Значение сторон в итогах Второй мировой войны

Опять Бяка
 
1 4 5 6 7 8 9 10
+
-
edit
 

ждан72

аксакал

russo> То что ПВО Рейха "существовало" в первую очередь из-за бомбардировочной авиации западных союзников вы осознали? Отлично.
в основном или только ради них? на сколько в основном?
англы дальше берега особо не летали. янки когда начали летать? а пво существовало и раньше. а после бомбежки берлина там осознали уязвимость и приняли меры. до этого даже не затемнялись.

что касается расхода снарядов то пво пуляет не все и не каждый день. потому делить снаряды пропорционально количеству стволов не есть правильно.
 11.011.0
RU шурави #23.05.2014 10:26  @russo#23.05.2014 05:16
+
+1
-
edit
 

шурави

литератор
★☆
russo> Т.е. по сути возражений нет? То что ПВО Рейха "существовало" в первую очередь из-за бомбардировочной авиации западных союзников вы осознали? Отлично.

Ну, а то что заявление о том, что союзники уничтожили 2/3 люфтваффе не более чем ламерский бред, вы уже осознали?
Всем спасибо, прощавайте. Устал я толочь воду в ступе.
Самоудаляюсь.  20.020.0
+
+1
-
edit
 

Iva

аксакал

ждан72> в основном или только ради них? на сколько в основном?

По истребителям где-то 450-550 штук против нас (кроме 1941 - около 1000), против 2000-2400 на Западе.

И то это небольшое количество обеспечивало немцам оперативное превосходство в воздухе в нужном районе (но одном) до конца 1944.

Даже по батареям МЗА в разы больше на Западе. По крупным калибрам на порядок.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  35.0.1916.11435.0.1916.114
+
+1
-
edit
 

Iva

аксакал

russo>> Т.е. по сути возражений нет? То что ПВО Рейха "существовало" в первую очередь из-за бомбардировочной авиации западных союзников вы осознали? Отлично.
шурави> Ну, а то что заявление о том, что союзники уничтожили 2/3 люфтваффе не более чем ламерский бред, вы уже осознали?

Приблизительно получается (так как немецкий учет до конца 1944)
34422:52311 в пользу Запада получается 39,7% против 60,3%

Вот рассчет

Вот ссылка на информация собраную Малышом:

kernel (20) / Ошибка - Русский журнал

Электронный ресурс, посвященный рассмотрению мнений ведущих отечественных и зарубежных экспертов по проблемам, которые стоят перед современным миром. // www.russ.ru
 

о потерях Люфтваффе. Сразу хотел бы отметить, что источники разнятся, и точности потерь "до единиц самолетов" не будет. Особо хочу оговориться, что в настоящий момент потери Люфтваффе за период с 1 сентября 1939 г. по 22 июня 1941 г. не учитываются, хотя, по данным генерал-квартирмейстера, они составили 9980 машин.

1941 г. По данным C. Bergstrom, A. Mikhailov "Black Cross/Red Star", Pacifica Military History, 2000, за период с 22 июня 1941 г. по 31 декабря 1941 г. Люфтваффе понесли безвозвратных потерь и впоследствии списанными поврежденными 4653 самолета, в том числе 3827 на Восточном фронте (с. 255). Насколько мне известно, величина почерпнута из данных генерал-квартирмейстера.

Таким образом, имеем потерь за 1941 г. 3827 самолетов на Востоке и 826 самолетов на Западе.

1942 г. Согласно данным генерал-квартирмейстера, потери Люфтваффе за период с 1 января 1942 г. по 31 августа 1942 г. составили 8288 машин, в том числе 4660 на Восточном фронте, 2121 в Европе и системе ПВО Германии и 1520 машин на Средиземноморском ТВД. Далее, согласно данным W. Murray "Luftwaffe", London-Sydney, George Allen & Unwin, за период с 1 сентября по 31 декабря 1942 г. Люфтваффе потеряли на Востоке 1164 самолета, в то время как на Западе 1491 самолет (с. 107).

Таким образом, имеем потерь 5824 самолета на Востоке и 5132 самолета на Западе.

1943-44 гг. По данным W. Murray, с 1 января по 31 августа 1943 г. Люфтваффе потеряли 2962 самолета на Восточном фронте и 5672 самолета на Западном фронте. По данным генерал-квартирмейстера, с сентября 1943 г. по октябрь 1944 г. Люфтваффе потеряло 8600 самолетов на Восточном фронте, 12807 в системе ПВО Германии, 9785 на Западном фронте и 4468 на Средиземноморском ТВД.

Более поздних данных по потерям Люфтваффе мне найти не удалось.

Таким образом, по состоянию на октябрь 1944 г. потери Люфтваффе на Восточном ТВД составляют 3827 + 5824 + 2962 + 8600 = 21213 самолетов, потери Люфтваффе на Западном ТВД за тот же период составляют 826 + 2121 + 1520 + 5132 + 5672 + 12807 + 9785 + 4468 = 42331 самолет. Если же к этой величине приплюсовать 9980 самолетов Люфтваффе, потерянных до начала войны на Востоке, то арифметика примет вид 21213:52311 в пользу Западного ТВД. Всего здесь учтено 73524 из 86733 самолетов Люфтваффе, потерянных на фронтах за войну - не удалось "проследить судьбу" 13209 самолетов. Даже если предположить, что все они были потеряны в последние месяцы войны на Востоке (а это не так - наступление немцев в Арденнах вызвало всплеск активности Люфтваффе на Западе), то "окончательный счет" примет вид 21213 + 13209 = 34422:52311 в пользу Западного ТВД.

Данные генерал-квартирмейстера приводил в свое время уважаемый петрович (см. ссылку):

Русский журнал погиб :( ссылка не работает
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  35.0.1916.11435.0.1916.114

ahs

координатор
★★★
Iva> По истребителям где-то 450-550 штук против нас (кроме 1941 - около 1000), против 2000-2400 на Западе.
Iva> И то это небольшое количество обеспечивало немцам оперативное превосходство в воздухе в нужном районе (но одном) до конца 1944.

:) они даже не пытались выставить большее количество, поскольку с 43-го года основным нашим ПВО стали гусеницы танков. Напомню про ту же ликвидацию сталинградского котла, которая не в воздухе в основном выиграна, а действия были против воздуха.
Единственное максимально воздушное сражение я уже трижды упоминал :)
В итоге негде развертывать большие соединения ВВС, и эффективного противодействия нашим сухопутчикам, чтоб оправдывать вложение ресурсов, обеспечить тоже не могли, так и мыкались диагоналями вдоль фронта пока наши давили то на одном то на другом участке. Это примерно как беготня с тиграми на нашем театре: дуэли в плюс, фронт в минус.
Как показали исследования, те кто занимается утренней гимнастикой умирают гораздо реже, потому что их гораздо меньше.  
+
-
edit
 

шурави

литератор
★☆
Iva> Даже по батареям МЗА в разы больше на Западе. По крупным калибрам на порядок.

И на кой хер там были нужны эти МЗА? Против стратегов они бесполезны? Что-то врут немецкие источники.
Всем спасибо, прощавайте. Устал я толочь воду в ступе.
Самоудаляюсь.  20.020.0

Iva

аксакал

ahs> В итоге негде развертывать большие соединения ВВС, и эффективного противодействия нашим сухопутчикам, чтоб оправдывать вложение ресурсов, обеспечить тоже не могли, так и мыкались диагоналями вдоль фронта пока наши давили то на одном то на другом участке.

Возьмем Курск наши (Кривошеев) 1626 только курская битва 5.07-23.08, у немцев на всем Восточном фронте 1030 за июль-август из них истребителей 351.

Кубань тоже не так шоколадно для нас по потерям немцев. Но я не помню цифры.

А что касается лучшей ПВО - я не имею данных как по годам распределялся сброс немецких бомб, которые их меньшие, чем наши ВВС сбросили в три раза больше.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  35.0.1916.11435.0.1916.114
Это сообщение редактировалось 23.05.2014 в 11:20
+
+1
-
edit
 

Iva

аксакал

шурави> И на кой хер там были нужны эти МЗА? Против стратегов они бесполезны? Что-то врут немецкие источники.

1. против Москито и прочей низколетящей ночной шушеры, против торпедоносцев и бомбардировщиков. бомбивших немецкие гавани. Эти англичане занимались с 1940.
2. против американских атак истребителями - аэродромов и зенитных батарей. Это уже с 1943.

Понятно, если информация не желательна - то врут :(
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  35.0.1916.11435.0.1916.114

ahs

координатор
★★★
Iva> Возьмем Курск наши (Кривошеев) 1626 только курская битва 5.07-23.08, у немцев на всем Восточном фронте 1030 за июль-август из них истребителей 351.

В итоге на Курской дуге произошло что? Прорывы затем последовали где? Солдат для вермахта выдернули откуда?

Iva> Кубань тоже не так шоколадно для нас по потерям немцев. Но я не помню цифры.

Главная потеря немцев - сама Кубань, на которую до того грохнули кучу людских и материальных ресурсов, а в итоге не успели воспользоваться этими вложениями. Там пилоты непрерывно жгли бензин, самолеты не успевали остыть, в итоге героически улетели на Украину, где точно так же ничего не смогли сделать ни на левом берегу, ни на правом.

Кстати, немецкие самолеты по лиманам до сих пор можно найти, расспросив у местных. Их разграбление сводилось к срезанию кожи с сидений, остальное до сих пор медленно тонет.
Как показали исследования, те кто занимается утренней гимнастикой умирают гораздо реже, потому что их гораздо меньше.  
+
+1
-
edit
 

Iva

аксакал

шурави> Ну, а то что заявление о том, что союзники уничтожили 2/3 люфтваффе не более чем ламерский бред, вы уже осознали?

но 40 к 60% это завышенная оценка для ВВС РККА, при предположении что они сбили все немецкие самолеты после октября 1944, а союзники за это время не сбили ни одного из 13209 штук.
Без учета этих 13тыс будет 21213:52311 - тогда 29:71
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  35.0.1916.11435.0.1916.114
+
+2
-
edit
 

шурави

литератор
★☆
Iva> Приблизительно получается (так как немецкий учет до конца 1944)
Iva> 34422:52311 в пользу Запада получается 39,7% против 60,3%

Всем этим новоявленным "немецким учётом" можно только задницу подтирать.
Ибо бумага всё стерпит.
А что в реальности?
Имеем стратегические бомбардировки Германии, а следовательно стратегические бомбардировщики и истребители сопровождения.
Ну, с бомбёрами понятно, а что с эскортом?
Да тяжёлые и неповоротливые машины, ибо рассчитаны на длительный полёт, да и топливо на обратную дорогу везти надо.
Да и задача эскорта, здесь ничего нового, не пополнение личных счетов, а не допустить истребители ПВО к бомбёрам. Вот и всё.
Всем спасибо, прощавайте. Устал я толочь воду в ступе.
Самоудаляюсь.  20.020.0
+
+1
-
edit
 

Iva

аксакал

шурави> Да и задача эскорта, здесь ничего нового, не пополнение личных счетов, а не допустить истребители ПВО к бомбёрам. Вот и всё.

У американцев нет больших личных счетов. Эскорт сбивал, сами бомберы сбивали - вылетов много, цифры большие в итоге.

Просто у нас есть иллюзия, что не воевали западники совсем. вот и возникают непонятки при появлении данных, противоречащих данной установке.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  35.0.1916.11435.0.1916.114
+
+1
-
edit
 

шурави

литератор
★☆
Iva> 1. против Москито и прочей низколетящей ночной шушеры, против торпедоносцев и бомбардировщиков. бомбивших немецкие гавани. Эти англичане занимались с 1940.
Iva> 2. против американских атак истребителями - аэродромов и зенитных батарей. Это уже с 1943.

Москито выпущено 6710 штук. Сколько произвели одних только Ил-2, не запамятовали?


Iva> Понятно, если информация не желательна - то врут :(

Знаете, если вы приведёте самый подлинный документ, со всеми печатями и заверенный авторитетами, но в котором будет сказано что 2 + 2 = 5, не поверю.
Всем спасибо, прощавайте. Устал я толочь воду в ступе.
Самоудаляюсь.  20.020.0
+
-
edit
 

Iva

аксакал

шурави> Москито выпущено 6710 штук. Сколько произвели одних только Ил-2, не запамятовали?

Не верное сравнение в принципе.
важно не количество выпущенных, а количество сделанных вылетов.

шурави> Знаете, если вы приведёте самый подлинный документ, со всеми печатями и заверенный авторитетами, но в котором будет сказано что 2 + 2 = 5, не поверю.

Ситуация другая - вы верите. что западники не воевали и не хотите верить цифрам.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  35.0.1916.11435.0.1916.114
+
-
edit
 

шурави

литератор
★☆
Iva> но 40 к 60% это завышенная оценка для ВВС РККА, при предположении что они сбили все немецкие самолеты после октября 1944, а союзники за это время не сбили ни одного из 13209 штук.
Iva> Без учета этих 13тыс будет 21213:52311 - тогда 29:71


Ну-ну. При том, что из всех произведённых Германией самолётов за время войны истребители составляли менее 60%. При том, что далеко не все они шли на нужды ПВО.
Всем спасибо, прощавайте. Устал я толочь воду в ступе.
Самоудаляюсь.  20.020.0
+
+1
-
edit
 

шурави

литератор
★☆
Iva> Не верное сравнение в принципе.
Iva> важно не количество выпущенных, а количество сделанных вылетов.

Сказки про 10 вылетов в сутки я тоже уже слышал. ))


Iva> Ситуация другая - вы верите. что западники не воевали и не хотите верить цифрам.

Так если верить вашим цифрам, получается что союзнический эскорт сбил немецких истребителей больше, чем их Германия произвела во время войны.
но 40 к 60% это завышенная оценка для ВВС РККА, при предположении что они сбили все немецкие самолеты после октября 1944, а союзники за это время не сбили ни одного из 13209 штук.
Без учета этих 13тыс будет 21213:52311 - тогда 29:71
 


Динамика производства самолетов в Германии
в период 1941-1944 гг. Тип самолетов.....1941г.......1942г......1943г.....1944г......Всего
Истребители (дневные и ночные).............2964.........4908......10187......23805.....41864
Штурмовики ........................................696.........1092.......2817......4971.......9576
Бомбардировщики.................................3456........4428.......5019......2596......15499
Разведчики..........................................1070........980........1030.......535.......4615
Итого...................................................8186........11408......19053.....32907.....71554
Всем спасибо, прощавайте. Устал я толочь воду в ступе.
Самоудаляюсь.  20.020.0

ccsr

трамвайный
★★★★
☠☠☠
ccsr>> В ноябре 1943 года в Керченско-Эльтигентской операции было высажено меньше людей, чем на Сицилии, и боевые части вермахта не смогли их сбросить до апреля 1944
J/24> Т.е. в итоге сбросили? И союзникам то же самое нужно было делать: высаживать десант, чтобы его через несколько месяцев сбросили в море?
Нет не сбросили, а наоборот, все это время вынуждены были держать больше шести дивизий немецких и румынских войск, чем существенно помогли освобождению Украины. В 1944 с этого плацдарма началось освобождение Керчи и Крыма.
К слову, общие потери противника за время боевых действий десанта составили (по разным оценкам) более 60 тыс . человек. Можете сравнить с Сицилией - картина полная будет.
 11.011.0
+
-
edit
 

Iva

аксакал

шурави> Так если верить вашим цифрам, получается что союзнический эскорт сбил немецких истребителей больше, чем их Германия произвела во время войны.

А где вы увидели, что в приведенных мной расчетах только истребители и только самолеты, сбитые экскортом?

туда входят и потери немцев во Франции 1940 и битва за Англию и т.д.

Тем более, что данные о потерях - это немецкие данные :)
данные генерал-квартирмейстера Люфтваффе.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  35.0.1916.11435.0.1916.114
Это сообщение редактировалось 23.05.2014 в 12:31

ccsr

трамвайный
★★★★
☠☠☠
ccsr>> Дилетанты вообще не хотят понимать, что высадка в Нормандии во всех отношениях (и с логистической точки зрения) гораздо безопаснее, чем высадка в Сицилии. И это очевидно.
tarasv> В 44 году, в 43м с точностью до наоборот.
Это лишь ваше заблуждение, т.к. вы не хотите учитывать состояние оборонных объектов на территории Франции, которое в 1943 году было в зачаточном виде. Про плотность и качество войск я даже не упоминаю - немцы прекрасно знали что союзники ни в 1942, ни в 1943 году СПЕЦИАЛЬНО не будут высаживаться в Нормандии.
tarasv>В средиземке у союзников полное господство на море и в воздухе, первоначальная высадка 160тыс а подкрепления потребовались только для прыжка в континентальную Италию.
Здесь другой автор попытался объяснить про логистику, забыв кстати упомянуть немецкий подводный флот. Вы похоже недооцениваете это - например расстояние от Великобритании и США до Сицилии.
tarasv>В Нормандии высадили полтора миллиона чтобы только захватить приемлемый для наступления плацдарм и полмиллиона довезли чтобы закрепить успех.
Для плацдарма достаточно высадить несколько дивизий - в противном случае вы потеряете больше на неразберихе, что кстати и подтвердилось в Нормандии, когда потопили большое количество войск не из-за огня немцев, а из-за бардака и необученности. Так что козырь в 1,5 млн не катит - это свидетельствует об отсутствии опыта и грамотной оценке ситуации.
tarasv>Господства в воздухе в 43м на западном ТВД союзники достичь не смогли хотя и старались,
Как они "старались" открыть второй фронт, мы знаем - вот поэтому превосходство и не создавалось. Вы бы хоть сравнили время, потребовавшиеся нашим войскам для скрытной переброски на Дальний Восток в 1945 г.
tarasv>средств высадки и снабжения в нужном количестве у них нет, в результате десяток дивизий который удастся перебросить в 43 в Нормандию в самом лучшем случае будет сидеть там на голодном пайке по снабжению, как немцы в Курляндии, сдерживаемые заметно меньшими силами немцев.
Это лишь ваше предположение, причем не подтвержденное реальной историей, и не учитывающее крохотное расстояние "канала", которое спокойно преодолевалось в ночное время суток. Так что гадание на кофейной гуще здесь неуместно - немцы в 1943 году имели гораздо большую территорию, занятую их войсками, чем в середине 1944 года, а значит не смогли бы без её потери перебросить войска во Францию.
 11.011.0
+
-
edit
 

Iva

аксакал

шурави> Ну-ну. При том, что из всех произведённых Германией самолётов за время войны истребители составляли менее 60%. При том, что далеко не все они шли на нужды ПВО.

А при чем тут ПВО? И истребители?

Данные по всем самолетам и по всем ТВД Германии. Восточный фронт против остальных, на которых воевали западники с 1939 года.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  35.0.1916.11435.0.1916.114
+
-1 (+1/-2)
-
edit
 

шурави

литератор
★☆
Iva> А где вы увидели, что в приведенных мной расчетах только истребители и только самолеты, сбитые экскортом?
Iva> туда входят и потери немцев во Франции 1940 и битва за Англию и т.д.
Iva> Тем более, что данные о потерях - это немецкие данные :)
Iva> данные генерал-квартирмейстера Люфтваффе.

А, так вы ещё первую мировую включили. Тогда всё сходится. ))
Всем спасибо, прощавайте. Устал я толочь воду в ступе.
Самоудаляюсь.  20.020.0
RU ccsr #23.05.2014 12:53  @шурави#23.05.2014 12:42
+
+1
-
edit
 

ccsr

трамвайный
★★★★
☠☠☠
Iva>> данные генерал-квартирмейстера Люфтваффе.
шурави> А, так вы ещё первую мировую включили. Тогда всё сходится. ))
Квартирмейстер "позабыл" указать и союзников Германии, к примеру:

"Болгарские летчики, воевавшие на стороне Германии. Слева направо: подпоручик Петар Бочев, поручик Чудомир Теплодольски, поручик Стоян Стоянов, подпоручик Христо Крастев."

Болгарские летчики, воевавшие на стороне Германии - фото | Военный альбом 1939, 1940, 1941-1945

Болгарские летчики, воевавшие на стороне Германии. Слева направо: подпоручик Петар // waralbum.ru
 
 11.011.0
+
-
edit
 

Iva

аксакал

шурави> А, так вы ещё первую мировую включили. Тогда всё сходится. ))


ну так никто до 22.06.1941 не воевал, но насбивали почти 10тыс немецких самолетов за два года.
Это от трети до половины, что мы сбили за 4 года.

Получается темп сбивания (в месяц, в год) немцев у нас (1941-1945) и у англичан (1939-1941) почти равный.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  35.0.1916.11435.0.1916.114
Это сообщение редактировалось 23.05.2014 в 14:28

+
+3
-
edit
 

шурави

литератор
★☆
Iva> ну так никто до 22.06.1941 не воевал, но насбивали почти 10тыс немецких самолетов за два года.


Ну-ну, почти 10 тыс.
Смотрим, битва за Британию.
Люфтваффе потеряло 1887 самолётов,королевские ВВС—1547.
В остальных случаях немцы имели союзников и прочих как хотели. ))


Iva> Это от трети до половины, что мы сбили за 4 года.
Iva> Получается темп сбивания (в месяц, в год) немцев у нас (1941-1945) и у англичан (1939-1941) почти равный.

Полюбопытствуй на досуге о апичудах немецкого учёта потерь, это тебя просветлит.
Хотя, вера в то что истребители сопровождение могут уничтожить две трети люфтваффе, это уже диагноз.
Всем спасибо, прощавайте. Устал я толочь воду в ступе.
Самоудаляюсь.  20.020.0

ahs

координатор
★★★
Iva> Получается темп сбивания (в месяц, в год) немцев у нас (1941-1945) и у англичан (1939-1941) почти равный.

Даже если темп сбивания один, как быть с остальными действиями? А то если вклад посчитать только в линкорах, к примеру, то еще веселее получится :)
Как показали исследования, те кто занимается утренней гимнастикой умирают гораздо реже, потому что их гораздо меньше.  
1 4 5 6 7 8 9 10

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru