Значение сторон в итогах Второй мировой войны

Опять Бяка
 
1 4 5 6 7 8 9 10

Iva

аксакал

ahs> Даже если темп сбивания один, как быть с остальными действиями? А то если вклад посчитать только в линкорах, к примеру, то еще веселее получится :)

Понятно, что по разному можно считать.

Про ВВС не я начал. Я немного удивлен, что сторонники "СССР один победил" ее затронули. на мой взгляд она достаточно хорошо показывает, что не все так просто.

Да, СССР внес существенный вклад в разгром Германии, но я бы не стал утверждать, что он бы один справился. Совсем один. Поэтому попытки утверждать, что те ни фига не делали - понятны, но крайне наивны на мой взгляд.

При той экономической и демографической ситуации, которая была перед ВМВ - у немцев не было никаких шансов, даже если бы им удалось вывести СССР из войны. ИМХО.

У них перед ПМВ было больше шансов, чем в 1939.

"Для войны нужны три вещи - деньги, деньги и деньги" (с)Фридрих.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  35.0.1916.11435.0.1916.114

ahs

координатор
★★★
Iva> Понятно, что по разному можно считать.

Поэтому желательно сразу считать правильно. А то выходит как у грузин.

Iva> Про ВВС не я начал. Я немного удивлен, что сторонники "СССР один победил" ее затронули. на мой взгляд она достаточно хорошо показывает, что не все так просто.

Наброс начался не с "один", наброс начался с назначения штатов на первое место по роли. Что не соответствует действительности и противоречит послевоенному положению дел в Евразии.

Iva> Да, СССР внес существенный вклад в разгром Германии, но я бы не стал утверждать, что он бы один справился. Совсем один.

А это никто и не утверждает.
Если еще раз применить слово "бы", то без внутренних процессов в США и БИ, без конфликта их финансовых интересов вдобавок, вообще бы ВМВ не было в том виде, который имелся. Все бы случилось значительно позже и в формате коммунизм-капитализм, а не в ублюдочном фашистском формате одной из сторон.
Как показали исследования, те кто занимается утренней гимнастикой умирают гораздо реже, потому что их гораздо меньше.  

Iva

аксакал

ahs> Наброс начался не с "один", наброс начался с назначения штатов на первое место по роли. Что не соответствует действительности и противоречит послевоенному положению дел в Евразии.

Но соответсвует их экономической мощи.
Грубо говоря без американцев (просто без их порохов и взрывчатки) мы бы убили в два раза меньше немцев.

Штаты на первом месте, они Японию в одиночку вынесли и внесли существеный вклад в разгром Германии даже чисто военной силой, без ЛЛ.

ahs> Если еще раз применить слово "бы", то без внутренних процессов в США и БИ, без конфликта их финансовых интересов вдобавок, вообще бы ВМВ не было в том виде, который имелся. Все бы случилось значительно позже и в формате коммунизм-капитализм, а не в ублюдочном фашистском формате одной из сторон.

Вот это сильно вряд ли. ВМВ - это продолжение ПМВ - попытка германии взять реванш.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  35.0.1916.11435.0.1916.114

ahs

координатор
★★★
Iva> Но соответсвует их экономической мощи.

Но не соответствует площади страны :р

Еще раз - кому досталась Евразия? Почему "победители" отдали Китай?

Iva> Грубо говоря без американцев (просто без их порохов и взрывчатки) мы бы убили в два раза меньше немцев.

Без американцев немцев убили бы на пару лет раньше, не выкаблучиваясь в Мюнхене.

Iva> Штаты на первом месте, они Японию в одиночку вынесли и внесли существеный вклад в разгром Германии даже чисто военной силой, без ЛЛ.

Япония - хня, до штатов на континенте им по рукам крепко дали наши, и кроме морских интересов США и БИ ту Японию никто в войну не толкал.
Про Германию - еще раз прошу конкретику по потерям, площадям, инициативе и т.д. Где инфа про 42-й год, которой я никак не дождусь?

Iva> Вот это сильно вряд ли. ВМВ - это продолжение ПМВ - попытка германии взять реванш.

ВМВ - следствие распространившейся в Германии, США и БИ расистской идеологии, наложившейся на нерешенный экономический вопрос с несоразмерно крупной БИ на фоне вяло нарастающей угрозы от СССР. Переигровка именно в тот период была нужна штатам, а не Германии, шарик маловат у нас.
Как показали исследования, те кто занимается утренней гимнастикой умирают гораздо реже, потому что их гораздо меньше.  

Iva

аксакал

ahs> Еще раз - кому досталась Евразия? Почему "победители" отдали Китай?

Потому что воевать за него было дорого.
Они грамотно посчитали, что Китай не будет советским вассалом. Я сейчас не скажу фамилию американского корреспондента при Мао в ВМВ, которые на эту тему книжку написал.

ahs> Без американцев немцев убили бы на пару лет раньше, не выкаблучиваясь в Мюнхене.

Вряд ли. Воевать тогда никто не хотел.

ahs> Про Германию - еще раз прошу конкретику по потерям, площадям, инициативе и т.д. Где инфа про 42-й год, которой я никак не дождусь?

Я уже давал. Инициатива ушла от Германии к союзникам в северной африке тогда же, когда мы начали Сталинградское наступление (или чуть раньше). И больше к Германии не возвращалась.
Мне лень искать цифры сдавшихся немцев (именно немцев) в тунисе.
Плюс воздушные наступления на Германию и война на море. Это уже здесь обсуждалось, сколько это было по ресурсам.

ahs> ВМВ - следствие распространившейся в Германии, США и БИ расистской идеологии, наложившейся на нерешенный экономический вопрос с несоразмерно крупной БИ на фоне вяло нарастающей угрозы от СССР. Переигровка именно в тот период была нужна штатам, а не Германии, шарик маловат у нас.

вы не понимаете, что "Версальский договор это не мир, а перемирие" (с) не мой, а кто-то из Антантовских дипломатов в 1919 году.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  35.0.1916.11435.0.1916.114
+
+6
-
edit
 

minchuk

координатор
★★☆
Iva> Потому что воевать за него было дорого.
Iva> Они грамотно посчитали, что Китай не будет советским вассалом.

Не надо искать "глубинную мудрость" там, где обычное рефлекторное "следование за хвостом событий". Ни кто ни чего толком не просчитал - иначе не возникла бы "теория домино" и требования "противостоять коммунистической угрозе".

США после ВМВ банально не знали "что делать" с Китаем, достаточно поискать выдержки из "Белой Книги" 46-го года. Поэтому и политика США в Китае страдала непоследовательностью и "половинчатостью", плюс, ИМХО, ресурсы и внимание отвлекла возня вокруг Берлина.

Так, что "петь апологию мудрости" в случаи с Китаем - США не за что. Не впадайте в крайность... %)

Что ж до "корреспондентов и аналитиков"... И сейчас таковых хватает. И возможно, потом, найдут то же такового который по происшествию времени - окажется попавшим пальцем не в небо. Просто про "легион прочих" забудут. ;)
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 34.0.1847.13734.0.1847.137
+
+2
-
edit
 

minchuk

координатор
★★☆
0Iva> Мне лень искать цифры сдавшихся немцев (именно немцев) в тунисе.

Безвозвратные потери Вермахта в Северной Африке - ок. 90 тыс. чел. Убитыми и умершими - ок. 16 тыс. чел. %)
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 34.0.1847.13734.0.1847.137
+
+2
-
edit
 

ahs

координатор
★★★
minchuk> Безвозвратные потери Вермахта в Северной Африке - ок. 90 тыс. чел. %)

И двести тыщ пленных итальянцев, которые дороже обходятся в виде пленных, чем в виде противника в окопах. Хорошо, что румын не взяли, а то вообще бы руки немцам развязали.
Как показали исследования, те кто занимается утренней гимнастикой умирают гораздо реже, потому что их гораздо меньше.  34.0.1847.13734.0.1847.137

ahs

координатор
★★★
Iva> Я уже давал. Инициатива ушла от Германии к союзникам в северной африке тогда же, когда мы начали Сталинградское наступление (или чуть раньше).

Ой вэй. Сталинград закончился к началу февраля, а в Тунисе все основное только началось к концу февраля. И так по всему мясокомбинату.
Как показали исследования, те кто занимается утренней гимнастикой умирают гораздо реже, потому что их гораздо меньше.  34.0.1847.13734.0.1847.137

minchuk

координатор
★★☆
ahs> И двести тыщ пленных итальянцев...

Ну итальянцев-то побольше будет. %) Потери в Северной Африке - это за весь период военных действий, включая Ливию, Египет и Тунис. А итальянцев, англичане, только при первом наступлении в Ливии "пачками брали"... :)
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 34.0.1847.13734.0.1847.137
+
+4
-
edit
 

tarasv

опытный

ccsr> Это лишь ваше заблуждение, т.к. вы не хотите учитывать состояние оборонных объектов на территории Франции, которое в 1943 году было в зачаточном виде.

Эти грозные оборонительные сооружения стоили американцам до полка необстрелянной пехоты и суточной задержки относительно первоначальных планов, а британцы их почти не заметили, правда потом встретили немецкие танки.

ccsr> Про плотность и качество войск я даже не упоминаю -

Ну так давайте цифорки сколько, чего и какого качества было во Франции и ближайших окрестностях в 43м и в 44м и сооответсвенно сколько могли высадить там американцы с англичанами. Правда имея некоторвй опыт общения с вами я чуствую что цифр от вас не будет от слова совсем.

ccsr> немцы прекрасно знали что союзники ни в 1942, ни в 1943 году СПЕЦИАЛЬНО не будут высаживаться в Нормандии.

Какраз в 42м американцы активно предлагали высадиться и захватить Шербур или Брест. Ага силами пары-тройки американских и шести британских дивизий (это все что могли насобирать, перевезти и снабжать) против минимум 25 немецких дивизий находящихся во Франции или тех которые туда можно быстро перебросить, не с восточного фронта заметьте. Бриты покрутили пальцем у виска, американцы стали настаивать, даже попросили тов. Молотова помочь, но бриты уперлись, потому что над ними началао очень сильно капать в Сев. Африке.

На этом пока можно остановиться и подождать от вас чтото кроме лозунгов.
 35.0.1916.11435.0.1916.114
+
-1
-
edit
 

ccsr

трамвайный
★★★★
☠☠☠
tarasv> Эти грозные оборонительные сооружения стоили американцам до полка необстрелянной пехоты и суточной задержки относительно первоначальных планов, а британцы их почти не заметили, правда потом встретили немецкие танки.
Тем более непонятно, чего тогда было тянуть до лета 1944 года - высадились бы в 1943 году летом, и все бы сразу поняли как союзники умеют воевать, учитывая что Курской дуги еще не было.
ccsr>> Про плотность и качество войск я даже не упоминаю -
tarasv> Ну так давайте цифорки сколько, чего и какого качества было во Франции и ближайших окрестностях в 43м и в 44м и сооответсвенно сколько могли высадить там американцы с англичанами. Правда имея некоторвй опыт общения с вами я чуствую что цифр от вас не будет от слова совсем.
Имея опыт общения с вами, я уже предполагаю, что вы потребуете от меня поименный состав участников высадки в Нормандии, а поэтому предлагаю вам самому изучить Историю ВОВ не по иностранным учебникам, а хотя бы по советским. Там все цифры для вас есть.
ccsr>> немцы прекрасно знали что союзники ни в 1942, ни в 1943 году СПЕЦИАЛЬНО не будут высаживаться в Нормандии.
tarasv> Какраз в 42м американцы активно предлагали высадиться и захватить Шербур или Брест.
Они много чего предлагали, только вот реально ничего не сделали, чтобы высадится в 1943 году не в Сицилии, а в Нормандии.
tarasv>Бриты покрутили пальцем у виска, американцы стали настаивать, даже попросили тов. Молотова помочь, но бриты уперлись, потому что над ними началао очень сильно капать в Сев. Африке.
Не знаю кто там крутил у виска, но вы напрасно пытаетесь повторить этот прием здесь - вы же явно не специалист в военной области, а ваша пропаганда совсем примитивна.
tarasv> На этом пока можно остановиться и подождать от вас чтото кроме лозунгов.
От вас идут пока лишь анекдоты - кто крутил у виска, кто не крутил, что весьма забавляет. Конкретно можете сказать, приводя цифры, почему десант в Сицилии и вы не крутите у виска, десант в Нормандии - надо крутить? Ну хотя бы с точки зрения логистики - времени нахождения кораблей союзников в море?
 11.011.0
+
+1 (+3/-2)
-
edit
 

Iva

аксакал

ccsr> Тем более непонятно, чего тогда было тянуть до лета 1944 года - высадились бы в 1943 году летом, и все бы сразу поняли как союзники умеют воевать, учитывая что Курской дуги еще не было.

Понятно, логистика - это такая фигня, не достойная упоминания бравого военного.
Все решается элементарно - "ты же коммунист - и пулемет застроичл вновь" (с) из анекдота.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  35.0.1916.11435.0.1916.114

ahs

координатор
★★★
Iva> Все решается элементарно - "ты же коммунист - и пулемет застроичл вновь" © из анекдота.

Господин капиталист, где инфа по перелому хребта немцам в 42-м?

цензурированное слово - позвоночник
Как показали исследования, те кто занимается утренней гимнастикой умирают гораздо реже, потому что их гораздо меньше.  
+
-1 (+1/-2)
-
edit
 

Iva

аксакал

ahs> Господин капиталист, где инфа по перелому хребта немцам в 42-м?

Повторяю :)
Началось американское наступление в Северной Африке. Далее через Тунис в Сицилию, в Италию, во Францию, в Германию. Последовательно выдавливали немцев отовсюду, где наступали.

Темпы могут вам не нравится, но американцы не отдали стратегической инициативы. Даже хваленое немецкое наступление в Арденнах закончилось полным крахом.

Начиная с конца 1942 Америка смогла бросить существенные ресурсы в борьбу с Германией и в дальнейшем непрерывно наращивала силу и размах своих ударов.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  35.0.1916.11435.0.1916.114
Это сообщение редактировалось 25.05.2014 в 19:12

ahs

координатор
★★★
Iva> Повторяю :)
Iva> Началось американское наступление в Северной Африке.

Вот именно, "началось", малыми силами, малыми средствами, с малыми последствиями, по сравнению с восточным фронтом или Тихим океаном.

Iva> Далее через Тунис в Сицилию, в Италию, во Францию, в Германию. Последовательно выдавливали немцев отовсюду, где наступали.

Прям четко подходит под описание действий советской армии и советского флота, а также партизанских отрядов.

Iva> Темпы могут вам не нравится, но американцы не отдали стратегической инициативы.

Так и наши не отдали. Только американцы со стратегической инициативой топтались по окраинам, а у на вермахт перемололи. Вот и вся разница :)

Iva> Даже хваленое немецкое наступление в Арденнах закончилось полным крахом.

А хваленое немецкое наступление под Балатоном чем закончилось? А до того на Украине контрудар? Блин, ты вообще что-ли историю ВОВ не знаешь, чтоб говорить о неотдатии стратегической инициативы как о великом американском вкладе?
Посмотри количество войск хотя бы под Балатоном, и заметь, что Рейх их собрал в 45-м, а не в 44-м, как в Арденнах. Чтобы понимать важность направлений этого вполне достаточно. Если не хватит, посмотри сколько было потерь у немцев между этими операциями, даю подсказку для гугла "Днепровско-Карпатская" и "Яссо-Кишиневская".
Как показали исследования, те кто занимается утренней гимнастикой умирают гораздо реже, потому что их гораздо меньше.  35.0.1916.11435.0.1916.114

Iva

аксакал

ahs> Так и наши не отдали.

После Курска - т.е со второй половины 1943
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  35.0.1916.11435.0.1916.114

ahs

координатор
★★★
Iva> После Курска - т.е со второй половины 1943

Развитие успеха зимне-весеннего Сталинграда и Кавказа, поскольку оборона готовилась активная и развитие получила огромное
5 июля — 23 августа 1943 года
 


против развития весеннего успеха Туниса
Операция «Хаски» началась ночью 9 июля и окончилась 17 августа 1943 года
 


Даты тютелька в тютельку практически. Цифры считай сам.
Как показали исследования, те кто занимается утренней гимнастикой умирают гораздо реже, потому что их гораздо меньше.  35.0.1916.11435.0.1916.114

Iva

аксакал

Iva>> После Курска - т.е со второй половины 1943
ahs> Развитие успеха зимне-весеннего Сталинграда и Кавказа, поскольку оборона готовилась активная и развитие получила огромное
ahs> Даты тютелька в тютельку практически. Цифры считай сам.

Только между капитуляцией немцев в Тунисе и Хаски не было второго Харькова. И не было у американцев ожидания Курска (отдачи нами стратегической инициативы после Харькова).

Поэтому для нас Сталинград - перелом еще не завершился, а для них Эль-аламейн + высадка в Алжире - уже перелом.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  35.0.1916.11435.0.1916.114

ahs

координатор
★★★
Iva> Только между капитуляцией немцев в Тунисе и Хаски не было второго Харькова. И не было у американцев ожидания Курска

Не ошибается тот, кто ничего не делает ;) Чем занимались американцы между Тунисом и Сицилией, нависали?
И почему несцы предпочли ударить на Восточном фронте, а не перебросить войска на запад?

Добавлю, что у американцев помимо отсутствия "Харькова", отсутствовал также "Сталинград", "Багратион" и выше упомянутые мною названия в кавычках.
Как показали исследования, те кто занимается утренней гимнастикой умирают гораздо реже, потому что их гораздо меньше.  35.0.1916.11435.0.1916.114

Iva

аксакал

ahs> Не ошибается тот, кто ничего не делает ;) Чем занимались американцы между Тунисом и Сицилией, нависали?

А вы на даты посмотрите :)

ahs> Добавлю, что у американцев помимо отсутствия "Харькова", отсутствовал также "Сталинград",

Как "Сталинград" отсутствовал - а Тунис?

"Багратион" и выше упомянутые мною названия в кавычках.

Как отсутсвовал - а высадка в Нормандии? Или Рур можете посчитать, если вам пленные нужны.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  35.0.1916.11435.0.1916.114
+
-1 (+1/-2)
-
edit
 

Iva

аксакал

ahs> Не ошибается тот, кто ничего не делает ;)

"Поспешай не торопясь" :). Не надо изображать бурную деятельность. В военной сфере это приводит к серьезным материальным потерям.
И принимать взвешенные решения, а не мечтаниями заниматься. За ошибки на войне платят кровью, но к сожалению, в большинстве случаев не своей.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  35.0.1916.11435.0.1916.114

ahs

координатор
★★★
Iva> А вы на даты посмотрите :)

Да я вот смотрю. Если историю ВОВ я помню более-менее, то сейчас мне совершенно не стыдно подглянуть в ту же вики, не историк все же :) Масштабы бросаются в глаза сразу. Не зря в Европе не помнят ВМВ так, как помнят ПМВ, она их просто меньше затронула.

ahs>> Добавлю, что у американцев помимо отсутствия "Харькова", отсутствовал также "Сталинград",
Iva> Как "Сталинград" отсутствовал - а Тунис?

Не равняй хрен с пальцем. Все потери в Тунисе меньше, чем потери на последнем наступательном этапе битвы за Кавказ, протекавшем параллельно со Сталинградской. В Сталинградской потери немцев и их союзников суммарно более миллиона.

Iva> Как отсутсвовал - а высадка в Нормандии? Или Рур можете посчитать, если вам пленные нужны.

А это 44-й. Когда стало понятно, чем все закончится на востоке.
про Рур вообще лучше молчать - рвали на части поверженного противника.

Силы сторон
300.000 430,000
Потери
5.000 ( 1031 убит, 3969 ранено и пропало) Более 100.000 убитых и раненых, 325,000 пленных
 


В то же время Толбухин с болгарами разгромил аналогичные по размеру силы вермахта + под миллион тыловых сидельцев типа рурских.
Как показали исследования, те кто занимается утренней гимнастикой умирают гораздо реже, потому что их гораздо меньше.  35.0.1916.11435.0.1916.114

ahs

координатор
★★★
Iva> "Поспешай не торопясь" :). Не надо изображать бурную деятельность. В военной сфере это приводит к серьезным материальным потерям.

Вот-вот. Сиди как китаец у реки и жди, пока проплывает труп убитого советским воином врага.

Iva> И принимать взвешенные решения, а не мечтаниями заниматься. За ошибки на войне платят кровью, но к сожалению, в большинстве случаев не своей.

Это если есть возможность принимать взвешенные решения. Насколько взвешенно решают США+БИ видно из периода 36-41 гг.
Как показали исследования, те кто занимается утренней гимнастикой умирают гораздо реже, потому что их гораздо меньше.  35.0.1916.11435.0.1916.114

ccsr

трамвайный
★★★★
☠☠☠
Iva> Понятно, логистика - это такая фигня, не достойная упоминания бравого военного.
Iva> Все решается элементарно
Вы не увиливайте, а докажите с помощью цифр, что расстояния от Великобритании до Нормандии больше, чем до Сицилии, и все поверят в элементарность ваших рассуждений.
Пока лишь кроме словоблудия от вас ничего не прозвучало...

Iva>Началось американское наступление в Северной Африке. Далее через Тунис в Сицилию, в Италию, во Францию, в Германию.
Не знаю какой глобус вы используете, но до Берлина значительно короче расстояние если добираться через Нормандию, тем более что и доставлялись грузы из США в Англию в течении всей войны.
 9.09.0
1 4 5 6 7 8 9 10

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru