Использовались ли данные нацистских врачей-убийц в западной медицинской науке

 
+
-1 (+2/-3)
-
edit
 
Для начала. Чтобы доказать что нацистские врачи-убийцы оказали влияние на западную медицинскую науку, надо иметь упоминания данных нацистов в статьях профильных медицинских изданий. Только так, и не иначе. Все иное уже из разряда бездоказательных утверждений и конспирологии, а с этими двумя вещами я бороться не хочу.

Сторонники тезиса об использовании данных нацистов ссылок на научные статьи никогда не дают. Во всяком случае я пока этого не видел. Потратил немного времени сам. Нашел вот что: данные нацистов упоминаются только в одной медицинской области — исследованиях гипотермии (переохлаждения организма). Может они есть где-то еще, но я лично нашел только упоминания о гипотермии. Речь идет об опытах Рахера в Дахау. Вкратце: от 280 до 300 человек были подвержены примерно 360-400 экспериментам по охлаждению. Рахер и его помошники мониторили физиологические показатели заключенных в процессе охлаждения, и пытались выяснить какой метод медицинской помощи после охлаждения приводит к наименьшему количеству смертельных случаев. Исследования проводились в интересах руководства Люфтваффе.

По состоянию на 1984 год на американский Alexander Report об этих опытах в профильной медицинской литературе встречалось 45 ссылок (после тех вряд ли стало сильно больше; почему обьясню ниже). Пара примеров:
Molner G W. Survival of hypothermia by men immersed in the ocean. Journal of the American Medical Association 1946; 131: 1046-1050
Fernandez J P, O'Rourke R A, Ewy G A. Rapid active external rewarming in accidental hypothermia. Journal of the American Medical Association 1970; 212: 153-156.

Эти статьи я уже искать и читать не стал, насколько центральную роль там играют данные нацистов — не знаю. В любом случае, 45 публикаций это мизер: в пабмеде при вводе "hypothermia" находится 36667 тысяч статей. Т.е. данные нацистов в данном поле явно не повлияли на научный мейнстрим.

Более того. В 1990 Роберт Бергер написал отличную статью о работе Рахера, в которой он подошел к его экспериментам с точки зрения ученого. Выводы совершенно неутешительные: методология и дизайн опытов у Рахера чрезвычайно плохи, в данных полно противоречий, выводы статьи не следуют из данных, и есть определенные доказательства фальсификации и фабрикации данных экспериментов. Подробнее можно прочитать тут (статья на английском). Именно потому ранее я сказал что вряд ли кол-во ссылок на его данные нацистов увеличилось с середины восьмидесятых. Некоторые ученые еще могли бы использовать эти данные несмотря на этические вопросы (с чем лично я не согласен) — но кто станет использовать данные "экспериментов" неуча и лжеца?

Еще у Роберта Позоса (Pozos) мне попадалось упоминание что данные нацистов о токсичности фосгена почти попали в некий неназванный им отчет EPA (американское агенство по охране окружающей среды), но после проестов ученых были оттуда вымараны. Кстати, сторонники версии о пользе данных нацистов для исследований гипотермии могут поискать труды Позоса, ну и еще Джона Хейворда (Hayward).

Иных упоминаний использования данных нацистских врачей-убийц в американской медицине мне не попадалось. Разумеется, было бы ненаучным сказать что их не существует. Однако бремя доказательства в данном вопросе лежит на тех, кто выдвигает тезис о масштабном заимствовании оных данных. Пока таких доказательств нет, влияние нацистской концлагерной медицины на западную науку можно считать околонулевым, за исключением огромного влияния на медицинскую этику.
 32.0.1700.10732.0.1700.107

U235

старожил
★★★☆
Насчет немцев не знаю, а вот японцы из отряда 731 дали очень много западой медицине и микробиологии.
Демократия – в аду, на небе Царство  8.08.0

Mishka

модератор
★★☆
U235> Насчет немцев не знаю, а вот японцы из отряда 731 дали очень много западой медицине и микробиологии.
А ссылочки можно?
 26.026.0
U235> Насчет немцев не знаю, а вот японцы из отряда 731 дали очень много западой медицине и микробиологии.

Это отдельный вопрос. Можно открыть другой топик, если дискуссия разрастется.

И да — хотелось бы ссылки на академические статьи с упоминанием данных японцев. Не работ их ученых, которые после войны перебрались в США, а именно тех самых данных. Можно конечно сказать что все еще многие те наработки по БО засекречены, но если они вообще не упоминаются в научных статьях (по той же эпидемиологии) — то влияние на науку также можно считать крайне малым.
 32.0.1700.10732.0.1700.107

U235

старожил
★★★☆
russo> И да — хотелось бы ссылки на академические статьи с упоминанием данных японцев. Не работ их ученых, которые после войны перебрались в США,

А почему ты это исключаешь? Многие участники отряда после войны стали или видными учеными или совладельцами медицинских фирм. При этом свое участие в отряде и происхождение научных наработок, которыми они пользовались, они не афишировали.
Демократия – в аду, на небе Царство  8.08.0
+
+2
-
edit
 

U235

старожил
★★★☆
Главное, что дал отряд 731 - прорыв в биотехнологии: технология выращивания микроорганизмов в промышленных условиях, керамические промышленные биофильтры, система биобезопасности - все это отработано в отряде 731 до сих пор лежит в основе современных биотехнологий.
Демократия – в аду, на небе Царство  8.08.0

Mishka

модератор
★★☆
U235> А почему ты это исключаешь? Многие участники отряда после войны стали или видными учеными или совладельцами медицинских фирм. При этом свое участие в отряде и происхождение научных наработок, которыми они пользовались, они не афишировали.
Как ты тогда можешь утверждать, что результаты оказали большое влияние на науку? Такое утверждение в принципе не фальсифицируемо.
 26.026.0

Mishka

модератор
★★☆
U235> до сих пор лежит в основе современных биотехнологий.
Это опять же должно быть где-то помянуто.
 26.026.0
RU Серокой #12.02.2014 03:45  @russo#12.02.2014 02:07
+
-
edit
 

Серокой

координатор
★★★
russo> Для начала.
Да дежавю какое-то...
С тобой ж подымали данную тему, мне было тоже интересно. То есть уже было. Не помнишь, что, чтобы слить?
Больше не раскалятся ваши колосники. Мамонты пятилеток сбили свои клыки. ©  
+
+2
-
edit
 

U235

старожил
★★★☆
Mishka> Это опять же должно быть где-то помянуто.

В патентах оно помянуто. Патент на промышленный керамический биофильтр принадлежит Исии Сиро. Патент на аэрируемые котлы для выращивания бактерий тоже принадлежит сотрудникам Отряда.
Демократия – в аду, на небе Царство  8.08.0

Mishka

модератор
★★☆
U235> В патентах оно помянуто. Патент на промышленный керамический биофильтр принадлежит Исии Сиро. Патент на аэрируемые котлы для выращивания бактерий тоже принадлежит сотрудникам Отряда.

Тут ещё надо показать, что где-то параллельно не было такого же. :F
 26.026.0
US Mishka #12.02.2014 04:14  @Серокой#12.02.2014 03:45
+
-
edit
 

Mishka

модератор
★★☆
Серокой> Да дежавю какое-то...
У меня тоже.

Добавлено:

Всё, что вы боялись спросить про биологию, генетику, биохимию, биофизику и др. Часть 2. [Серокой#10.01.12 21:04]

А где на форуме обсуждалось применение нацистских наработок по экстремальной медицине в послевоенное время странами-победителями? Как я помню, итог был - что грязновато по научной достоверности вышло?// Биологический
 

СССР и Япония в 30-х годах

Собственно где была сильнее наука и т.д.// Исторический
 

Оптимальная смертная казнь [russo#03.01.08 16:48]

… Ключевое слово - добровольцы. Плюс имеются другие ограничения. … Вот такие финты и запрещены декларацией Хельсинки. Почитайте её прежде чем спорить, она не такая уж и длинная. … Их, успешных наработок, было не так уж много. Да, пожалуй единственное более-менее путнее что потом использовалось в мировой медицине - данные по экспериментам с гипотермией. Имхо было пара статей которые те данные использовали; впрочем считается что даже те данные ненадежны - известно что Rascher фальсифицировал…// Научно-технический
 
 26.026.0
+
+1
-
edit
 

U235

старожил
★★★☆
Mishka> Тут ещё надо показать, что где-то параллельно не было такого же. :F

Не было и близко. Отряд 731 в биотехнологии был тем же, чем Манхэттенский проект для атомной промышленности. Это первый в мире микробиологический завод, на котором отработали все технологические решения для будущей микробиологической промышленности.
Демократия – в аду, на небе Царство  8.08.0
+
0 (+1/-1)
-
edit
 
U235> свое участие в отряде и происхождение научных наработок, которыми они пользовались, они не афишировали.

Неплохо бы доказать, в таком случае, что они использовали свои научные наработки военных лет в послевоенной карьере.

U235> Отряд 731 в биотехнологии...Это первый в мире микробиологический завод, на котором отработали все технологические решения для будущей микробиологической промышленности.

Хотелось бы увидеть ссылки на научные публикации в профильных изданиях. Даже можно просто название и автора статьи — я попытаюсь заказать саму статью через университетскую библиотеку. На худой конец, учебник какой-нибудь.

Все-таки бремя доказательства тезиса лежит на том кто его выдвигает, не так ли?
 32.0.1700.10732.0.1700.107
+
+1
-
edit
 
Mishka> Тут ещё надо показать, что где-то параллельно не было такого же. :F

Да, на худой конец сойдет и такое косвенное доказательство. Даже если ссылок в научных статьях никаких нет (хотя это уже крайне подозрительно), тогда доказать что до японцев каких-то конкретных методов в биотехе не было, работы в том направлении не велось, а вот после получения японских материалов методы или данные из ниоткуда появились.

Но полностью лично меня убедят только ссылки на научные статьи в профильных изданиях, где упоминаются данные или методы японцев. Если еще индекс цитирования будет, то совсем замечательно. Самому уже искать лень, мне немцев хватило — благо тезис не я выдвигал.
 32.0.1700.10732.0.1700.107

U235

старожил
★★★☆
russo> Неплохо бы доказать, в таком случае, что они использовали свои научные наработки военных лет в послевоенной карьере.

Кто в здравом уме в этом признается? Все сотрудники отряда были под подписками о неразглашении, которые они считали действительными и после капитуляцции Японии.

russo> Хотелось бы увидеть ссылки на научные публикации в профильных изданиях. Даже можно просто название и автора статьи

Какие нафиг публикации в профильных изданиях могли быть у Отряда? Сам факт его существования был строго засекречен.

russo> Все-таки бремя доказательства тезиса лежит на том кто его выдвигает, не так ли?

Тезис, что существовало промышленное микробиологическое производство до Отряда 731 выдвинул Мишка. Пусть он и доказывает.

До Отряда 731 лично мне не известно ни одного такого производства. После знакомства с наработками Отряда такие производства появились. Причем ровно с такими же фильтрами и котлами, как и у японцев. Технология выращивания бактерий в аэрируемом жидком питательном бульоне до сих пор является наиболее распространенной в микробиологической промышленности. Первое упоминание об этой промышленной технологии относится к Отряду 731. Упоминание о промышленном внедрении и производстве керамических диатомитовых фильтров для очистки воды, которые теперь можно увидеть на кухнях, и которые так же используются в качестве биофильтров в микробиологической промышленности, тоже впервые встречается именно в контексте деятельности Сиро Исии и Отряда 731.
Демократия – в аду, на небе Царство  8.08.0

J/24

опытный

Ищем Hubertus Strughold...
The trouble with the world is that everyone is a few drinks behind  
U235> Какие нафиг публикации в профильных изданиях могли быть у Отряда?

Послевоенные западные публикации основанные на данных отряда. Если таковых нет — влияние на науку японских данных недоказано.

Причем я могу соглситься что шанс засекреченности определенных данных у японцев куда выше чем у их немецких "коллег", но обсуждать в этом случае решительно нечего.

U235> До Отряда 731 лично мне не известно ни одного такого производства

Уран, при всем уважении, ты специалистом в данной области ни разу не являешься. Я до сих пор помню, что ты в свое время считал будто нацисты в своих лагерях смерти тестировали комбинированные оральные контрацептивы.

Так что хотелось бы увидеть публикации в уважаемых научных изданиях, где признается приоритет японцев в упомянутых тобою вещах. На худой конец вменяемый учебник, где это написано (благо в хороших учебниках ссылки на публикации будут). Буду рад прочесть и принять к сведенью.
 32.0.1700.10732.0.1700.107
Это сообщение редактировалось 12.02.2014 в 08:20
J/24> Ищем Hubertus Strughold...

Лаконично.

Но предположим что я тупой, и ничего не нашел. Дай, пожалуйста, ссылки на послевоенные публикации в западных медицинских изданиях, где бы использовались данные его экспериментов в лагерях смерти.
 32.0.1700.10732.0.1700.107
+
+14 (+15/-1)
-
edit
 

vyacheslav
viatcheslav_

опытный

russo> Для начала. Чтобы доказать что нацистские врачи-убийцы оказали влияние на западную медицинскую науку, надо иметь упоминания данных нацистов в статьях профильных медицинских изданий. Только так, и не иначе. Все иное уже из разряда бездоказательных утверждений и конспирологии, а с этими двумя вещами я бороться не хочу.

Мда, построение гипотезы "нацистские врачи убийцы не оказали влияние на западную медицинскую науку, т.к. нет ссылок на их данные в профильных медицинских изданиях" и отсутствие доказательств этой гипотезы доставляет. Чему вас там учат в ваших американских универах, кроме как патриотично родину любить? :rolleyes:
Это уже из серии "американская программа манхэттен не оказала влияния на создание атомной бомбы СССР, т.к. супруги Розенберг не публиковались в профильных изданиях по физике."

Данные врачей убийц вообще были опубликованы в открытых изданиях? Если нет, то как на них можно ссылаться? Я уж не говорю про такой практический аспект как желание остаться анонимом потенциальных коллабрационистов из числа нацистских врачей-убийц. Представляю себе научную публикацию с раскрытием темы: "я, доктор Шварц, участвовал в научном эксперименте, где мы заморили 2000 человек и получили следующие данные, доказывающие такую-то гипотезу..."
В этом мире, помимо науки, есть еще юриспруденция, не говоря уж о здравом смысле.

Но вообще, истинная цель аффтора понятна, непонятно только, что тема делает в историческом, а не в пропаганде. При этом двойные стандарты доставляют, аффтар выкладывал совершенно бредовые данные по выпускникам детдомов в России, с сылкой на какой-то мусор без указания ссылок на статистические данные. Американская наука далеко пойдет с такими специалистами... :rolleyes:
 32.0.1700.10732.0.1700.107
Это сообщение редактировалось 12.02.2014 в 11:15
12.02.2014 09:47, ahs: +1: вместо присоединения к дискуссии, присоединюсь к этим словам: "американская программа манхэттен не оказала влияния на создание атомной бомбы СССР, т.к. супруги Розенберг не публиковались в профильных изданиях по физике."

12.02.2014 11:01, Bod: +1: Думал о том, как это сформулировать, а ты уже написал ;)
12.02.2014 14:54, Fakir: +1: "Это уже из серии "американская программа манхэттен не оказала влияния на создание атомной бомбы СССР, т.к. супруги Розенберг не публиковались в профильных изданиях по физике.""
+
+6
-
edit
 

vyacheslav
viatcheslav_

опытный

U235> А почему ты это исключаешь? Многие участники отряда после войны стали или видными учеными или совладельцами медицинских фирм. При этом свое участие в отряде и происхождение научных наработок, которыми они пользовались, они не афишировали.

Данные они сожгли, об экспериментах забыли, и вообще, полностью раскаялись.
 32.0.1700.10732.0.1700.107
US russo #12.02.2014 12:58  @Vyacheslav.#12.02.2014 09:40
+
+1
-
edit
 
[скучающе] Могу повторить: с бездоказательными утверждениями и конспирологией я бороться не хочу. Конкретных данных у вас нет? ок

vyacheslav> Данные врачей убийц вообще были опубликованы в открытых изданиях?

Ответ очевиден если прочитать первый пост темы
 32.0.1700.10732.0.1700.107
Это сообщение редактировалось 12.02.2014 в 13:04
+
+3
-
edit
 

vyacheslav
viatcheslav_

опытный

russo> [скучающе] Могу повторить: с бездоказательными утверждениями и конспирологией я бороться не хочу. Конкретных данных у вас нет? ок

Сказали же уже, гуглить Hubertus Strughold. Его причастность к преступлениям - это конспирология? Его научная работа на правительство США по той же тематике - конспирология?

vyacheslav>> Данные врачей убийц вообще были опубликованы в открытых изданиях?
russo> Ответ очевиден если прочитать первый пост темы
Суслика нет?
 26.026.0
US russo #12.02.2014 13:17  @Vyacheslav.#12.02.2014 13:12
+
-2
-
edit
 
vyacheslav> Сказали же уже, гуглить Hubertus Strughold

И я в ответ попросил дать ссылки на послевоенные публикации в западных медицинских изданиях, где бы использовались данные его экспериментов в лагерях смерти. Ну, как я нашел ссылки на использование данных Зигмунда Рашера.

Вы неспособны это сделать? ок. Про мое нежеланние бороться с с бездоказательными утверждениями и конспирологией я вроде уж написал.
 32.0.1700.10732.0.1700.107
+
+4
-
edit
 

vyacheslav
viatcheslav_

опытный

vyacheslav>> Сказали же уже, гуглить Hubertus Strughold
russo> И я в ответ попросил дать ссылки на послевоенные публикации в западных медицинских изданиях, где бы использовались данные его экспериментов в лагерях смерти. Ну, как я нашел ссылки на использование данных Зигмунда Рашера.
russo> Вы неспособны это сделать? ок. Про мое нежеланние бороться с с бездоказательными утверждениями и конспирологией я вроде уж написал.

Тему надо тогда называть по другому, что бы дураком не выглядеть:
"Наличие ссылок в научных публикациях бла бла бла...", а не о том, использовались ли данные нацистов в американской науке. Ясен перец, что использовались, т.к. сами нацисты вполне себе работали на правительство США, используя свои знания и навыки, в том числе полученные через преступления, речь о которых шла на нюрнбергском процессе.

PS Уж даже в псевдонауке маркетинге, мне бы за подобную постановку гипотезы влепили бы полновесные и четкие 4.0
Стыдно должно быть.
 26.026.0

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru