Поиграем в попаданца

 
1 2 3 4 5 6 7
+
-
edit
 

spam_test

аксакал

TEvg-2> Прозябали: флот, радио, стратегическая авииация.
ИМХО, это было правильно, за исключением радио.
 1313
RU Иван Нью-Джерсийский #05.02.2014 12:28  @Alex 129#05.02.2014 10:26
+
-
edit
 
A.1.> "Примитивность" ламповой техники сильно преувеличена (особенно людьми с ней никогда реально не сталкивавшимися... ;) ).

Я не спорю. Просто КБП знает как надо делать (математика, принципы, нюансы), а ученые 41-го года хорошо разбираются в той ламповой технике и материалах, которые были в наличии. Думаю, за год за два наковыряли бы чего-нибудь в этом роде. Ну, а нет, так отдача от КБП только за счет автоматических пушек и кумулятивных и термобарических боеприпасов была бы немалая. Думаю, и в аэродинамике ракетного оружия они бы могли многое улучшить (те же РСы для Ил-2 или "катюш", тяжелые М-31...).

A.1.> Не было и не могло. Л.Кербер (зам. Туполева по оборудованию) в красках расписывал какие трудности были с созданием ламповой БЦВМ для Ту-95 (прежде всего с качеством элементной базы), а ведь это уже 50-е годы на дворе.

Я полагаю, БЦВМ Ту-95 намного сложнее "Шилкиных" мозгов. :) Просто исходя из задач.
Трудно искать черную кошку в темной комнате, особенно если ее там нет. Это тем более глупо, если эта кошка умная, смелая и вежливая.(с) С.К.Шойгу.  26.026.0
RU Иван Нью-Джерсийский #05.02.2014 12:32  @TEvg-2#04.02.2014 08:41
+
-
edit
 
TEvg-2> В качестве самоходки нужен Хетцер с хоботом ЗИС-2 и на шасси Т-70. Чтоб в лобешник 50-мм держал. Даже против Пантеры было бы актуально. 3-ки и 4-ки выносились бы со свистом + хорошая подвижность для переброски навстречу ТГр.

Этих монстров городить - без меня.
Меня интересует зенитная скорострельная артиллерия, которую могло бы родить КБП в те годы. С танками и танки хорошо справлялись - им бы боеприпасов кумулятивных и БОПСов, и прицелы с системами стабилизации - и вообще было бы все хорошо. Ну, и пехоте РПГ, РШГ и РПО очень бы в тему пришлись.
Трудно искать черную кошку в темной комнате, особенно если ее там нет. Это тем более глупо, если эта кошка умная, смелая и вежливая.(с) С.К.Шойгу.  26.026.0
+
-
edit
 

TEvg-2

мракобес

Ну пытались перенять флаки - плохо получалось. С чего ты взял что с Шилкой бы удалось?
И вообще так ли уж нам была нужна зенитная САУ?
 20.020.0
RU Иван Нью-Джерсийский #05.02.2014 12:54  @TEvg-2#05.02.2014 12:36
+
-
edit
 
TEvg-2> Ну пытались перенять флаки - плохо получалось. С чего ты взял что с Шилкой бы удалось?

С того, что идея 88 мм дуры без точного радара и радиовзрывателей - хрень полная. 37 мм тоже не шибко лучше.
Зенитное и авиационное оружие должно быть очень скорострельным, чтобы создавать поле поражение с учетом всех погрешностей. "Шилка", а еще лучше - АК-630, на малых высотах как раз могут создать эффективную плотность огня и быстрый перенос огня из одного телесного угла в другой. Ну, если брать именно полевые, пехотные системы ПВО, то нужен аналог "Минигана" или ЯкБ-12.7. Правда "Миниган" все же лучше, особенно "Диллоновский", с безленточным патронным питанием.

TEvg-2> И вообще так ли уж нам была нужна зенитная САУ?

Тебе каждый боец, побывавший под "штуками", скажет - не нужна. :)
Трудно искать черную кошку в темной комнате, особенно если ее там нет. Это тем более глупо, если эта кошка умная, смелая и вежливая.(с) С.К.Шойгу.  26.026.0
+
+1
-
edit
 

Alex 129

координатор
★★★☆
Anika>> Подскажи страницу, в DJVU поиск не работает.
Anika> В общем, на страницах 139-142, где речь про Ту-95, никакая БЦВМ не упомянута.

Cогласен :) , оказывается это было даже раньше – речь шла еще об Ту-64 (в бумажном варианте читать страницы 205-208) начиная с абзаца:
Занимал же Туполева весьма интересный вопрос: возможно ли на базе существующей в стране электроники спроектировать и изготовить для нового стратегического бомбардировщика «64» кибернетический мозговой центр, способный взять на себя автоматическую навигацию и дающий возможность поражать вражеские цели в самых невыносимых метеоусловиях.
 
Всему есть своя причина  8.08.0
RU просто спокойный тип #05.02.2014 13:08  @TEvg-2#05.02.2014 12:36
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

просто спокойный тип
Спокойный_Тип

старожил

ИМХО максимум что получалось тогда с ПУЗАО РЛС это в размере крейсера \ эсминца.
всё что можно изменить - можно улучшить  27.027.0
+
-
edit
 

TEvg-2

мракобес

И.Н.> Тебе каждый боец, побывавший под "штуками", скажет - не нужна. :)

Может буксируемой обойдемся? И вместо 6-ствольного убервафля сделаем 6 штук простых?
 20.020.0
RU Иван Нью-Джерсийский #05.02.2014 13:24  @TEvg-2#05.02.2014 13:09
+
-
edit
 
И.Н.>> Тебе каждый боец, побывавший под "штуками", скажет - не нужна. :)
TEvg-2> Может буксируемой обойдемся? И вместо 6-ствольного убервафля сделаем 6 штук простых?

Это типа давайте вместо одного автомата Калашникова сделаем 6 винтовок Мосина.
Нет, Женя, плотность огня и возможность управления им при отражении воздушного нападения - это все. Если ты не можешь дать точный локатор для наведения снаряда 88-мм, радиовзрыватель, а еще лучше управляемый снаряд DART :hihihi: ... то такая дура нужна только в большом количестве и только для стрельбы по ровно летящим строям бомбардировщиков. С молитвами Богу улучшить теорвер.
Трудно искать черную кошку в темной комнате, особенно если ее там нет. Это тем более глупо, если эта кошка умная, смелая и вежливая.(с) С.К.Шойгу.  26.026.0
UA Sheradenin #05.02.2014 13:37  @AGRESSOR#05.02.2014 12:54
+
-
edit
 

Sheradenin

аксакал

И.Н.> Зенитное и авиационное оружие должно быть очень скорострельным, чтобы создавать поле поражение с учетом всех погрешностей. "Шилка", а еще лучше - АК-630, на малых высотах как раз могут создать эффективную плотность огня и быстрый перенос огня из одного телесного угла в другой. Ну, если брать именно полевые, пехотные системы ПВО, то нужен аналог "Минигана" или ЯкБ-12.7. Правда "Миниган" все же лучше, особенно "Диллоновский", с безленточным патронным питанием.
Без хороших прицелов это все неээфективно на дистанциях дальше прямого выстрела. Самолеты достаточно высоко летают даже при НАП, угловые скорости там достаточно высокие и над правильно брать упреждения сразу. Сопровождать цель в ручном режиме по трассам из аналога АК630 (например под патрон ВЯ) - только зря жечь боеприпасы и стволы. Причем боеприпасы еще ладно, допустим БК большой где-то рядом есть для перезарядки. А стволы надо водой охлаждать в таких режимах.

Вариант для бедных - поставить на шасси Т-70 четыре автомата ВЯ и тот же ручной прицел. Проблема что ВЯ пыли не любили и требовали ухода - а так вполне себе "шилка" для ВОВ. Вообще ничего невозможного в этом нет в плане тогдашних технологий.

Плюс аналогичный вариант для поддержки пехоты - шасси Т-70 с двумя автоматами аналогами немецкой МК-108, только снаряды крутить осколочные и может баллистику чуть ухудшить по сравнению с немецкой. Считай то это два АГС-30 будет - через головы наступающих сеять по обороне немцев.
<b>Freedom is the right to tell people what they do not want to hear. George Orwell</b>  32.0.1700.10232.0.1700.102
+
-
edit
 

Anika

координатор
★★
A.1.> Cогласен :) , оказывается это было даже раньше – речь шла еще об Ту-64 (в бумажном варианте читать страницы 205-208)
Да, так гораздо лучше:
В Ленинграде у В.И.Ланердина уточнили, что по существу технический счётчик маршрута будет фактически центральной бортовой аналоговой вычислительной машиной, но пока возьмёт на себя управление движением самолета только в горизонтальной плоскости. Решиться на управление также и в вертикальной пороху у нас не хватило...
 
Стр.206 по книге (105 по файлу)

Так что — простой аналоговый автопилот, и никаких БЦВМ ;)
А что Кербер упомянул этот термин на предыдущей странице - ну ошибся, с кем не бывает.
Когда говорит масло - пушки молчат. А голос пушек - это голос Муз. ©Ю.Шерман  26.026.0
RU spam_test #05.02.2014 13:50  @AGRESSOR#05.02.2014 12:54
+
-
edit
 

spam_test

аксакал

И.Н.> то нужен аналог "Минигана" или ЯкБ-12.7.
зачем? такие большие скорострельности уже примерка к реактивной авиации, с поршневиками самое оно М16 американский, не было проблемы создать советский аналог из ДШК вместо М2, да только проблемой было насытить войска ДШК. Точно также любой Гатлинг станет проблемой, хоть и проще по сути.
 1313
RU Alex 129 #05.02.2014 13:56  @AGRESSOR#05.02.2014 12:28
+
+1
-
edit
 

Alex 129

координатор
★★★☆
И.Н.> Я полагаю, БЦВМ Ту-95 намного сложнее "Шилкиных" мозгов. :) Просто исходя из задач.

Сарай на колесах видишь? ;) - это послевоенная СОН-9 для ЗА малого и среднего калибров:
.

Так что берем ЗСУ-37, цепляем к ней это фургон и получаем единственно возможный тогда "аналог" Шилки... :D
.
Всему есть своя причина  8.08.0
+
-
edit
 

Alex 129

координатор
★★★☆
Anika> А что Кербер упомянул этот термин на предыдущей странице - ну ошибся, с кем не бывает.

Ну речь то о том была, что даже в подобных вариантах в тогдашних условиях сделать не смогли...
Всему есть своя причина  8.08.0
RU Иван Нью-Джерсийский #05.02.2014 14:05  @Sheradenin#05.02.2014 13:37
+
-
edit
 
Sheradenin> Без хороших прицелов это все неээфективно на дистанциях дальше прямого выстрела. Самолеты достаточно высоко летают даже при НАП, угловые скорости там достаточно высокие и над правильно брать упреждения сразу.

Ты ведь термин "заградительный огонь" знаешь. :) И про зенитные кольцевые/ракурсные прицелы тоже знаешь.
А про ПУАЗО?
Эффективность этих всех средств в ту войну как раз ограничивалась недостаточным количеством выстреленных по цели снарядов (за один обстрел). Т.е. вроде начинаешь нащупывать цель, по указанным с ПУАЗО параметрам, а у тебя БК кончился, а цель ушла. Здесь же плотность огня позволяет перекрыть потоком снарядов крупную площадь - именно на этом принципе и бьют современные АК-630 по противокорабелкам. То, что есть МР-123, здесь не столь важно - этот принцип все равно компенсирует его погрешности. Ну, и дробовик при стрельбе по летящим уткам примерно так же работает. :)

Sheradenin> Сопровождать цель в ручном режиме по трассам из аналога АК630 (например под патрон ВЯ) - только зря жечь боеприпасы и стволы.

Напротив. Огонь на заграждение, откинув кол-во силуэтов самолета - при такой скорострельности как раз будет более эффективен в итоге. Ты считаешь суммарно расход за раз, но сколько раз зенитки ВОВ вообще никуда не попадали. Я думаю, если считать потраченные снаряды на сбитый самолет, то перевес выйдет отнюдь не в пользу классических зениток.

Sheradenin> А стволы надо водой охлаждать в таких режимах.

Надо, да.
Но мелочь вроде "минигана" и без этого обойдется.

Sheradenin> Вариант для бедных - поставить на шасси Т-70 четыре автомата ВЯ и тот же ручной прицел. Проблема что ВЯ пыли не любили и требовали ухода - а так вполне себе "шилка" для ВОВ. Вообще ничего невозможного в этом нет в плане тогдашних технологий.

Да не. Варьировать можно что угодно, но я о том, что старые автопушки не дадут той плотности огня, которая позволила бы в какой-то мере скомпенсировать погрешности прицеливания. Поэтому все они не годятся для качественного скачка - нужен именно подвижный скорострельный агрегат. Вот четыре ШВАКа - это уже серьезнее комбинашка (из имевшегося). Не знаю, правда, смогли бы тогда (без фантастических допущений в виде попаданцев из КБП) организовать толковые мягкие и точные приводы вертикальной и горизонтальной наводки для такой счетверёнки.
Трудно искать черную кошку в темной комнате, особенно если ее там нет. Это тем более глупо, если эта кошка умная, смелая и вежливая.(с) С.К.Шойгу.  26.026.0
Это сообщение редактировалось 05.02.2014 в 14:11
RU Иван Нью-Джерсийский #05.02.2014 14:08  @Alex 129#05.02.2014 13:56
+
-
edit
 
A.1.> Так что берем ЗСУ-37, цепляем к ней это фургон и получаем единственно возможный тогда "аналог" Шилки... :D

Нет. Ты просто берешь то, что исторически было. По условию темы, у нас попаданцы. Я как-то не сомневаюсь, что в моем сценарии КБП разработает явно что-то более эффективное, чем СОН-9. Если эти ребятки умудрились для "Панциря" сами МРЛС построить, хотя раньше радарами не занимались, то уж здесь-то...
Трудно искать черную кошку в темной комнате, особенно если ее там нет. Это тем более глупо, если эта кошка умная, смелая и вежливая.(с) С.К.Шойгу.  26.026.0
RU spam_test #05.02.2014 14:19  @AGRESSOR#05.02.2014 14:05
+
-
edit
 

spam_test

аксакал

И.Н.> Вот четыре ШВАКа - это уже серьезнее комбинашка (из имевшегося).
Это хуже чем четверка ДШК.
 1313
RU Иван Нью-Джерсийский #05.02.2014 14:22  @spam_test#05.02.2014 14:19
+
-
edit
 
spam_test> Это хуже чем четверка ДШК.

Только в плане сложностей с приводом и обслуживанием.
Баллистически - лучше. По скорострельности - лучше. По поражающему действию - лучше в разы.
Трудно искать черную кошку в темной комнате, особенно если ее там нет. Это тем более глупо, если эта кошка умная, смелая и вежливая.(с) С.К.Шойгу.  26.026.0
RU Alex 129 #05.02.2014 14:41  @AGRESSOR#05.02.2014 14:08
+
+4
-
edit
 

Alex 129

координатор
★★★☆
И.Н.> Я как-то не сомневаюсь, что в моем сценарии КБП разработает явно что-то более эффективное

И кто это все будет делать в серии?
В настоящей жизни тот же 25 мм зенитный автомат 72-К (был кстати и его счетверенный вариант) формально уже разработанный к началу войны только с 43 года смогли начать выпускать в товарных количествах (причем это ведь конструкция созданная в рамках тогдашних технических реалий, а не какая то неведомая вундервафля).
Всему есть своя причина  8.08.0
UA Sheradenin #05.02.2014 15:02  @Alex 129#05.02.2014 14:41
+
+2
-
edit
 

Sheradenin

аксакал

Так сказать вот показательная история попробовать выпускать "упавшую с неба" конструкцию.

фирмой «Рейнметалл» в СССР были поставлены два образца 20-мм автоматической зенитной пушки и полная конструкторская документация на это орудие. Оно было принято в Советском Союзе на вооружение под официальным названием «20-мм автоматическая зенитная и противотанковая пушка обр. 1930 г.». В 1931—1933 годах завод им. Калинина пытался освоить серийное производство таких зениток, присвоив им индекс 2-К. В 1932 году заводу удалось сдать лишь 3 орудия при плане в 100 пушек, в следующем — ещё 61 орудие, после чего их серийное производство было завершено. Предприятию так и не удалось освоить технологию производства этих пушек — детали каждого изготовленного автомата подгонялись вручную и в целом качество изготовленной продукции было крайне низким
 
<b>Freedom is the right to tell people what they do not want to hear. George Orwell</b>  32.0.1700.10232.0.1700.102
RU Иван Нью-Джерсийский #05.02.2014 15:24  @Alex 129#05.02.2014 14:41
+
-
edit
 
A.1.> И кто это все будет делать в серии?

Так ведь КБП и в производстве шарит. У них же оно свое. Наверняка помогут довести до ума именно производство.
Трудно искать черную кошку в темной комнате, особенно если ее там нет. Это тем более глупо, если эта кошка умная, смелая и вежливая.(с) С.К.Шойгу.  26.026.0
+
+3
-
edit
 

Invar

опытный

Sheradenin> Ну и если взять самолет 50-х годов то в результате будет "мы поняли что это и как оно работает но как такое сделать мы не знаем". Самое ценное что там полезно копировать - двигатели и электроника, а они технологически не воспроизводимы.

Навеяло:

В бассейн по двум трубам...
В емкость системы охлаждения отработанного ядерного топлива...

Ну...я не специалист по ядерной технике :p

Было б желание :

«В конце сороковых годов, в ту пору, когда мы только начинали заниматься турбореактивной техникой, Микулин вызвал главного металлурга завода и меня и положил на стол небольшой металлический брусочек сечением примерно 10x10 мм и длиной около 60 мм......

Англичане делали турбинные лопатки из такого сплава.


Ровно через 30 суток первая в стране 600-килограммовая партия специального жаропрочного сплава, названного «Нимоник-8014», была доставлена на наш завод.

За это время на моторном заводе в таком же темпе проектировались и изготавливались штампы и другая необходимая оснастка, монтировалось новое оборудование, на обычной стали отрабатывался технологический процесс. Поэтому прибывший на завод «Нимоник-8014» сразу же был запущен в производство. В обычных условиях на создание таких сплавов уходили годы».
 


Я вообще не понимаю, кгда наши китайских металлургов критикут...наверное из ревности :D
Лучше других аргументов и доводов мировоззрение защищает полиция (с) С. Лем Все самые большие глупости на свете делаются с серьезным выражением лица Тот самый  
RU spam_test #06.02.2014 07:32  @AGRESSOR#05.02.2014 14:22
+
-
edit
 

spam_test

аксакал

И.Н.> Баллистически - лучше. По скорострельности - лучше. По поражающему действию - лучше в разы.
Баллистика хуже, "снаряды" ШВАК это такие "суперпистолетные" фиговины, при одинаковой начальной скорости с 12.7х108. Да, воздействие на самолет у 20мм лучше, и все.
 1313
RU Иван Нью-Джерсийский #06.02.2014 08:57  @spam_test#06.02.2014 07:32
+
-
edit
 
spam_test> Баллистика хуже, "снаряды" ШВАК это такие "суперпистолетные" фиговины, при одинаковой начальной скорости с 12.7х108.

С каких это пор более тяжелый боеприпас при одинаковой скорости (и допустим при прочих равных) имеет худшую баллистику?

UPD. Глянул на снаряды ШВАК. Ну, да, бал.коэф. там не очень... Х.з.
Трудно искать черную кошку в темной комнате, особенно если ее там нет. Это тем более глупо, если эта кошка умная, смелая и вежливая.(с) С.К.Шойгу.  26.026.0
Это сообщение редактировалось 06.02.2014 в 09:04
+
-
edit
 

TEvg-2

мракобес

А че ШВАК, есть же ЗУ-23 она же ВЯ. Делаем четырехстволку и наступит всем щастье. Только вот как это в промышленность запихнуть.
 20.020.0
1 2 3 4 5 6 7

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru