Значение сторон в итогах Второй мировой войны

Опять Бяка
 
1 4 5 6 7 8 9 10
+
0 (+2/-2)
-
edit
 
Iva> Началось американское наступление в Северной Африке. Далее через Тунис в Сицилию, в Италию, во Францию, в Германию. Последовательно выдавливали немцев отовсюду, где наступали.

Стоит уточнить в Северной Африке наземных немецких сил было сравнительно немного, но зато немецкой авиации там и вообще в средиземноморном ТВД было порядочно, и потери она несла большие.

И главное — битва за Атлантику, плюс ПВО Рейха: май 1942 это первый рейд 1000 бомберов, который выжег бОльшую асть Кёльна с минимальными потерями, и вызвал у Гитлера сильнейший баттхерт.
 35.0.1916.11435.0.1916.114
+
+2 (+5/-3)
-
edit
 
ahs> Чем занимались американцы между Тунисом и Сицилией, нависали?

Там разница между капитуляцией в Тунисе и высадкой в Сицилии месяц. Тебя это не устраивает, надо было на следующий же день что ли высаживаться?

ahs> Все потери в Тунисе меньше, чем потери на последнем наступательном этапе битвы за Кавказ, протекавшем параллельно со Сталинградской.

Уже неоднократно было сказано — да, в деле выбивания ЛС Вермахта СССР внес огромный вклад, 80-90% людских потерь ВС Германии на нём.

А вот с техникой все уже по-другому. И если тебе угодно думать что в войне моторов техника не важна — ради бога. Правда с таким подходом непонятно, чего это японцы китайцев на пинках носили вплоть до весны 45.
 35.0.1916.11435.0.1916.114
+
+3 (+5/-2)
-
edit
 
Iva>> огистика - это такая фигня, не достойная упоминания бравого военного.
ccsr> докажите с помощью цифр

[равнодушно] По десантным средствам и их дефициту можете прочесть книгу Global Logistics and Strategy: 1943-1945 за авторством Robert W. Coakley и Richard M. Leighton, там этот вопрос довольно подробно рассматривается.
 35.0.1916.11435.0.1916.114

ahs

координатор
★★★
russo> Там разница между капитуляцией в Тунисе и высадкой в Сицилии месяц. Тебя это не устраивает, надо было на следующий же день что ли высаживаться?

Почему же, вполне устраивает, не капитулировали же в этот момент. А много было передыхов на восточном фронте?

russo> А вот с техникой все уже по-другому. И если тебе угодно думать что в войне моторов техника не важна — ради бога. Правда с таким подходом непонятно, чего это японцы китайцев на пинках носили вплоть до весны 45.

Если с авиацией окончательно разобраться не получилось ввиду недостоверных данных от всех трех сторон, а на море Союзники разюмеется в приоритете то с остальной техникой задача решается примитивно: штаты дивизий одинаковы на любом фронте, так что потери в сухопутной технике и ФА будут жестко связаны с потерями в личном составе - автомобиль из котла не выпрыгивает. Исключением является самая тяжелая БТТ, которая относительно меньше использовалась на нашем театре из-за географических причин и успешной рельсовой войны на определенном этапе.
Как показали исследования, те кто занимается утренней гимнастикой умирают гораздо реже, потому что их гораздо меньше.  35.0.1916.11435.0.1916.114

ahs

координатор
★★★
russo> там этот вопрос довольно подробно рассматривается.

Какой вопрос?
Как показали исследования, те кто занимается утренней гимнастикой умирают гораздо реже, потому что их гораздо меньше.  35.0.1916.11435.0.1916.114
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Iva

аксакал

ahs> Да я вот смотрю. Если историю ВОВ я помню более-менее, то сейчас мне совершенно не стыдно подглянуть в ту же вики, не историк все же :) Масштабы бросаются в глаза сразу. Не зря в Европе не помнят ВМВ так, как помнят ПМВ, она их просто меньше затронула.

Так их военные сделали выводы из опыта ПМВ. Больше никаких "верденских мясорубок". А мы опыт ПМВ проигнорировали ( по многим причинам) и устраивали себе Ржевы и т.д. Пехотные наступления при слабой артподдержке. Как такие глупости делать перестали - так немцы начали отступать безостановочно.

Просто ВМВ это война моторов, а не пехоты идущей волнами на пулеметы.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  35.0.1916.11435.0.1916.114

Kosh

опытный

Iva> Так их военные сделали выводы из опыта ПМВ. Больше никаких "верденских мясорубок".

Ага, сразу сдавались.
Я лечу напролом сквозь бескрайнюю синь, У меня под крылом 50 Хиросим, У меня под крылом Архимедов рычаг, Я могу хоть сейчас мировую начать! (с)  

ccsr

трамвайный
★★★★
☠☠☠
russo> [равнодушно] По десантным средствам и их дефициту можете прочесть книгу Global Logistics and Strategy: 1943-1945 за авторством Robert W. Coakley и Richard M. Leighton,
С неменьшим равнодушием предлагаю сравнить Керченско-Эльтигенскую десантную операцию с высадкой на Сицилию, чтобы быть объективным, кто и как желал сражаться с фашизмом.Особенно с точки зрения использования средств десантирования и поддержки флотом.
russo> там этот вопрос довольно подробно рассматривается.
У нас и свои "библии" есть - не надо спекулировать на западных.
И тем не менее при "дефиците" высадка в Сицилии состоялась. Почему этот "дефицит" при высадке в Сицилию не помешал союзникам, а вот в Нормандии стал камнем преткновения?
 9.09.0
RU kirill111 #26.05.2014 10:11  @Бяка#21.05.2014 22:04
+
+3
-
edit
 

kirill111

аксакал
★★
Бяка> Мифов много. Не спорю.

Итить мой лысый череп. Не спорит он...
Шевелись, Плотва!  
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

Iva

аксакал

ccsr> И тем не менее при "дефиците" высадка в Сицилии состоялась. Почему этот "дефицит" при высадке в Сицилию не помешал союзникам, а вот в Нормандии стал камнем преткновения?

Сравните численность войск, воевавших на Сицилии и численность войск, воевавших во Франции. Не численность первого эшелона, а всех войск.

Я понимаю, что для вас важно высадиться, а дальше трава не расти. А в нормальных условиях высадка в Нормандии была началом наступления на Германию. Не самоцелью, а лишь средством, плацдармом для высадки и развертывания миллионной армии со всеми необходимыми ей средствами.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  35.0.1916.11435.0.1916.114
+
+1
-
edit
 

Jerard

аксакал

ccsr> Особенно с точки зрения использования средств десантирования и поддержки флотом.

Особенно результаты... Операций. Почему полковник Брежнев плавал на доске...
"Остановите Землю — я сойду" (С) Лесли Брикасс, Энтони Ньюли  10.010.0

Iva

аксакал

ccsr>> Особенно с точки зрения использования средств десантирования и поддержки флотом.
Jerard> Особенно результаты... Операций. Почему полковник Брежнев плавал на доске...

В 1979 году был я в Крыму, в Багерово. Возили меня в Мому(?) татарскую, где показывал понтоны в воде. Результат нашего "десанта" - последний понтон в 100 м от берега. Никто на берег не высадился. хватило немецкой роты.
И, естественно, в тогдашней исторической литературе ни слова о таких успехах. Называли мне художественную книжку, где это было упомянуто, но я ее уже не помню.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  35.0.1916.11435.0.1916.114

ahs

координатор
★★★
Jerard>> Особенно результаты...
Iva> И, естественно, в тогдашней исторической литературе ни слова о таких успехах.

Могу отвезти тебя на небольшую археологическую экскурсию: две силосных ямы, полные румынами, итальянцами и немцами прикопаны метром земли. В километре монументик на нашем кладбище - 10 погибших в бою и 5 расстрелянных за год до того мирных жителей.
Ни слова о таких успехах в исторической литературе.
Как показали исследования, те кто занимается утренней гимнастикой умирают гораздо реже, потому что их гораздо меньше.  35.0.1916.11435.0.1916.114

ahs

координатор
★★★
Jerard> Почему полковник Брежнев плавал на доске...

Всем бы так плавать, как Брежнев :) До генсека доплавался.
Как показали исследования, те кто занимается утренней гимнастикой умирают гораздо реже, потому что их гораздо меньше.  35.0.1916.11435.0.1916.114
RU шурави #26.05.2014 10:42  @russo#25.05.2014 23:44
+
+1
-
edit
 

шурави

литератор
★☆
russo> Стоит уточнить в Северной Африке наземных немецких сил было сравнительно немного, но зато немецкой авиации там и вообще в средиземноморном ТВД было порядочно, и потери она несла большие.

Это в какой реальности много? У Роммеля что-ли?
Почитай не досуге Джозефа Хеллера, что он там о немецкой авиации говорит. Всё же это свидетельства участника, а не фантастика немецких отчётов.
Всем спасибо, прощавайте. Устал я толочь воду в ступе.
Самоудаляюсь.  20.020.0
RU kirill111 #26.05.2014 10:47
+
+2
-
edit
 

kirill111

аксакал
★★
Когда говорят о "незначимости" ВФ, говоря о низких, казалось бы, ресурсах потраченных на производство танков, некоторые тролли лукаво закрывают глаза на ресурсы, которые нужно потратить на довоз боеприпасов, пихотов, на бензин, на прокорм орды пихоты, арты танков.
Это не говоря о миллионах, которые служат в пехоте, а не производят те же танки и салолеты, не рубят руду в шахтах, не растят хлебушко.
Шевелись, Плотва!  
Это сообщение редактировалось 26.05.2014 в 15:55

Iva

аксакал

ahs> Ни слова о таких успехах в исторической литературе.

Так это часть Керченско-феодосийского десанта. Про остальные части есть, а про эту нет.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  35.0.1916.11435.0.1916.114

ahs

координатор
★★★
Iva> Так это часть Керченско-феодосийского десанта. Про остальные части есть, а про эту нет.

Ты уверен, что нет? Или местные сказали?
Как показали исследования, те кто занимается утренней гимнастикой умирают гораздо реже, потому что их гораздо меньше.  
BG excorporal #26.05.2014 12:57  @шурави#26.05.2014 10:42
+
-
edit
 

excorporal

координатор
★☆
шурави> Почитай не досуге Джозефа Хеллера, что он там о немецкой авиации говорит. Всё же это свидетельства участника, а не фантастика немецких отчётов.
Если ты о "Уловке 22", ЕМНИП там основное действие произходит летом-осенью 1944.
 35.0.1916.11435.0.1916.114

ccsr

трамвайный
★★★★
☠☠☠
ccsr>> И тем не менее при "дефиците" высадка в Сицилии состоялась. Почему этот "дефицит" при высадке в Сицилию не помешал союзникам, а вот в Нормандии стал камнем преткновения?
Iva> Сравните численность войск, воевавших на Сицилии и численность войск, воевавших во Франции. Не численность первого эшелона, а всех войск.
Ну не могут все войска физически участвовать в отражении десанта, хотя бы потому что первоначально не ясен замысел противника и первый десант может быть отвлекающим. Вы бы еще для аргументации предложили все войска вермахта подсчитать на момент высадки - оснований для "оправданий" больше было бы...

Iva> Я понимаю, что для вас важно высадиться, а дальше трава не расти. А в нормальных условиях высадка в Нормандии была началом наступления на Германию.
Вообще-то задача любого десанта захватить плацдарм и подготовить его для высадки основных войск, а не решать куда двигаться - это не их прерогатива. Даже небольшой плацдарм потребует от противника привлекать значительно больше средств для его ликвидации, чем те, что затратила противная сторона при внезапном его захвате. Это азбука военной науки - её надо знать и применять на практике.

Iva>Не самоцелью, а лишь средством, плацдармом для высадки и развертывания миллионной армии со всеми необходимыми ей средствами.
Десант может отвлекать большие силы противника - это очень важный момент при планировании стратегических операций. Так что совсем не обязательно высаживать миллионы - достаточно сковать большие силы врага.
Если вы внимательно изучите Керченско-Феодосийскую и Керченско-Эльтигентскую десантные операции, то обнаружите что даже малые силы, высадившиеся в Феодосии, заставили немцев моментально отступить с Керченского полуострова в течение нескольких суток, хотя реально в Феодосии высадились совсем небольшие силы. Внезапность, страх быть отрезаным и не знание замыслов противника поставила опытных немецких командиров в такое положение, что они предпочли срочно отступление в конце 1941 года. Это к слову о том, как они якобы "громили" Касную Армию на начальном этапе войны.
В 1943 году также были высажены два десанта, один из которых стал основным, а другой прекратил существование после выхода из окружения. В общем получается, что Красная Армия в ВМФ умели высаживать десанты, а союзникам все время что-то мешало - и так до 1944 года, когда стало понятно, что СССР сам разгромит немцев.
Хорошая у вас концепция - многое "оправдывает"...
 9.09.0

ccsr

трамвайный
★★★★
☠☠☠
ahs>> Ни слова о таких успехах в исторической литературе.
Iva> Так это часть Керченско-феодосийского десанта. Про остальные части есть, а про эту нет.
Это часть Керченско-Эльтигентского десанта, причем происходило это уже в 1944 году, когда было принято решение начать наступление:
"В начале года армия совместно с моряками проводит две комбинированные частные операции. В первой половине января тактические десанты высаживаются на азовском побережье в районе мыса Тархан. Тяжелейшие бои развернулись за обладание высотами 115,5 и 164,5."

К слову об обстановке того времени, за несколько месяцев до десанта союзников:
"В начале сорок четвертого года Керчь — крайний восточный пункт всего советско-германского фронта. Второй Украинский фронт достиг государственной границы. Наши войска вступили на территорию Румынии (!). А под Керчью гитлеровцы держат жесткую оборону."

Форум "В Керчи" • Просмотр темы - Керчь в Великую Отечественную Войну.

Сообщения без ответов | Активные темы Портал » Список форумов » Город Герой Керчь » История Керчи Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ] Портал » Список форумов » Город Герой Керчь » История Керчи Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ] Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1 // www.vkerchi.com.ua
 
 9.09.0

ccsr

трамвайный
★★★★
☠☠☠
Jerard>> Почему полковник Брежнев плавал на доске...
ahs> Всем бы так плавать, как Брежнев :) До генсека доплавался.
Этот эпизод к Керченско-Эльтигентскому десанту отношения не имеет - он произошел под Новороссийском.
 9.09.0

Iva

аксакал

ccsr> Вообще-то задача любого десанта захватить плацдарм и подготовить его для высадки основных войск, а не решать куда двигаться - это не их прерогатива.

Вот тут и начались "разногласия". Для вас десант - это что-то, что пусть ценой своей гибели чего-то откуда-то отвлечет.

А открытие фронта во Франции - это не тактический десант, это начало стратегической операции. Десант не решает куда двигаться - ему задачи ставит верхнее руководство. И задачей высадки в Нормандии было не немцев "попугать" или "отвлечь", а начать стратегическую операцию по освобождению Франции. Для этого был еще десант на юге Франции.

ccsr> Даже небольшой плацдарм потребует от противника привлекать значительно больше средств для его ликвидации, чем те, что затратила противная сторона при внезапном его захвате. Это азбука военной науки - её надо знать и применять на практике.

Привлекать - да, большие. Но итоговые потери у десанта будут большие, чем у привлеченных сил.
Поэтому то, что вы предлагаете есть мерзость - погробить свои войска, что бы кого-то откуда-то НА ВРЕМЯ отвлечь.

Операция, если она нормально планируется, должна планировать успех, нанесение противнику больших потерь. В идеале больших. С учетом наших реалий ВОВ для нас хорошая операция лучше чем 1:2,5 в пользу немцем по потерям.

ccsr> Десант может отвлекать большие силы противника - это очень важный момент при планировании стратегических операций. Так что совсем не обязательно высаживать миллионы - достаточно сковать большие силы врага.

А не получится так во Франции. Либо миллион (при разносе всех жд западнее Сены) или разгром десанта. Либо крупная стратегическая успешная операция, либо крупный стратегический разгром высаженных войск.
так как командование союзных войск не было идиотами, понятно, что они выбрали.

ccsr> Внезапность, страх быть отрезаным и не знание замыслов противника поставила опытных немецких командиров в такое положение, что они предпочли срочно отступление в конце 1941 года.

А вы посмотрите, сколько всех тех немецких сил было. В Багерово (Моме) рота немцев положила несколько тысяч наших, не доплывших до берега совсем.
Феодосийский десант немцы практически уничтожили.

ccsr> В 1943 году также были высажены два десанта, один из которых стал основным, а другой прекратил существование после выхода из окружения. В общем получается, что Красная Армия в ВМФ умели высаживать десанты, а союзникам все время что-то мешало - и так до 1944 года, когда стало понятно, что СССР сам разгромит немцев.

А Сицилия, Италия (две операции) в зачет не идут. А в каждом сил высажено поболее, чем нашими.

ccsr> Хорошая у вас концепция - многое "оправдывает"...

Да, мозги надо включать и стараться минимизировать свои потери.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  35.0.1916.11435.0.1916.114

ccsr

трамвайный
★★★★
☠☠☠
ccsr>> Вообще-то задача любого десанта захватить плацдарм и подготовить его для высадки основных войск, а не решать куда двигаться - это не их прерогатива.
Iva> Вот тут и начались "разногласия". Для вас десант - это что-то, что пусть ценой своей гибели чего-то откуда-то отвлечет.
Никакого разногласия - война это не игрушки, особенно если в ней идет вопрос об уничтожения этноса, в частности русского. Если бы немцы так же уничтожали французов и англичан, десант я думаю высадили бы в 1942 году, причем в Нормандии.
Iva> А открытие фронта во Франции - это не тактический десант, это начало стратегической операции.
Основную высадку, после отвлечения сил немцев в Нормандии, могли запланировать в Голландии, к примеру. Чем вам такая стратегия не по нраву, учитывая то, как здесь расхваливали авиацию союзников?
Iva> Привлекать - да, большие. Но итоговые потери у десанта будут большие, чем у привлеченных сил.
Вы хоть понимаете что в ноябре 1943 года был освобожден Киев и высажен десант в Керчи, и те силы, которые немцы вынуждены были привлечь для отражения десанта, могли быть переброшены на Украину? По моему замысел десанта столь очевиден, что даже потеря войск на этом участке была приемлема, если учесть психологический эффект от взятия Киева. К слову этот замысел не противоречит военной науке - отличнейший отвлекающий маневр, с последующим переходом к освобождению Крыма.
Iva> Поэтому то, что вы предлагаете есть мерзость - погробить свои войска, что бы кого-то откуда-то НА ВРЕМЯ отвлечь.
Оставьте слюнтяйство для эмансипированных дамочек - я предпочитаю серьезное обсуждение военных вопросов. Не надо заламывать руки - здесь театральные ужимки не катят.
Iva>С учетом наших реалий ВОВ для нас хорошая операция лучше чем 1:2,5 в пользу немцем по потерям.
С учетом позорного капитулирования немецких войск на заключительном этапе войны? Если бы они попытались нам устроить Сталинград в 1945 году под Берлином, то поверьте, соотношение потерь обеих армий было бы другим. Но у них не было Брестской крепости, Аджимушкая, и даже цитадель Кенигсберг не долго простояла. Так что оставьте спекуляции с потерями для неискушенных - попробывали бы немцы драться за свою Родину как наши люди, вот тогда бы и посмотрели на их потери в 1944-1945 г.г., и в итоге за всю войну.
Iva> А не получится так во Франции. Либо миллион (при разносе всех жд западнее Сены) или разгром десанта. Либо крупная стратегическая успешная операция, либо крупный стратегический разгром высаженных войск.
Это ваши фантазии - десант на Крите вообще был крохотным, без миллионов обошлось. Уменьшите аппетиты - так вы более адекватно оценивать начнете.
Iva> А вы посмотрите, сколько всех тех немецких сил было. В Багерово (Моме) рота немцев положила несколько тысяч наших, не доплывших до берега совсем.
Перестаньте фанатзировать и хоть что-то изучите про десанты на Керченском полуострове. Не было на МАМЕ несколько тысяч десантников - там был обычный тактический десант, и счет шел на сотни человек, которые должны были ударить в тыл немцев для соединения с основным десантом. В случае удачного исхода там предполагалось развернуть плацдарм для войск, прибывающих из Ейска и Темрюка, т.к. на к.Чушка трудно скрыть прибывающие подкрепления, и негде укрыться.
Iva> Феодосийский десант немцы практически уничтожили.
Сначала немцы бежали на 100 километров, а потом до мая месяца не могли прийти в себя. Вы и здесь не в теме.

Iva> А Сицилия, Италия (две операции) в зачет не идут. А в каждом сил высажено поболее, чем нашими.
Это доказывает, что в Нормандии невозможно было высадится в 1943 году?
ccsr>> Хорошая у вас концепция - многое "оправдывает"...
Iva> Да, мозги надо включать и стараться минимизировать свои потери.
Похоже вы из тех кухонных стратегов, кто реальную армию только с дивана видел - сужу по вашей "теории"...
 9.09.0

Iva

аксакал

ahs>>> Ни слова о таких успехах в исторической литературе.
Iva>> Так это часть Керченско-феодосийского десанта. Про остальные части есть, а про эту нет.
ccsr> Это часть Керченско-Эльтигентского десанта, причем происходило это уже в 1944 году, когда было принято решение начать наступление:

Ну мы с вами о разных событиях, я о десантах конца 1941.

ccsr> К слову об обстановке того времени, за несколько месяцев до десанта союзников:
ccsr> "В начале сорок четвертого года Керчь — крайний восточный пункт всего советско-германского фронта. Второй Украинский фронт достиг государственной границы. Наши войска вступили на территорию Румынии (!). А под Керчью гитлеровцы держат жесткую оборону."

В Принципе немцы могли там до конца войны посидеть, как в Курляндии - большого значения Крым уже не имел. База разрушена, флот наш низведен почти к нулевой величине - даже эвакуацию немцев из Крыма не смог нарушить.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  35.0.1916.11435.0.1916.114
1 4 5 6 7 8 9 10

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru