> Так вот как раз по поводу науки: марксизм как экономическая теория не имеет никакого отношения к антинаучной административной практике.
Вот поэтому и не надо путать марксизм и реализацию руководства в СССР, делая вывод из второго применительно к первому.

И мой вопрос таки остался - где в марксизме написано что он ставит целью ограничение личной свободы? Или этот вывод ты сделал по тому, что проходил тот же научный коммунизм в обязательном порядке? К слову - в средних училищах никакого научного коммунизма не преподавали.
 

MD

координатор
★★★☆
yacc> Маркс начинал вовсе не с экономики, а с юриспруденции и философии.

Ну ОК, не всего Маркса я читал... Капитал полностью, остальное в рамках требования программ...

MD>> И "марксизм" как теория о желательном и даже неизбежном, правильном и эффективном устройстве общества, производительных сил, производственных отношений и и государственного устройства оказалась ошибочной.
yacc> По СССР судишь? :)

Да нет, по ВСЕМ попыткам это практически реализовать в общественном устройстве. Не удалась ни одна... какие есть причины думать, что что-то удастся в будущем?


yacc> Вот поэтому и не надо путать марксизм и реализацию руководства в СССР, делая вывод из второго применительно к первому.

А какая реализация руководства осуществлялась иначе, с большим успехом? На основании какого именно практического, исторического опыта следует сделать вывод?

yacc> И мой вопрос таки остался - где в марксизме написано что он ставит целью ограничение личной свободы?

Да как бы это очевидно ... Даже не знаю... с чего начать взрослому разумному человеку объяснять?
Ну давай начнем со свободы контрактных отношений. С общественной собственности на средства производства. С государственного планирования...
Попросу говоря, невозможно - пока никаму даже частично, даже в малой доле не удавалось - построить основанную на марксизме экономику, не ограничивая свободу других, конкурирующих форм экономических отношений. То есть, право частных лиц вступать в контрактные товарно-денежные отношения друг с другом, не с государством.
Или это не ограничение свободы?

yacc> К слову - в средних училищах никакого научного коммунизма не преподавали.

Ну тут я не в курсе, в средних училищах не обучался. Тебе виднее.
А к чему это было сказано? Что не всех заставляли? И что?
 

Iva

аксакал

yacc> К слову - в средних училищах никакого научного коммунизма не преподавали.

Там преподавали его примитивную форму для школы "Общестоведение". Одна идеология без каких либо внутренних связей.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  36.0.1985.12536.0.1985.125
1 2 3 4 5 6 7 8 9

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru