Общество будущего - недалекая победа коммунизма

По многочисленным просьбам из "Закрытого литературного"
 
1 9 10 11 12 13 14 15
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Lamort

ограниченный
☆★★★
админ. бан
Не знаю где как, а пока "серьёзно попасть в больницу" на месяц в России стоит от полумиллиона до миллиона рублей. Много кто зарабатывает больше за год? :)
 
Balancer: предупреждение (+1) по категории «Флуд или офтопик»

  • Balancer [13.05.2014 20:14]: Предупреждение пользователю: Lamort#13.05.14 20:04

Iva

аксакал

TEvg-2> В развитых странах отбирают в виде налогов 50-60% дохода. Почему отбирают - потому что сам человек в здравом уме и твёрдой памяти столько никогда не отдал бы. Ни за какие такие услуги.

Отдает же. Потому что в отличие от нас там представляют куда эти деньги идут. Это результат неких компромиссов в обществе. Когда бедным, сирым, убогим общество выплачивает дань. А они не бунтуют.
Некоторый учет исторического опыта.

TEvg-2> Обычно человек сам платит тем, чьи услуги ему нужны. Например если мне нужен массаж я иду и плачу массажисту. А куда ушли ещё 50% налогов? Ну хорошо надо заплатить армии, надо заплатить ментам.

Надо заплатить медикам, дорогам, бедным, пенсионерам и т.д.

TEvg-2> В том-то и дело, что уходит минимум на еду и одежду, а пропасть денег уходит в черную дыру.

Не хочешь не трать. На иммигрантском форуме в Канаде в 2000м были большие дебаты, сколько надо тратить на еду и каков минимум. Оказалось, что вполне реально жить на 100 долл на человека в месяц( в неделю?). При минималке(зарплате) около 1600.

Так что это становится уже не необходимостью, а вашим свободны выбором. Я за нынешнее положение. Меня по питанию даже СССР не устраивает.

TEvg-2> Только ему никто не даст работать по 2 часа в день. Либо на полную ставку, либо дуй на помойку.

Это у вас от незнания реалий. Вариантов куча. Можете устроиться на такие часы, но доход будет маленький - но рабочих мест на неполную занятость полно ( речь про развитые страны).
Можете уйти в контракторы - и работать сколько хотите. Сами будете определять. Можно поработать два-три года и сделать перерыв на пару лет. И даже получать некоторое время пособие по безработице.

Это у нас пока еще бедное общество и таких вариантов мало либо они связаны с резким падением уровня жизни.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  34.0.1847.13134.0.1847.131
Это сообщение редактировалось 13.05.2014 в 20:24
+
+1
-
edit
 
Iva> про коммунизм лучше вообще помолчать :).
с чего б это?
Отличная идея была. Кое-где пытаются это использовать, но не называя его так.

Iva> Сначала создайте материальные предпосылки. А то марксисты-материалисты вдруг решили, что вопреки своей теории можно обойтись без материальных предпосылок.
Iva> Постройте общество "изобилия" - после этого можно говорить о возможности или не возможности коммунизма.
Общество изобилия приводит к пресыщению и разрастанию накипи человеческой.
Вот построили какое-то подобие "изобилия" в стране, которую ты уважаешь, и к чему это привело? К ожидаемому "давайте мне моё пособие и валите на(координаты) с вашими законами!"
Предлагаешь походить по тем же граблям? Спасибо, сам ходи по ним ))

Iva> Тут соглашусь. Была книжка "Номеклатура - правящий класс советского общества".
Да понятно, что согласишься )) Но не согласишься, если тебе сказать, что та же партократия распространена в странах, которые ты называешь "демократическими". Потому что об этом "правильные" издатели не написали "правильных" книжек ))
 26.026.0
+
-
edit
 

Invar

опытный

Balancer> Вопрос в том, что через N лет компьютер может быть уже у каждого жителя планеты и совершенно бесплатно.... Компьютер, еда, социальное жильё.

Ефремовский вариант эвтаназии в комплекте прилагается :p ? А то шарик наш может не выдержать...

Успехи копирастов тоже явно не в ту сторону тянут. Да и принтер законодатель строчит оперативно.

В общем, если препятствий и не будет, мы их сами придумаем :D
Лучше других аргументов и доводов мировоззрение защищает полиция (с) С. Лем Все самые большие глупости на свете делаются с серьезным выражением лица Тот самый  22
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆

Invar> В общем, если препятствий и не будет, мы их сами придумаем :D

Они способны только отсрочить. Но не отменить.
 34.0.1847.13134.0.1847.131
+
-
edit
 

Invar

опытный

Invar>> В общем, если препятствий и не будет, мы их сами придумаем :D
Balancer> Они способны только отсрочить. Но не отменить.


Это уж вопрос веры\степени мизантропии. Но недалёкой победу я бы не назвал. Какой социальный прогресс за полста лет? Пореформенный суд Империи - недостижимый образец.
Одних "ведьм" гонят на смену другим.
Лучше других аргументов и доводов мировоззрение защищает полиция (с) С. Лем Все самые большие глупости на свете делаются с серьезным выражением лица Тот самый  22
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Lamort

ограниченный
☆★★★
админ. бан
Balancer> Вопрос в том, что через N лет компьютер может быть уже у каждого жителя планеты и совершенно бесплатно. Или за совершенно символическую трудовую занятость. Компьютер, еда, социальное жильё.

У такой ситуации как минимум два вполне естественных последствия.

1) Люди деградируют, поскольку им не надо трудиться для поддержания жизни.

2) Так как труд большинства людей не нужен, ничто не мешает кому-то или чему-то уничтожить это самое большинство людей бесполезное для процесса производства.
 
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆

Invar> Это уж вопрос веры\степени мизантропии.

Я в очень большой степени мизантроп :D

Invar> Какой социальный прогресс за полста лет?

Так обеспеченность диктуется техническим, а не социальным прогрессом. С социальным прогрессом коммунизм можно бы было построить и на современных технологиях :D Но фишка в том, что в социальный прогресс я как раз верю куда меньше.
 34.0.1847.13134.0.1847.131
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆

Lamort> 1) Люди деградируют, поскольку им не надо трудиться для поддержания жизни.

«Хищные вещи века». Ну и пример нынешних американских профессиональных безработных. Ну и что?

Lamort> 2) Так как труд большинства людей не нужен, ничто не мешает кому-то или чему-то уничтожить это самое большинство людей бесполезное для процесса производства.

А что мешает сегодня уничтожить львиную долю ничего материально полезного не производящего населения западной цивилизации?
 34.0.1847.13134.0.1847.131
+
+1
-
edit
 

ждан72

аксакал

Iva> Т.е. можно раза в два повысить уровень третьего мира, уронив весь развитый на этот уровень, но мне не кажется это разумным.
это смотря как сравнять. вот в Европе уже есть клуб попутчиков. надо тебе куда то ехать запрашиваеш и тебя подбирает попутная машина. поедешь сам на машине тоже кого нибуть подберёшь. естественно бесплатно. коммунизм в чистом виде, пользуешся по потребности отрабатываешь по возможности.
Iva> Я за то, что бы не было бедных, а не зато, что бы не было богатых.
так никто и не спорит, но и то и другое относительные понятия. вон вождь папуасов считается богатым, хотя ходит нагишком и живет в соломенной хижине.
 11.011.0
RU Balancer #14.05.2014 04:35  @ждан72#14.05.2014 04:20
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆

ждан72> поедешь сам на машине тоже кого нибуть подберёшь. естественно бесплатно. коммунизм в чистом виде, пользуешся по потребности отрабатываешь по возможности.

Во. Прямо, как у нас в программировании OpenSource :)
 34.0.1847.13134.0.1847.131
RU ждан72 #14.05.2014 06:13  @Balancer#14.05.2014 04:35
+
-
edit
 

ждан72

аксакал

Balancer> Во. Прямо, как у нас в программировании OpenSource :)
идеи коммунизма, подло прикрываясь вымышленными именами, потихоньку внедряются в современный мир. явно ждут указа "свыше" чтобы начать очередную цветную революцию. :)
 11.011.0
+
+1
-
edit
 

Iva

аксакал

Balancer> Вопрос в том, что через N лет компьютер может быть уже у каждого жителя планеты и совершенно бесплатно. Или за совершенно символическую трудовую занятость. Компьютер, еда, социальное жильё.

Для того, что бы был компьютер, нужно хотя бы, чтобы у него было электричество.

А проблемы уже с водой. И перспективы, что эти проблемы будут усугубляться по мере роста населения.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  34.0.1847.13134.0.1847.131

Balancer

администратор
★★★★☆

Iva> Для того, что бы был компьютер, нужно хотя бы, чтобы у него было электричество.

Я в теме писал про это.

Iva> А проблемы уже с водой.

Тоже вопрос технологий. Будет дешёвое строительство из пластика — будет, например, дешёвая опреснённая вода.
 34.0.1847.13134.0.1847.131
UA Sheradenin #14.05.2014 15:01  @Balancer#14.05.2014 14:27
+
-
edit
 

Sheradenin

аксакал

Самый вероятный сценарий - роботизация обеспечит наступление коммунизма. Как в кино "Элизиум" только в отличие от фильма роботов будут производить не люди а роботы.
Насколько высок будет уровень жизни у "балласта" будет зависеть только от доброй воли управляющей элиты и инженеров.
<b>Freedom is the right to tell people what they do not want to hear. George Orwell</b>  34.0.1847.13134.0.1847.131
RU Balancer #14.05.2014 15:24  @Sheradenin#14.05.2014 15:01
+
+1
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆

Sheradenin> Самый вероятный сценарий - роботизация обеспечит наступление коммунизма.

Дык, очевидно, что вместо человека кто-то другой работать должен :) «Machines should work; people should think» © IBM. И сейчас самый интересный прогресс идёт именно по пути удешевления и доступности роботов. Те же пресловутые 3D-принтеры.

Sheradenin> Насколько высок будет уровень жизни у "балласта" будет зависеть только от доброй воли управляющей элиты и инженеров.

Если рассматривать вариант высокоуровневого индустриального общества (вариант с мегакорпорациями и т.п.) — то безусловно.

В варианте же постиндустриальном, когда каждый член общества сам сможет обеспечивать себе базовые потребности практически без затрат, зависимость таких членов общества от элиты, как раз, будет минимальной. С другой стороны, это уже не «балласт» получится.

Скорее всего произойдёт очередная сепарация — «балласт» будет наслаждаться хлебом и зрелищами, те, кто хоть чуть предприимчивее, будут сами строить своё окружение и его уровень. Снова возвращаемся к «Хищным вещам века». Кто-то будет ходить на дрожку, а кто-то разрабатывать освоение Солнечной системы :)
 34.0.1847.13134.0.1847.131
+
+1
-
edit
 

Iva

аксакал

Balancer> В варианте же постиндустриальном, когда каждый член общества сам сможет обеспечивать себе базовые потребности практически без затрат, зависимость таких членов общества от элиты, как раз, будет минимальной. С другой стороны, это уже не «балласт» получится.


Мне страшно подумать на что будет способно "со скуки" сытое большинство, лишенное необходимости зарабатывать на жизнь. Какие "развлечения" оно будет себе устраивать.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  34.0.1847.13134.0.1847.131
+
-
edit
 

Sheradenin

аксакал

Iva> Мне страшно подумать на что будет способно "со скуки" сытое большинство, лишенное необходимости зарабатывать на жизнь. Какие "развлечения" оно будет себе устраивать.

Робокопов никто не отменял
<b>Freedom is the right to tell people what they do not want to hear. George Orwell</b>  34.0.1847.13134.0.1847.131
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Lamort

ограниченный
☆★★★
админ. бан
Lamort>> 1) Люди деградируют, поскольку им не надо трудиться для поддержания жизни.
Balancer> «Хищные вещи века». Ну и пример нынешних американских профессиональных безработных. Ну и что?

Я это к тому, что коммунизм это общество состоящее из паразитов, которые не будут знать, чем себя занять, новый вариант римских плебеев, обслуживаемых бесплатной системой производства.

Lamort>> 2) Так как труд большинства людей не нужен, ничто не мешает кому-то или чему-то уничтожить это самое большинство людей бесполезное для процесса производства.
Balancer> А что мешает сегодня уничтожить львиную долю ничего материально полезного не производящего населения западной цивилизации?

Какой интересный новый экономический термин, "материально полезное". :) Вообще, полезное оно или нет считает заказчик.

Западное общество занято обменом сервисами, одни люди обслуживают других, отделить "материально полезных" от "материально бесполезных" при этом практически невозможно, это скорее можно сделать для "материально полезных сырьевых цивилизаций востока", которые живут за счёт продажи сырья производимого относительно небольшой группой людей работающих в определённой отрасли.

Твой вопрос не имеет отношения к формулировке коммунизма озвученной выше. -

Balancer> Вопрос в том, что через N лет компьютер может быть уже у каждого жителя планеты и совершенно бесплатно. Или за совершенно символическую трудовую занятость. Компьютер, еда, социальное жильё.

Эта формулировка подразумевает, прежде всего, асоциальное существование большинства людей. Не занимаясь трудом человек перестаёт участвовать в важнейших социальных отношениях в результате чего он в конце концов деградирует.
Неоднократно видел такое в реальности.
 
Это сообщение редактировалось 14.05.2014 в 23:12

Balancer

администратор
★★★★☆

Iva> Мне страшно подумать на что будет способно "со скуки" сытое большинство, лишенное необходимости зарабатывать на жизнь. Какие "развлечения" оно будет себе устраивать.

Ну, можешь на примере США, Канады и Европы смотреть. Там вполне можно сыто жить и не зарабатывать :)
 34.0.1847.13134.0.1847.131
+
+1
-
edit
 
Sheradenin> Самый вероятный сценарий - роботизация обеспечит наступление коммунизма

Незадолго до уничтожения человечества. Ведь атомы которые составляют твое тело машинам наверняка понадобяться для чего-то еще :(
 34.0.1847.13734.0.1847.137
+
+2
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆

Lamort> Я это к тому, что коммунизм это общество состоящее из паразитов

Не обязательно. Это один из возможных вариантов. Всё будет зависеть в большой степени и от образовательной программы.

Lamort> Эта формулировка подразумевает, прежде всего, асоциальное существование большинства людей.

В рамках современной морали и то далеко не для всех.

Lamort> Не занимаясь трудом человек перестаёт участвовать в важнейших социальных отношениях в результате чего он в конце концов деградирует.
Lamort> Неоднократно видел такое в реальности.

А я и коммунизма пока в реальности не видел.

Ты пытаешься спорить о самолётах и атомоходах, глядя на телеги и овёс.
 34.0.1847.13134.0.1847.131
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆

russo> Ведь атомы которые составляют твое тело машинам наверняка понадобяться для чего-то еще :(

Для чего? И с чего, вдруг, машинам вообще иметь свою волю? Если речь пойдёт о реальном ИР и его враждебности человеку, то человечество будет обречено при любом строе. Если этого можно избежать, то и коммунизму оно никак не помеха :) Это, вообще, ортогональный вопрос.
 34.0.1847.13134.0.1847.131
+
+1
-
edit
 
russo>> Ведь атомы которые составляют твое тело машинам наверняка понадобяться для чего-то еще :(
Balancer> Для чего?

А для чего нужны ресурсы?

Balancer> Если речь пойдёт о реальном ИР и его враждебности человеку

Именно о нем. Меня лично последние достижения в этом поле довольно впечатляют (тот же Watson), и среди самих специалистов по ИИ большинство считает что тот скорее всего создадут до середины этого века.

А враждебность необязательна, не вообще стоит припысывать антропоморфность чужому разуму. Просто ИИ могут понадобится атомы из которых состоит твое тело для каких-то своих задач, и он будет препятствовать твоим попыткам оставить эти атомы себе. Ничего личного.

Balancer> Это, вообще, ортогональный вопрос.

Да нет, вопросы напрямую связаны. Развитие роботостроения и программирования которое потребно для "коммунизма" скорее всего приведет и к ИИ.
 34.0.1847.13134.0.1847.131

Iva

аксакал

Balancer> Ну, можешь на примере США, Канады и Европы смотреть. Там вполне можно сыто жить и не зарабатывать :)

Таких не большинство, а меньшинство. Они погоды не делают. Есть районы, где они большинство, но там они сами + наркотики эффективно сдерживают рост их численности.

Там продуманная система стимуляции - человеку "легко" дают ипотечный кредит - и он вынужден пахать. Плюс обновление продукции, семья (жена и дети) - и все он белка в колесе. Он не может бросить зарабатывать без серьезных экономических, социально-личных проблем.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  34.0.1847.13134.0.1847.131
1 9 10 11 12 13 14 15

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru