Мир без Гитлера и Сталина (другая Вторая Мировая)

США vs. UK
 
1 2 3
+
+1
-
edit
 
russo>> То-то японцы бритов по всему Индийскому океану гоняли ссаными тряпками в первый годы войны.
Barbarossa> ты понимаешь что если ыб в той же ситуции оказались 2 американских линкора, без прикрытия, они точно так же пошли на дно

Наверное. Но речь не о них, а о британцах. У которых два крупных корабля пошли на дно моментально, несмотря на "высокий уровень". И потом, в индийском океане, бриты столько тумаков словили от японцев, что пришлось флот полностью уводить с ТВД.

А вообще, а на основании чего ты утверждаешь что "британцы как пилоты и моряки чуток повыше уровнем чем японцы"? Я вот даже с ходу не могу и придумать в чем британцы лучше японцев на море в начале войны. Разве что радар приходит в голову, ну и ПЛО (хотя оно у британцев тоже в начале войны отстойное, просто у японцев его вообще почти не было). Ну и ЛК у бритов побольше, правда толку-то с того.

Barbarossa> в нашей реальности Великобриатния сражалась с Германией в Северной Атлантике, с Италией в СЗМ и с Японцами. И японцы были второстепенны.

Ольтернативка дело неблагодарное, но то что у британцев авианосные силы были бы разделаны под орех авианосцами японцев — к бабке не ходи. Насчет надводных артиллерийских сражений, если японцы не решат все утопить нафиг с воздуха, вопрос менее простой. Но и тут у японцев нехилый козырь — они на голову выше британцев в ночном бою.
 32.0.1700.10232.0.1700.102
+
+1
-
edit
 

tarasv

опытный

SERGEY_1884>> помним что главная сила флота это линкоры, а не какието плавучие гаражи.
russo> О как. На вашем глобусе была какая-то иная Вторая мировая война? :) Потому что на моем глобусе в ВМВ господство на море завоевывалось авианосцами,

После Перл-Харбора, а до него американцы планировали главное сражение линкорных сил с авианосцами на побегушках. Сражение эскадр ЛК единственный шанс ВБ - ценность их АВ как ударной силы близка к нулю.
 32.0.1700.10232.0.1700.102
BY SERGEY_1884 #05.02.2014 00:46  @russo#05.02.2014 00:03
+
-
edit
 

SERGEY_1884

втянувшийся

SERGEY_1884>> помним что главная сила флота это линкоры, а не какието плавучие гаражи.

russo> О как. На вашем глобусе была какая-то иная Вторая мировая война? :) Потому что на моем глобусе в ВМВ господство на море завоевывалось авианосцами, а линкоры были при них мальчиками на побегушках, обеспечивая ПВО соединения. И когда линкоры пытались подойти к авианосцам без прикрытия авиации, все для них кончалось печально. См. судьбу Ямато.

Да ну :eek: !!! НЕМОЖЕТ БЫТЬ!!!!

На моём глобусе даже Ямато то как раз линкорами топить собирались, только авианосная мафия помешала, утопили нехорошие люди.

Ну на момент написания РЭДа как раз таки главная ударная сила флота линкоры. А о тотм что АВ из себя чтот предствавляют до ВМФ дошло только после боя в Кораловом море. (причем до советски и после не дошло). А так исключительно впомогательный корабль для подержки крейсерских сил. И пока произойдет слом сознания некий период времени. Англичанам чтобы дойти до этой мысли два года войны на средиземье понадобилось.
 
+
+2
-
edit
 
tarasv> После Перл-Харбора

И боя у Куантана. А то после П-Х многие говорили что маневрируй ЛК в открытом море, в полной боевой готовности, все сложилось бы иначе.

tarasv> до него американцы планировали главное сражение линкорных сил с авианосцами на побегушках

Да. Но мы-то говорим что было бы в реале, а не что планировали. Даже если бы в начале войны был бы надводный артиллерийский бой, ход событий все равно быстро бы расставил все по местам.
 32.0.1700.10232.0.1700.102
US russo #05.02.2014 00:50  @SERGEY_1884#05.02.2014 00:46
+
+2
-
edit
 
SERGEY_1884> На моём глобусе даже Ямато то как раз линкорами топить собирались

Но потопили-то самолетами. И Ямато нифига не смог против них сделать, как и многие-многие корабли до него.

И какой из этого вывод? А простой: ЛК в эпоху морской авиации — анахронизм.
 32.0.1700.10232.0.1700.102
BY SERGEY_1884 #05.02.2014 01:00  @russo#05.02.2014 00:50
+
+1
-
edit
 

SERGEY_1884

втянувшийся

SERGEY_1884>> На моём глобусе даже Ямато то как раз линкорами топить собирались
russo> Но потопили-то самолетами. И Ямато нифига не смог против них сделать, как и многие-многие корабли до него.
russo> И какой из этого вывод? А простой: ЛК в эпоху морской авиации — анахронизм.

До этого вывода есть существенный времнной лаг. За который война сможет и закончится. Ну и северная атлантика всётаки посуровее тихоокеанского ТВД. Так что превосходство АВ над ЛК скажется не так скоро. Авиация начала 40-х всетаки погодозависимая вещь.

P.S.
Я в курсе что воевать планировалось в карибском море. И Б-17 с циркулирующими торпедами с Кубы.
 
+
+1
-
edit
 

tarasv

опытный

russo> Да. Но мы-то говорим что было бы в реале, а не что планировали. Даже если бы в начале войны был бы надводный артиллерийский бой, ход событий все равно быстро бы расставил все по местам.

Есть варианты ;) если эффективность авиации по ЛК будет такой-же как у Лейте то ЛК будут продолжал гегемонить.
 32.0.1700.10232.0.1700.102
+
+3
-
edit
 
tarasv> Есть варианты ;) если эффективность авиации по ЛК будет такой-же как у Лейте то ЛК будут продолжал гегемонить.

А что Лейте? Это АВ потопили Мусаси, а не наоборот. Ну да, долго пинали его, здоровый был, скотина, но потопили же. А уж битва у острова Самар и вовсе триумф авиации. Шесть эскортных авианосных корыт, вкупе с горсткой эсминцев, сумели отбиться от чрезвычайно сильного японского соединения, потопив три тяжелых крейсера.

Так что стою на своем — война бы все расставила по местам.
 32.0.1700.10732.0.1700.107
US russo #05.02.2014 03:23  @SERGEY_1884#05.02.2014 01:00
+
-
edit
 
SERGEY_1884> времнной лаг. За который война сможет и закончится

Да, многое зависит от типа конфликта.

SERGEY_1884> северная атлантика всётаки посуровее тихоокеанского ТВД

Что не мешало эскортным АВ вполне эффективно там работать.

А если погода совсем уж никакая — не даем сражения, делов-то. Догнать АУГ линкоры фиг смогут.

SERGEY_1884> воевать планировалось...Б-17 с циркулирующими торпедами с Кубы.

Ммм. Подробности можно? И про "с Кубы", и про циркулирующие торпеды с Б-17.
 32.0.1700.10732.0.1700.107
+
-
edit
 

spam_test

аксакал

russo> Да, многое зависит от типа конфликта.
ага, даже если американцы утопят весь грандфлит, они смогут организовать нормальные экспедиционные силы для войны на континенте?
 1313

Iva

аксакал

spam_test> ага, даже если американцы утопят весь грандфлит, они смогут организовать нормальные экспедиционные силы для войны на континенте?

Смогут. Смог ли же и на ТО организовать и в Нормандию высадиться.
Ирландию подключат к войне и высадятся. Плюс Оркнейские острова.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  32.0.1700.7632.0.1700.76

spam_test

аксакал

Iva> Ирландию подключат к войне и высадятся. Плюс Оркнейские острова.
это если метрополию имеем ввиду, с империей все не так просто. Большой вопрос по индии имеется.
 1313
RU Barbarossa #05.02.2014 10:26  @SERGEY_1884#05.02.2014 00:46
+
-
edit
 

Barbarossa

Любитель тунисских тётков
★★★
SERGEY_1А так исключительно впомогательный корабль для подержки крейсерских сил. И пока произойдет слом сознания некий период времени. Англичанам чтобы дойти до этой мысли два года войны на средиземье понадобилось.

Ну Англичане раньше японцев догадались внезапно топить корабли в базах с помощью палубной авиации.
 
+
-
edit
 

Barbarossa

Любитель тунисских тётков
★★★
\
russo> И какой из этого вывод? А простой: ЛК в эпоху морской авиации — анахронизм.

В СЗМ вполне себе воевали. даже при наличии непотопляемых авианосцев вроде Мальты и Италии.
 
+
-
edit
 

Barbarossa

Любитель тунисских тётков
★★★
Iva> Ирландию подключат к войне и высадятся. Плюс Оркнейские острова.

Это имея второй фронт в Канаде и неясный статус ЯПонии - на какой стороне они вытсупят никто не знает...

И австралийские рейдеры в тихом океане.

И САС и СБС совершающие диверсиив самих штатах.
 
+
-
edit
 

Iva

аксакал

Barbarossa> Это имея второй фронт в Канаде и неясный статус ЯПонии - на какой стороне они вытсупят никто не знает...
Barbarossa> И австралийские рейдеры в тихом океане.

Я уже вам цитировал австралийского премьера - австралийские рейдеры будут топить англичан и японцев.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  32.0.1700.10732.0.1700.107
+
-
edit
 

Barbarossa

Любитель тунисских тётков
★★★
Iva> Я уже вам цитировал австралийского премьера - австралийские рейдеры будут топить англичан и японцев.

Тем хуже для Австралии.. Тогда им предется иметь дело с Н.Зелландией, Южно Африканским Союзом и Индией.
 
+
+1
-
edit
 

Iva

аксакал

Barbarossa> Тем хуже для Австралии.. Тогда им предется иметь дело с Н.Зелландией, Южно Африканским Союзом и Индией.

только с Индией. остальные будут ей помогать.
Англичане это, в отличие от вас, хорошо поняли - война с США в союзе с Японией - развал Империи. Поэтому похерили союз 1902 года.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  32.0.1700.10732.0.1700.107
+
+1
-
edit
 

hcube

старожил
★☆
Iva>> Я уже вам цитировал австралийского премьера - австралийские рейдеры будут топить англичан и японцев.

А, пардон, зачем США вообще отжимать колонии у кузенов?

Цельная ж неохваченная южная америка есть? Плюс Океания. Плюс можно в Африке что-то отжать.
Убей в себе зомби!  11.011.0
+
-
edit
 

Barbarossa

Любитель тунисских тётков
★★★
hcube> А, пардон, зачем США вообще отжимать колонии у кузенов?

Им не колонии были нужны. Им был нужен допуск на внутренний рынок Бриатнской Империи (в т.ч. и в Доминионы).
hcube> Цельная ж неохваченная южная америка есть? Плюс Океания. Плюс можно в Африке что-то отжать.
 
+
+2
-
edit
 

tarasv

опытный

russo> А что Лейте?

Практически первый и последний бой авиации с эскадрой ЛК не прикрытой авиацией. Результаты получились весьма неоднозначные даже на фоне того что ЛК (с обеих сторон надо сказать) ну совсем не зажгли.

russo> Это АВ потопили Мусаси, а не наоборот. Ну да, долго пинали его, здоровый был, скотина, но потопили же.

И скорее всего потопили бы второй ЛК если бы Хелси не клюнул на японскую приманку в виде АВ. Но не в этом дело, а в том что у Хелси было 16 АВ половина из которых тяжелые, что совершенно невероятно для сражений начала войны, а у Куриты сильная но абсолютно реальная в 41м-42м году эскадра. Но без авиационного прикрытия что мало вероятно в начальные годы войны.

russo> А уж битва у острова Самар и вовсе триумф авиации. Шесть эскортных авианосных корыт, вкупе с горсткой эсминцев, сумели отбиться от чрезвычайно сильного японского соединения, потопив три тяжелых крейсера.

Про шесть эскортных авианосцев это сильное приувеличение вернее преуменьшение задействованных на это американцами сил. Против соединения Куриты работала вся TF77 и да еще и TF38 помогала. А дальше начинается вобще цирк про который почемуто не очень любят писать - 26го по отходящим силам Куриты сделано больше 300 вылетов из которых 169 закончидись выходом в атаку а результатов практически ноль - пару эспинцев ЕМНИП утопили.

russo> Так что стою на своем — война бы все расставила по местам.

А я на своем - с такой эффективностью АВ как при Лейте исход сражения смешанных эскадр будут решать ЛК, если конечно с обеих сторон будут решительные командиры типа Хелси а не Куриты.

Ну и пара иллюстраций тезисов из американского отчета по Лейте
Прикреплённые файлы:
Leyte 1.png (скачать) [208,98 кбайт, 11 загрузок] [attach=373077]
 
Leyte 2.png (скачать) [294,18 кбайт, 46 загрузок] [attach=373078]
 
 
 26.026.0
Это сообщение редактировалось 06.02.2014 в 02:02
+
+3
-
edit
 
tarasv> Практически первый и последний бой авиации с эскадрой ЛК не прикрытой авиацией.

Вопросы на засыпку — а почему это оказался первый такой бой? Почему боя между эскадрой ЛК Ямамото и американской АУГ не произошло у Мидуэя, например? И поддерживает ли это ваш тезис? :)

tarasv> Результаты получились весьма неоднозначные

Ваша "неоднозначность" — это когда авианосная авиация напинала эскадре из НК не так сильно, как гипотетически могла бы? Ну-ну. По мне неоднозначными результаты были бы если бы ЛК Куриты умудрились прорваться к АУГ состоящей из эскадренных авианосцев и потопить несколько их них, несмотря на большие потери. И как, произошло это у Лейте? Нет.

У Самара самая мощная за всю войну эскадра артиллерийских кораблей смогла потопить только Гамбиер Бэй, и несколько эсминцев — ибо Курита настолько боялся авианосцев, что даже авиации с эскортных авианосных корыт хватило дабы японцы стали спасаться бегством. Куда уж однозначней?

tarasv> дальше начинается вобще цирк

Война это не копьютерная RTS, в которой юнит всегда наносит врагу урон когда ему командуешь атаковать. У Мидуэя ни один американский торпедоносец не попал по вражеским кораблям, но ведь на основании этого никто не делает вывод что торпедоносцы и уж тем более авиация в целом бесполезны.
 32.0.1700.10732.0.1700.107
Это сообщение редактировалось 06.02.2014 в 03:48
+
+1
-
edit
 

tarasv

опытный

russo> Вопросы на засыпку — а почему это оказался первый такой бой? Почему боя между эскадрой ЛК Ямамото и американской АУГ не произошло у Мидуэя, например? И поддерживает ли это ваш тезис? :)

Потому что японцы свои ЛК берегли вместо того чтобы использовать по назначению, как опорные корабли эскадр АВ, как это делали американцы.

russo> Ваша "неоднозначность" — это когда авианосная авиация напинала эскадре из НК не так сильно, как гипотетически могла бы? Ну-ну.

Откровенно слабо напинала. При подобной эффективности АВ против ЛК победоносные Флетчер и Спрюенс от такой эскадры могли лишь бегать, а дать генеральное сражение им позволили только ошибки японцев.

russo>По мне неоднозначными результаты были бы если бы ЛК Куриты умудрились прорваться к АУГ состоящей из эскадренных авианосцев и потопить несколько их них, несмотря на большие потери. И как, произошло это у Лейте? Нет.

Это по вашему но наверно стоит ознакомится с фактологией для начала, потому что на деле а) Курита пришел туда куда шел, б) не нашел то что искал, в) развернулся и ушел. Это посреди армады АВ с 1500 самолетами. Да его эскадра понесла при этом потери но боеспособности не потеряла.

russo> У Самара самая мощная за всю войну эскадра артиллерийских кораблей смогла потопить только Гамбиер Бэй, и несколько эсминцев — ибо Курита настолько боялся авианосцев,

ЛК Куриты от эскортных авианосцев отогнала не авиация, а самоубийственная атака американских эсминцев, авиация смогла разобраться крейсерами японцев. Американские эсминцы, которые сделали почти всю работу вместо ЛК и отдувались вместо ударных авианосцев и есть главные герои этого сражения а никак не АВ.

russo> что даже авиации с эскортных авианосных корыт хватило дабы японцы стали спасаться бегством. Куда уж однозначней?

Во первых авиация с корыт ничем не отличается от авиации с линейных авианосцев, во вторых у Самара только на эскортниках ее было больше чем у Мидуэя на линейных авианосцах, в третьих TF38 там то-же поучаствовала.

russo> Война это не копьютерная RTS, в которой юнит всегда наносит врагу урон когда ему командуешь атаковать. У Мидуэя ни один американский торпедоносец не попал по вражеским кораблям, но ведь на основании этого никто не делает вывод что торпедоносцы и уж тем более авиация в целом бесполезны.

Вывод о бесполезности левелбомберов был сделан, аналогично был сделан вывод о том что торпедоносцы без истребителей бесполезны когда у противника истребители есть.
 27.027.0

Iva

аксакал

hcube> А, пардон, зачем США вообще отжимать колонии у кузенов?

Потому что колониализм - вчерашний день ухе в 1930-х.
Да здравствует неоколониализм! :D Он выгоднее туземцы для управления туземцами дешевле.

США всю вторую мировую отжимали у Британии колонии. И задавали Черчиллю неприятный вопрос "когда предоставите независимость Индии?"

hcube> Цельная ж неохваченная южная америка есть? Плюс Океания. Плюс можно в Африке что-то отжать.

Цель американского империализма - весь мир :). А вы про какую-то Африку. Она никуда не делась - в 1960 году настал год Африки.
Свобода торговли и свобода туземцам управлять туземцами и покупать Кадиллаки и Мерседесы.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  32.0.1700.10732.0.1700.107
tarasv> Потому что японцы свои ЛК берегли

Продолжаем аккуратно подводить к ответу :) Итак, вы считаете что у Мидуэя боя между эскадрой ЛК Ямамото и американской АУГ не произошло в силу того что японцы "берегли ЛК"?

А почему их в том случае надо было беречь? Почему бы не плюнуть на соединение Спрюэнса, и все же попытаться захватить атолл согласно плану изначальному плану MI? У японцев ведь даже немного авиации оставалось.

tarasv> При подобной эффективности АВ против ЛК победоносные Флетчер и Спрюенс от такой эскадры могли лишь бегать

Ха, естественно если ЛК Ямамото идут на сближение, то АВ будут держать их на расстоянии — суицидальных тупиц нету. Попутно при том попинывая ЛК с воздуха. Как только АСП кончатся, вместе с кучей кораблей японцев, делаем тем ручкой, и уходим в П-Х

И в этом и есть реальный ответ вашей "неоднозначности". Да, авиация АВ может быть сколь угодно неэффективна против ЛК — но последние вообще ничего не смогут против АВ сделать, если командир АУГ не допустит грубейшую ошибку.

russo>>По мне неоднозначными результаты были бы если бы ЛК Куриты умудрились прорваться к АУГ состоящей из эскадренных авианосцев и потопить несколько их них, несмотря на большие потери. И как, произошло это у Лейте? Нет.
tarasv> наверно стоит ознакомится с фактологией для начала

Я с ней знаком. План Куриты был добраться до десантных кораблей, ибо напасть на соединение эскдренных авианосец силами ЛК даже японцы не стали бы на тот момент пытаться — видать им никто не подсказал о "неоднозначности результатов авиации".

tarasv> а) Курита пришел туда куда шел, б) не нашел то что искал

Ага. Походил, походил, понял что десантных сил нигде нету (ну, спрятались под водой, наверное), и ушел.

tarasv> в) раозвернулся и ушел. Эт посреди армады АВ с 1500 самолетами

На момент "развернулся и ушел" TF38 не была рядом, так что никаких 1500 самолетов. Развернулся и ушел Курита из-за плюгавеньких jeep carriers.

tarasv> ЛК Куриты от эскортных авианосцев отогнала не авиация, а самоубийственная атака американских эсминцев

Вы смеетесь что ли? Эсминцы в той битве показали себя на отлично, но говорить что авиация ничего не сделала? :-/

tarasv> Во первых авиация с корыт ничем не отличается от авиации с линейных авианосцев

Ага, вот только кол-во АСП, длина палубы и скорость хода у эскортника куда меньше
 32.0.1700.10732.0.1700.107
1 2 3

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru