Значение сторон в итогах Второй мировой войны

Опять Бяка
 
1 2 3 4 5 6 7 10

ahs

координатор
★★★
Iva> А высадка в Алжире и Марокко? Бои в Севернойафрике? 300 тыс пленных в Тунисе?

Масштаб примерно соответствует одной крупной операции на "Восточном фронте", которые там шли по три штуки в квартал. При оптимистичном взгляде. На Кавказе и под Сталинградом пленных итальянцев и румын никто по факту не считал, и заметь - за полгода до Туниса. Где был тот Тунис в 41-42 гг., про которые мы и говорим?


Iva> Оно уберегло англичан, заставило немцев броситься на нас. Помогало нам и англичанам убивать немцев и т.д.

Висение? Нет, не помогло. Материальная помощь помогла, сложно отрицать, а вот простая угроза как основной фактор победы - это слишком!

Iva> не в удаче было дело, а в имеющихся у страны ресурсах. Не было у германии средств на манхэтенский проект. Да и завод с замедлителем англичане взорвали. А графит достаочной чистоты немецкие химики делать отказались.

Вот именно, что если бы не отказались... Это все сослагательное наклонение.
Потери на фронтах и театрах более объективная вещь. В Западной Европе и в Африке по факту союзниками творилась фигня и сливы. Единственная осязаемая победа до 43-го - не дали захватить остров. Даже подлодки к 42-43 году переориентировались прежде всего на конвои в СССР как на наиболее приоритетную цель.
Как показали исследования, те кто занимается утренней гимнастикой умирают гораздо реже, потому что их гораздо меньше.  

Iva

аксакал

Iva> Где был тот Тунис в 41-42 гг., про которые мы и говорим?

так мы про 41-42 говорим или про выигрыш ВМВ?

ahs> Висение? Нет, не помогло. Материальная помощь помогла, сложно отрицать, а вот простая угроза как основной фактор победы - это слишком!

Значит мы с вами разное подразумеваем под висением.
Простая угроза заставила напасть на СССР.
А подготовка США к войне в 1940-1942 начала играть в 42 и далее. Когда американцы накопили сил и средств для вторжения в 1944 - немцы вообще ничего противопоставить не смогли. Даже дохлая попытка атаковать под Арденами и та закончилась катастрофой - бросили остатки техники и убежали.

ahs> Вот именно, что если бы не отказались... Это все сослагательное наклонение.

Они считали, что невозможно сделать графит такой чистоты. Что это технологически невозможно. А американцы считали, что возможно.

ahs> Потери на фронтах и театрах более объективная вещь. В Западной Европе и в Африке по факту союзниками творилась фигня и сливы.

Это где и когда? Начиная с высадки американцев - где и когда были серьезные сливы?
Не более временных, локальных проблем. Ни одной серьезной неудачи у них не было.

Да и до американцев - англичане де факто держали Ромеля на поводке снабжения.

ahs> Единственная осязаемая победа до 43-го - не дали захватить остров. Даже подлодки к 42-43 году переориентировались прежде всего на конвои в СССР как на наиболее приоритетную цель.

Кто переориентировался? немцы? союзники?
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  34.0.1847.13734.0.1847.137
+
-
edit
 

Iva

аксакал

вантох> Тем более что в 42м основным противником Штатов стала Япония. Странно что они вообще после Перла на Европу отвлеклись.

ЕМПНИ то в "Большой стратегии" это разбиралось. Американцы (руководство) считало наиболее серьезным противником Германию. И считало ее первоочередной целью. Но полностью забить на Японию было нельзя - ПХ. Рядовые американцы в первую очередь воевали с Японией.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  34.0.1847.13734.0.1847.137

ahs

координатор
★★★
Iva> так мы про 41-42 говорим или про выигрыш ВМВ?

А выигриш тем более. Достаточно взглянуть на территории, освобоююжденные Советским Союзом и всеми остальными союзниками вместе взятыми, количество пленных у тех и у тех. Немцы вчистую проиграли после дуги и Днепра, Багратион добил, чего нельзя сказать о запоздалой Нормандии и никчемной Италии. Еще и в Арденнах кое-кто по носу получил.


Iva> Значит мы с вами разное подразумеваем под висением.

Одно и то же. Угрозу вторжения на европейский театр, которое состоялось уже в 44-м в виде нападения на проигравшую сторону. Можешь сравнить с Манчжурией - что мог делать СССР с полуразбитой страной, и что смогли сделать союзникэ в Европе с разбитой на 80%.

Iva> Простая угроза заставила напасть на СССР.
Iva> А подготовка США к войне в 1940-1942 начала играть в 42 и далее. Когда американцы накопили сил и средств для вторжения в 1944 - немцы вообще ничего противопоставить не смогли. Даже дохлая попытка атаковать под Арденами и та закончилась катастрофой - бросили остатки техники и убежали.

Смешно, ей богу. Сравни масшатбы потер, сравни масштабы движения фронтов с тем же 44-м на востоке.


Iva> Это где и когда? Начиная с высадки американцев - где и когда были серьезные сливы?

Дюнкерк, просер Африки, просер Скандинавии.

Iva> Не более временных, локальных проблем. Ни одной серьезной неудачи у них не было.

Ога, локкльные проблемы на 4 года.


Iva> Кто переориентировался? немцы? союзники?

Немцы - свои ПЛ.
Как показали исследования, те кто занимается утренней гимнастикой умирают гораздо реже, потому что их гораздо меньше.  

U235

старожил
★★★☆

Iva> С чего это ясно? Что батареи не бомбили? Не говоря уже про износ самих орудий от эксплуатации.

Батареи ПВО Рейха не бомбили. В том то и дело. Бомбардировщики союзников бомбили с большой высоты ковровым методом по площадным целям. Специально пикировщиков для подавления ПВО в состав коробок стратегов не брали. Так что зенитчики могли огрести только случайно, если очень сильно не повезет и бомба попадет внутрь или совсем рядом с защищенной обваловкой позицией. ПВО Рейха не несло серьезных потерь ни в людях, ни в орудиях

Iva> Резкий рост число орудий вызвал резкий рост производства боеприпасов. Если в 1941 году было произведено 74.711.000 снарядов всех калибров для зенитной артиллерии, то в 1944 году эта цифра составила 190.099.000 снарядов всех калибров."

"Всех калибров" - это значит что подавляющая часть этих снарядов - МЗА. А ее рост - следствие не стратегических налетов, а советских штурмовиков.
Демократия – в аду, на небе Царство  22

ccsr

трамвайный
★★★★
☠☠
Iva> И какова доля таких заданий?
За 70 вылетов давали Героя - вот и прикиньте сами их ЗНАЧЕНИЕ.

 11.011.0
+
+1 (+3/-2)
-
edit
 

Iva

аксакал

ahs> А выигриш тем более. Достаточно взглянуть на территории, освобоююжденные Советским Союзом и всеми остальными союзниками вместе взятыми, количество пленных у тех и у тех. Немцы вчистую проиграли после дуги и Днепра, Багратион добил, чего нельзя сказать о запоздалой Нормандии и никчемной Италии. Еще и в Арденнах кое-кто по носу получил.

Это очень оптимистический советский патриотический взгляд.
Хотите такой проамериканский?
Бодалась Европа не могла с немцами справится, только отступали. А мы как начали (октябрь 1942) - так все переломили, только наступали и раздавили немцев.

И как вам? :)

ahs> Смешно, ей богу. Сравни масшатбы потер, сравни масштабы движения фронтов с тем же 44-м на востоке.

Чьих потерь? Наших - ненавижу - гордиться своими потерями!

Я предпочитаю оценивать по количеству сброшенных бомб и выстеленных снарядов. Это показывает качество управления и снабжения.

ahs> Можешь сравнить с Манчжурией - что мог делать СССР с полуразбитой страной, и что смогли сделать союзникэ в Европе с разбитой на 80%.

Это вы серьезно?
СССР принял капитуляцию второразрядных войск. Подавив сопротивление отдельных отморозков.


ahs> Дюнкерк, просер Африки, просер Скандинавии.

Это после вступления американцев в октябре 1942? Это все до.

ahs> Ога, локкльные проблемы на 4 года.

Мы про США. Где 4 года проблем?

ahs> Немцы - свои ПЛ.

Когда? И сколько? Основанная база Франция(Лориан в частности), а не Норвегия.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  35.0.1916.11435.0.1916.114
Это сообщение редактировалось 22.05.2014 в 20:17

Iva

аксакал

Iva>> И какова доля таких заданий?
ccsr> За 70 вылетов давали Героя - вот и прикиньте сами их ЗНАЧЕНИЕ.
ccsr>


За 20 вылетов на Ил-2 стрелку, если он выжил давали БКЗ, если жив оставался.

Награды не показатель, хотя я не отрицаю важность разведки. Но у нас существенно более важная составляющая авиаработы - авианаводка - была в загоне. Но она у нас в загоне была и наземная :(.

Не говоря, что по работе небольшой спецгруппы оценивать успехи всей армии ( или рода войск) - это наивно.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  35.0.1916.11435.0.1916.114

ccsr

трамвайный
★★★★
☠☠
Iva> Это очень оптимистический советский патриотический взгляд.
Iva> Хотите такой проамериканский?
Не надо - мы его знаем. Наших предков с 1942 года обещаниями второго фронта кормили, пока в 1944 не поняли, что без них СССР Германию разгромит, и сразу "вспомнили" про свою "судьбоносную" роль в войне с фашизмом.
 11.011.0
+
+4
-
edit
 

вантох

опытный

Iva>> Это где и когда? Начиная с высадки американцев - где и когда были серьезные сливы?
ahs> Дюнкерк, просер Африки, просер Скандинавии.

Первая высадка американцев(операция "Факел") была в Алжире и Марокко в начале ноября 42го. Дюнкерк и Скандинавия были в 40м -к ней никаким боком.

Iva>> Кто переориентировался? немцы? союзники?
ahs> Немцы - свои ПЛ.
Немецким ПЛ было нечего делать на Севере в 43м - с декабря 42го по март 43го полярные конвои в СССР (4) потерь не имели, а с марта по середину ноября 43го конвоев просто не было. Арктический маршрут не был главным для Ленд-лиза.
Это просто в нынешних условиях такие методы не применяются, но вообще они есть.  9.09.0
Это сообщение редактировалось 22.05.2014 в 20:34

tarasv

опытный

Iva> А то, что союзники за месяц боев сбили больше немцев, чем СССР за весь 1941 - это плохая интенсивность боев? Имея самолетов в два с лишним раза меньше, чем СССР в 1941. Или это показатель низкого качества советской авиации 1941?

Это в каком месяце союзники наколотоли больше 2200 люфтов в воздухе не считая поврежденных?
 34.0.1847.13134.0.1847.131

ahs

координатор
★★★
Iva> Это очень оптимистический советский патриотический взгляд.

Ок, давай твой взгляд ниже? :) По потерям, по отвлеченным людским, материальным ресурсам, по затраченному времени и потерянным инициативам.

Iva> Хотите такой проамериканский?
Iva> Бодалась Европа не могла с немцами справится, только отступали. А мы как начали (октябрь 1942) - так все переломили, только наступали и раздавили немцев.

А можно конкретику по октябрьскому перелому 42-го? Потери немцев ? А потом сравним хотя бы со Сталинградом, который даже советские истриографы не считали переломным, в отличие от Курской дуги.

Iva> И как вам? :)

Пока никак. Например, Сталинград - миллион безвозвратных потерь, битва за Кавказ - 300-400 тыс., в зависимости от масштабов включения, Россошь 150 и т.д.

Iva> Чьих потерь? Наших - ненавижу - гордиться своими потерями!

Наших тоже. Чтобы понимать масштабы операций. Чтобы понять почему потом под Россошью, например, наши потеряли до 5 тыс, а немцы 150 тыс. Про Багратион я уже слабу писал, можно что-то подобное по масштабам с англо-американской стороны не в 45 году?

Iva> СССР принял капитуляцию второразрядных войск. Подавив сопротивление отдельных отморозков.

Ага, миллион второразрядных тушек.

ahs>> Дюнкерк, просер Африки, просер Скандинавии.
Iva> Это после вступления американцев в октябре 1942? Это все до.

Магия 42-го - это про африку? Ты напиши все-таки. Вот короткий список основных событий 42-го
из всеми любимого источника
1942:
• Демянская операция
• Битва за Батаан
• Тиморская операция
• Битва за Австралию
• Новогвинейская кампания
• Сингапурская оборона
• Битва за Индийский океан
• Битва за Гуадалканал
• Битва за Дьепп
✯ Сражение у восточных Соломоновых островов
• Мадагаскарская операция
• Сражение в Коралловом море
• Битва за Мидуэй
• Алеутская операция
• Андаманская операция
• Харьковская операция (1942)
• Битва за Кавказ (1942—43)
• Сталинградская битва
• Мароккано-алжирская операция
• Чжэцзян-Цзянсийская операция
 



Африка выглядит так
Потери
более 479 погибших[источник не указан 672 дня]
720 раненых[источник не указан 672 дня] более 1346 погибших[источник не указан 672 дня]
1997 раненых[источник не указан 672 дня]
 



Где тут перелом от США?

ahs>> Ога, локкльные проблемы на 4 года.
Iva> Мы про США. Где 4 года проблем?

В Европе. По факту США не участвовали до Италии, но Италия это вещь в себе, ничем не закончившаяся.

ahs>> Немцы - свои ПЛ.
Iva> Когда? И сколько? Основанная база Франция(Лориан в частности), а не Норвегия.

А основная цель лодок - конвои в Северной Атлантике, в отличие от предыдущих трех лет.
Как показали исследования, те кто занимается утренней гимнастикой умирают гораздо реже, потому что их гораздо меньше.  34.0.1847.13734.0.1847.137
+
+1
-
edit
 

tarasv

опытный

ccsr> Не надо - мы его знаем. Наших предков с 1942 года обещаниями второго фронта кормили, пока в 1944 не поняли, что без них СССР Германию разгромит, и сразу "вспомнили" про свою "судьбоносную" роль в войне с фашизмом.

Чтобы открывать фронт нужна армия, а американская армия в 42году представляла из себя душераздирающее зрелище.
 34.0.1847.13134.0.1847.131
Это сообщение редактировалось 22.05.2014 в 20:43
+
+2
-
edit
 

ahs

координатор
★★★
Iva>>> Это где и когда? Начиная с высадки американцев - где и когда были серьезные сливы?
ahs>> Дюнкерк, просер Африки, просер Скандинавии.
вантох> Первая высадка американцев(операция "Факел") была в Алжире и Марокко в начале ноября 42го. Дюнкерк и Скандинавия были в 40м -к ней никаким боком.

Вот именно. Все это время американцы грозно "висели", а война на европейском театре шла своим ходом с постоянными успехами немцев до битв за Британию и Москву соответственно.

вантох> Немецким ПЛ было нечего делать на Севере в 43м - с декабря 42го по март 43го полярные конвои в СССР (4) потерь не имели, а с марта по середину ноября 43го конвоев просто не было. Арктический маршрут не был главным для Ленд-лиза.


17-й случился в 42-м после донесений разведки о крайне успешном 16-м. Обратные конвои рассеивались регулярно. Но по морю спорить зря не буду.

Мне интересен решительный вклад США в конкретике :)
Как показали исследования, те кто занимается утренней гимнастикой умирают гораздо реже, потому что их гораздо меньше.  34.0.1847.13734.0.1847.137
+
+1
-
edit
 

J/24

опытный

tarasv> Чтобы открывать фронт нужна армия

А также флот, чтобы эту армию в Европу перевезти. И авиация, чтобы защищать флот и армию. И промышленность, чтобы строить самолеты и корабли, а также обеспечивать армию оружием и техникой. А также квалифицированные кадры, чтобы обучать миллионы солдат и офицеров. И еще дохрена чего надо. И все это х2, т.к. с Японией тоже война.
The trouble with the world is that everyone is a few drinks behind  34.0.1847.13734.0.1847.137
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Iva

аксакал

ahs> А можно конкретику по октябрьскому перелому 42-го? Потери немцев ? А потом сравним хотя бы со Сталинградом, который даже советские истриографы не считали переломным, в отличие от Курской дуги.

Северная Африка(Алжир и Марокко) это мизер по потерям немцев, но это и плацдарм для наступления на Италию и конец борьбы в Северной Африке - все Роммель спекся.
Немцы и итальянцы блокированы в Тунисе, как немцы под Сталинградом. Фиксация прибыли позднее - в начале 1943, как у нас под Сталинградом.

ahs> Пока никак. Например, Сталинград - миллион безвозвратных потерь, битва за Кавказ - 300-400 тыс., в зависимости от масштабов включения, Россошь 150 и т.д.

Это наши цифры, их надо по немцам проверять. Или делить на 3.

ahs> Наших тоже. Чтобы понимать масштабы операций. Чтобы понять почему потом под Россошью, например, наши потеряли до 5 тыс, а немцы 150 тыс. Про Багратион я уже слабу писал, можно что-то подобное по масштабам с англо-американской стороны не в 45 году?

Разные театры и разное поведение немцев. Американцы выдавливали немцев артиллерией и планомерным наступлением. Все методы активной обороны, отработанные на Восточном фронте ни к чему, кроме роста потерь немцев не приводили. Хорошая организация артиллерии и корректировки разбивали все немецкие контратаки.

ahs> Ага, миллион второразрядных тушек.

Да, резервная армия. 9 августа мы начали, а 14 уже приказ о прекращении сопротивления.

ahs> Магия 42-го - это про африку? Ты напиши все-таки. Вот короткий список основных событий 42-го
ahs> из всеми любимого источника
ahs> Где тут перелом от США?

Как это начало их побед и наступлений. В 1942-43 ликвидация СевероАфриканского театра, птом высадка в Сицилии, высадка в Италии и выведение Италии из войны. Наступление в Италии.
Высадка во Франции. И далее в Германию.

И ни одной неудачи типа нашего Харькова 1943, не говоря уже про Харьков 1942 и последующее.

ahs> В Европе. По факту США не участвовали до Италии, но Италия это вещь в себе, ничем не закончившаяся.

Где этот факт? Куда выкинули драп Ромеля в Тунис?

ahs> А основная цель лодок - конвои в Северной Атлантике, в отличие от предыдущих трех лет.

Так в Северной Атлантике или идущие в СССР? Это две большие разницы :)
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  35.0.1916.11435.0.1916.114
+
-1 (+1/-2)
-
edit
 

Iva

аксакал

ahs> Вот именно. Все это время американцы грозно "висели", а война на европейском театре шла своим ходом с постоянными успехами немцев до битв за Британию и Москву соответственно.

1. Это проблемы Европы и европейцев. Сами дураки.
2. В результате Европа попала в зависимость от США
3. до декабря 1941 американцы формально вне войны.
4. Но помогают своим союзникам (Британии)

Где проблемы? Есть толпа придурков, которые не могут решить свои внутриевропейские проблемы без помощи американцев. Что и привело к разделу Европы между США и СССР. А всякие Черчилли нервно курили в сторонке.

А теперь представим, что мы вместо позорища 1941 выступили прилично? Каков бы был послевоенный мир?

ahs> Мне интересен решительный вклад США в конкретике :)

Да хотя бы Ленд-Лиз, не говоря уже о прочем.
Но самое главное - создание армии и флота, которые и Японию грохнули и Германию на уши поставили.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  35.0.1916.11435.0.1916.114

ccsr

трамвайный
★★★★
☠☠
tarasv>> Чтобы открывать фронт нужна армия
J/24> А также флот, чтобы эту армию в Европу перевезти.
И как это они в Сицилии все смогли организовать, вместо того, чтобы в Нормандии высадится в 1943? Там и ближе, и территория союзная, и французские партизаны - все легче было бы.
 11.011.0

ahs

координатор
★★★
Iva> И ни одной неудачи типа нашего Харькова 1943

Остановлюсь только на этом. Не ошибается только тот, кто ничего не делает. Или немцы к 43-му поглупели? На нашем фронте?
Как показали исследования, те кто занимается утренней гимнастикой умирают гораздо реже, потому что их гораздо меньше.  34.0.1847.13734.0.1847.137

Iva

аксакал

ccsr> И как это они в Сицилии все смогли организовать, вместо того, чтобы в Нормандии высадится в 1943? Там и ближе, и территория союзная, и французские партизаны - все легче было бы.

А вы сравните объем войск и логистики. Сравните расход снарядов в Италии и во Франции. 1 млн армия американцев выстреливал больше немцев и наших с их 5-8 млн.

Сколько судов было задействовано в Италии и сколько во Франции. "дилетанты изучают тактику и стратегию, профессионалы - логистику"(с) не помню.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  35.0.1916.11435.0.1916.114

ahs

координатор
★★★
ahs>> Мне интересен решительный вклад США в конкретике :)
Iva> Да хотя бы Ленд-Лиз, не говоря уже о прочем.

Боевые действия, боевые. Италия окуклилась до 45-го, напоминаю. Нормандия в 44-м - после чего?

Iva> Но самое главное - создание армии и флота, которые и Японию грохнули и Германию на уши поставили.

Японию грохнули на 95% ввиду их тотальной зависимости от флота. При этом Китай по-любому бы не остался под японским императором, но запросто мог остаться в виде Манчжоу-Го.

Про стояние на ушах - сильно. Пока одни воевали и давали, ммм, мзды, другие наводили шорох. И ты еще спрашиваешь, о чем мы спорим.
Как показали исследования, те кто занимается утренней гимнастикой умирают гораздо реже, потому что их гораздо меньше.  34.0.1847.13734.0.1847.137
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Iva

аксакал

ahs> Остановлюсь только на этом. Не ошибается только тот, кто ничего не делает.

Я прошу такие ошибки у американцев в 1944-1945?

ahs> Или немцы к 43-му поглупели? На нашем фронте?

не понял
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  35.0.1916.11435.0.1916.114

Iva

аксакал

ahs> Про стояние на ушах - сильно. Пока одни воевали и давали, ммм, мзды,

К сожалению одни получали мзды два года, учились воевать. Колоссальной своей кровью оплатили свое обучение :(

Другие готовили ресурсы и учили армию воевать на полигонах.

В июне 1941 мы имели не много меньше войск, чем в январе 1945 (ДА) - но результат разительно отличался.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  35.0.1916.11435.0.1916.114

ahs

координатор
★★★
Iva> А вы сравните объем войск и логистики. Сравните расход снарядов в Италии и во Франции. 1 млн армия американцев выстреливал больше немцев и наших с их 5-8 млн.

В белый свет как в копеечку, зато красиво :) Просто сравни потери на фронтах в итоге.

Iva> Сколько судов было задействовано в Италии и сколько во Франции. "дилетанты изучают тактику и стратегию, профессионалы - логистику"(с) не помню.

Ой вэй, а сколько ж/д путей проложил СССР, сколько мостов восстановил? Про эвакуацию вообще молчу. Приличные страны, типа Франции, в таких ситуациях немедленно сдаются :D

Источник про тактику, стратегию и логистику хотелось бы увидеть.
Как показали исследования, те кто занимается утренней гимнастикой умирают гораздо реже, потому что их гораздо меньше.  34.0.1847.13734.0.1847.137

ahs

координатор
★★★
Iva> К сожалению одни получали мзды два года, учились воевать. Колоссальной своей кровью оплатили свое обучение :(

А остальные смотрели, что из этого выйдет, гоняя на танках по пыляке и тупо рубясь в небе, пока мирные внизу гибнут. Перед этим эффектно слив всю континентальную группировку в сроки даже меньшие, чем СССР приграничные районы.

Iva> Другие готовили ресурсы и учили армию воевать на полигонах.

Другие не знали на какую сторону стать местами.

Iva> В июне 1941 мы имели не много меньше войск, чем в январе 1945 (ДА) - но результат разительно отличался.

"Стратегическая инициатива"? Нет, не слышал.
Результат был бы еще контрастнее, если бы Германия с сателлитами была подлиннее. Но быстро закончилась, как и люди там.
Как показали исследования, те кто занимается утренней гимнастикой умирают гораздо реже, потому что их гораздо меньше.  34.0.1847.13734.0.1847.137
1 2 3 4 5 6 7 10

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru