Vox populi vox dei или таки не всегда?

Перенос из темы «ХОЛИВАР за вооружённую самооборону»
 
1 2 3 4 5 6 7 8 9
RU Iva #16.12.2013 09:20  @спокойный тип#16.12.2013 09:13
+
+4
-
edit
 

Iva

аксакал

Iva>> Офигительное планирование - погода будет нелетная, да еще оружие, извините, бензин возьмете у врага.
п.с.т.> потому что это война, если стратегическую инициативу упустил - будешь воевать там где навяжут

Именно что война, поэтому ошибки и потери очень дорого стоят. Поэтому как говорит Сунь-цзы "сначала сделай себя непобедимым, а потом ищи сражения".

Просрав одну серьезную операцию, тем более спустив в ней все имевшиеся резервы - драпать будешь там, где навяжут.

Имеющий превосходство может просрать операцию, а вот стратегически обороняющийся и имеющий меньше сил - такой роскоши себе позволить не может.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  31.0.1650.6331.0.1650.63
16.12.2013 09:22, спокойный тип: +1: ну вот видешь, значит сам всё знаешь )) даже Сунь-Цзы читнул
+
+1 (+3/-2)
-
edit
 

Sheradenin

аксакал

Sheradenin>> Что "тем не менее"? Типа вы уверены что в 41 году гарантированно не было бы уличных боев в Москве без поставок по лендилзу?
Kosh> Именно так. Весь план "Барбаросса" был сорван без ЛЛ.
Однако ж срыв Барбароссы не означала автоматом что победа гарантирована.
Иначе в 42 году не было бы Сталинграда в состоянии "все висит на пределе возможностей".

Понятно что доля ЛЛ в 41 году была еще не так значительна как в 42 и дальше. Но дорога ложка к обеду. А обед - это Москва 41 год, Сталинград и Кавказ 42 год.
Если бы немцы в тех случаях продавили бы чуть чуть дальше чем у них получилось в реале то во всех этих случаях последствия были бы гораздо более значительные чем "еще одну деревню обратно отбивать потом придется"

Kosh> А по моему ставить во главу угла ЛЛ есть хамство и не уважение к войнам СССР ВОВ.
Про ваши домыслы о "главе угла" уже выше писал, звучит как бред закомплексованного.
<b>Freedom is the right to tell people what they do not want to hear. George Orwell</b>  31.0.1650.6331.0.1650.63

Oleg_Ko

втянувшийся
★★
Oleg_Ko>> То есть однозначно ДА ибо ну не успевали они к началу первой фазы битвы за Москву(30 сентября — 4 декабря 1941)
russo> В реальности — успели.
russo> Первые двадцать матильд появились в учебной танковой школе под Казанью уже в конце октября. Первый раз в бой они пошли, судя по всему, в составе 138 танкового батальона (21 танк) во второй половине ноября, остановив немецкое наступление в районе водохранилища к северу от города. Британская военная миссия отметила что к девятому декабря, около девяноста британских танков в РККА успели поучаствовать в боях. Или все же исход битвы еще не был решен к 7 ноября?

Во первых я НЕ оспариваю пользу и помощь ЛЛ да и Матильда "дама" на тот период более чем серьезнаяя ,я оговаривал что не успевали к НАЧАЛУ первой фазы,к 7-му в принципе уже было все ясно и предпринятые гансами обходные удары были на последнем вздохе возможностей ибо резервов у них уже НЕ было в отл от РККА, далее ,в чем была бы трагедия войди немцы в Москву?(1812 год вспомним)они получили бы сверх тяжелейшие уличные бои(не на истощение а уже на истребление),явно кончили бы там все ресурсы вермахта и кто знает понадобился бы Сталинград...ну взяли бы Москву и что получили бы хорошего кроме морального удовлетворения ???окруженную и истощенную групировку фон Бока в пустом разрушеном городе короче сценарий а ля Сталинград только образца 1941 года
Как известно на параде 7 ноября 1941 года прошли танки только советского пр-ва см фото.

Насчет атомных бомбежек Японии так вроде как сами японцы узнали ЧЕМ их бомбили из выступления Трумэна так что вряд ли они сильно повлияли на решение о капитуляции да и больше не было у американцев подобных бомб...
Прикреплённые файлы:
RIAN_archive_59790_Tanks_headi ng_for_the_front.jpg (скачать) [55,82 кбайт, 4 загрузки] [attach=364768]
 
 
 31.0.1650.6331.0.1650.63
+
+6
-
edit
 

alex_ii

аксакал
★☆
Oleg_Ko> Насчет атомных бомбежек Японии так вроде как сами японцы узнали ЧЕМ их бомбили из выступления Трумэна так что вряд ли они сильно повлияли на решение о капитуляции да и больше не было у американцев подобных бомб...
А им было не пофиг - чем? Результат-то они видели - один самолет, одна бомба, один город...
Ну а о том, что бомб больше нет - им почему-то никто не докладывал...
 31.0.1650.6331.0.1650.63

Kosh

опытный

Iva> Где американцы занимались такими глупостями? Вы им нашу дурь не приписывайте.

Монте-Кассино.

Iva> У них другие методы ковровая бомбежка авиацией и артиллерией.

Германию они всю войну бомбили, она только выпуск продукции увеличивала. Хорош эффект.
И да, ты от вопроса не отвлекайся. По поводу ЛЛ и Англии.
Я лечу напролом сквозь бескрайнюю синь, У меня под крылом 50 Хиросим, У меня под крылом Архимедов рычаг, Я могу хоть сейчас мировую начать! (с)  
+
+3 (+4/-1)
-
edit
 

Iva

аксакал

Iva>> Где американцы занимались такими глупостями? Вы им нашу дурь не приписывайте.
Kosh> Монте-Кассино.

Уели :).

Kosh> Германию они всю войну бомбили, она только выпуск продукции увеличивала. Хорош эффект.

1. Вопрос какое было производство без этого.
2. Это отвлекало ресурсы Германии на другие цели.
3. я не о стратегических бомбардировках, а о методе ведения сухопутных боевых действий.

Kosh> И да, ты от вопроса не отвлекайся. По поводу ЛЛ и Англии.

В той мере, в которой я считаю вопрос разумным - я уже ответил.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  31.0.1650.6331.0.1650.63

Kosh

опытный

russo> СССР имел поставки многих наименований товаров, которые не поставлялись в Соединенное Королевство, или поставлялись туда в малых количествах.

Что СССР просил то и поставляли (не всегда именно то и именно в том количестве) , аналогично с Англией. Просили самое нужное, поэтому тут эффективность одинакова. Но Англия получала больше, а результат меньше.

russo> Строго говоря, Л-Л и предленд-лизные поставки по американским займам дошли до войск СССР еще во время Барбароссы.

Пре-ленд-лиз это все же не помощь, а оплаченные закупки. Во вторых с момента их подписания до доставки и поступления в войска на линии фронта месяцы. реально поставки смогли сказаться не раньше контр-наступления под Москвой.

russo> Но на деле, при том, советское наступление отложили на 3-4 дня

Но и начали раньше срока.
Я лечу напролом сквозь бескрайнюю синь, У меня под крылом 50 Хиросим, У меня под крылом Архимедов рычаг, Я могу хоть сейчас мировую начать! (с)  
+
+3
-
edit
 

Kosh

опытный

Sheradenin> Однако ж срыв Барбароссы не означала автоматом что победа гарантирована.

Однако ж блицкриг сорван, а Германия на затяжную войну не способна.

Sheradenin> Иначе в 42 году не было бы Сталинграда в состоянии "все висит на пределе возможностей".

Старинград 42 это широкие шаги Московского контр-наступления и харьковской трагедии 42-го.

Sheradenin> Если бы немцы в тех случаях продавили бы чуть чуть дальше

А если б СССР чуть надавил при Харькове то был бы в Берлине в 43 году, рассказ из той же серии.

Sheradenin> Про ваши домыслы о "главе угла" уже выше писал, звучит как бред закомплексованного.

Ага, ага:
Sheradenin - А когда кончилась ленд-зовская тушенка, то в стране начался голод. И так по всему списку можно пройти.
stas27 - И прикиньте, как широко шагал бы советский солдат без трети порохов, без трети автомашин

И возвращаюсь к вопросу, где широкие шаги английской армии на Германию?
Я лечу напролом сквозь бескрайнюю синь, У меня под крылом 50 Хиросим, У меня под крылом Архимедов рычаг, Я могу хоть сейчас мировую начать! (с)  

Kosh

опытный

Iva> 1. Вопрос какое было производство без этого.

Но оно есть и оно наносит реальный вред союзным войскам. После прибытия советских трофейных команд, оно уже ничего не приносит Германии.

Iva> 2. Это отвлекало ресурсы Германии на другие цели.

Разница только по распределению по фронтам.
Я лечу напролом сквозь бескрайнюю синь, У меня под крылом 50 Хиросим, У меня под крылом Архимедов рычаг, Я могу хоть сейчас мировую начать! (с)  

Iva

аксакал

Iva>> 1. Вопрос какое было производство без этого.
Kosh> Но оно есть и оно наносит реальный вред союзным войскам. После прибытия советских трофейных команд, оно уже ничего не приносит Германии.

Не понял.
вы про то, что ресурсы, потраченные на бомбежки могли бы быть выданы СССР и тогда СССР мог бы быстрее прибыть в Германию?
Слишком много предположений и мало реально как по логистике, так и по военно-политическим соображениям. Союзникам тоже хочется воевать и наносить ущерб Германии.

Реально треть производства снарядов уходит на отражение бомбардировок. Плюс более 2 тыс истребителей не воюют на фронтах.

Iva>> 2. Это отвлекало ресурсы Германии на другие цели.
Kosh> Разница только по распределению по фронтам.

Не понял. Воздушные бомбардировки создавали у Германии лишний фронт. Это было лишнее?
На мой взгляд это была серезная помощь нам. Если 450-550 истребителей создавали для нас серьезную угрозу, позволяли немцам создавать локальное (в оперативном масштабе) превосходство в воздухе, то появление еще 2200-2500 истребителей на нашем фронте вынесло бы нашу авиацию.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  31.0.1650.6331.0.1650.63
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

Sheradenin

аксакал

Sheradenin>> Однако ж срыв Барбароссы не означала автоматом что победа гарантирована.
Kosh> Однако ж блицкриг сорван, а Германия на затяжную войну не способна.
Ну как же хорошо однако... Жаль что мужики об этом не знали тогда и изо всех сил себя рвали весь 42 год лишь бы остановить немцев... А надо было лишь подождать чуток и все - победа 45 года в кармане ибо "Германия на затяжную войну не способна". И это вовсе не умаление роли Советского Солдата...

Sheradenin>> Иначе в 42 году не было бы Сталинграда в состоянии "все висит на пределе возможностей".
Kosh> Старинград 42 это широкие шаги Московского контр-наступления и харьковской трагедии 42-го.
Да я понял, вы выше объяснили что это была беда но неопасная...

Sheradenin>> Если бы немцы в тех случаях продавили бы чуть чуть дальше
Kosh> А если б СССР чуть надавил при Харькове то был бы в Берлине в 43 году, рассказ из той же серии.
Не, такое не светило, это вы сами придумали.

Sheradenin>> Про ваши домыслы о "главе угла" уже выше писал, звучит как бред закомплексованного.
Kosh> Ага, ага:
Kosh> Sheradenin - А когда кончилась ленд-зовская тушенка, то в стране начался голод. И так по всему списку можно пройти.
Kosh> stas27 - И прикиньте, как широко шагал бы советский солдат без трети порохов, без трети автомашин
ОК, написано что ЛЛ был необходим для достигнутых побед в те сроки. Где тут написано что это самое главное?

Kosh> И возвращаюсь к вопросу, где широкие шаги английской армии на Германию?
в 44 году сухопутная операция началась в Европе. До этого была Африка. Плюс война в воздухе всю дорогу. Плюс Атлантика. Может быть отсюда это выглядит не бог весть что по сравнению с Сталинградом - однако без ЛЛ это было бы невозможно. Ну а по вашему Сталинград уже ничего уже не решал после срыва Барбароссы...
<b>Freedom is the right to tell people what they do not want to hear. George Orwell</b>  31.0.1650.6331.0.1650.63
+
+3
-
edit
 
Oleg_Ko> к 7-му в принципе уже было все ясно

Докажите. Послезнание исхода тут не доказательство, надеюсь это понятно.

Oleg_Ko> в чем была бы трагедия войди немцы в Москву?(1812 год вспомним)

В 1812 году Москва не была главным в стране ж/д узлом, например — заняв её, немцы практически отрезали бы север СССР от остальной страны, со всеми вытекающими. В 1812 Москва не была столицей, что кроме символического значения еще и означает наличие там бюрократического аппарата, управляющего страной. В конце концов, в 1812 % военных производств возле Москвы был совсем другой.

Oleg_Ko> они получили бы сверх тяжелейшие уличные бои

Наверное. Но повторюсь, альтернативки дело неблагодарное. Вот почему немцы не получили тяжелейших уличных боев в Киеве?

Oleg_Ko> Как известно на параде 7 ноября 1941 года прошли танки только советского пр-ва

Еще бы. А после войны на постаментах памятников "Катюш" на студерах не было. И что?

Oleg_Ko> Насчет атомных бомбежек Японии так вроде как сами японцы узнали ЧЕМ их бомбили из выступления Трумэна

Нет. У них были какие-никакие атомные физики, даже ядерный проект свой был. Так что что это такое они поняли очень быстро.

Oleg_Ko> вряд ли они сильно повлияли на решение о капитуляции

...Несмотря на все усилия, приложенные каждым гражданином нашего отечества, и самоотверженность всего стомиллионного народа, никто не может гарантировать победы Японии в этой войне. Более того, общие тенденции современного мира обернулись не в нашу пользу.

Кроме того, противник начал использование нового оружия небывалой мощности. Эта смертоносная бомба причинила непоправимый ущерб нашей земле и унесла тысячи невинных жизней. Если мы продолжим борьбу, это приведёт не только к полному уничтожению японской нации, но и даст старт искоренению всего человечества.

В сложившейся ситуации мы обязаны спасти миллионы сограждан и оправдать себя перед святыми духами наших предков. Именно по этой причине мы отдали приказ о принятии всех положений совместной Декларации...


Речь Императора Хирохито о принятии условий капитуляции Японии.
15 августа 1945 г.
 

Oleg_Ko> больше не было у американцев подобных бомб...

Этого японцы не знали.
 31.0.1650.6331.0.1650.63
+
+2 (+5/-3)
-
edit
 
Kosh> Германию они всю войну бомбили, она только выпуск продукции увеличивала

Вы, наерное, не очень хорошо знаете вопрос. Почитайте, для начала: Кирилл В - Cтратегические бомбардировки и экономика нацистской Германии

russo>> СССР имел поставки многих наименований товаров, которые не поставлялись в Соединенное Королевство, или поставлялись туда в малых количествах.
Kosh> Что СССР просил то и поставляли

СССР зачастую просил не то что Англия (примеры нужны?).

Еще раз спрашиваю, если вам не нравится сравнивать обьемы поставок по стоимости (почему-то вы придрались к моему упоминанию условного доллара поставок), то как вы собираетесь это делать?

Kosh> Англия получала больше, а результат меньше.

В третий раз спрашиваю: вы считаете эффективность условного доллара Л-Л в плане достижения некоего уровня "успеха" (как вы его намерили, кстати?) одинаковой для англичан и советских? А почему вы так считаете? Мне вот данный тезис кажется весьма странным.

Почему вы не хотите ответить на эти вопрос?

Kosh> Пре-ленд-лиз это все же не помощь, а оплаченные закупки

Поставки эти проводились по кредитам: для оплаты грузов правительством США было выделено два займа: $10 миллионов от министерства финансов США и $50 миллионов от корпорации военного снабжения. Впоследствии эти займы были советской стороне прощены.

Kosh> с момента их подписания до доставки и поступления в войска на линии фронта месяцы. реально поставки смогли сказаться не раньше контр-наступления под Москвой.

Реально в оборонительной фазе сражения под Москвой приняло участие под сотню британских танков. Попытайтесь читать внимательнее что пишут другие, похоже на неуважение к собеседникам.

russo>> Но на деле, при том, советское наступление отложили на 3-4 дня
Kosh> Но и начали раньше срока.

Еще раз: начали позже срока, т.е. позже времени на которое изначально планировали наступление. Несмотря на, якобы, отчаянные просьбы американцев.
 31.0.1650.6331.0.1650.63
17.12.2013 19:04, Meskiukas: -1: Наглец.

Kosh

опытный

Iva> вы про то, что ресурсы, потраченные на бомбежки могли бы быть выданы СССР и тогда СССР мог бы быстрее прибыть в Германию?

Я вполне допускаю этот вариант. Действуя в интересах РККА, англо-американские бомбардировки в целом могли быть более эффективны. Танковый десант у ворот завода на порядок эффективней бомбардировок.

Iva> Слишком много предположений и мало реально как по логистике, так и по военно-политическим соображениям.

Трудности есть, согласен, но ничего сверхреального тут нет.

Iva> Не понял. Воздушные бомбардировки создавали у Германии лишний фронт. Это было лишнее?

Iva> На мой взгляд это была серезная помощь нам.

А откуда они взялись бы? Даже при отсутствии бомбардировок всю авиацию все равно не перебросили б. К примеру так же как и у СССР все время на ДВ находились войска, но боевых действий не было.
А серьезная помощь нам это не окучивание огородов простых бюргеров, а удары по заявкам советских наземных войск.
Я лечу напролом сквозь бескрайнюю синь, У меня под крылом 50 Хиросим, У меня под крылом Архимедов рычаг, Я могу хоть сейчас мировую начать! (с)  
+
+2
-
edit
 

Kosh

опытный

Sheradenin> Ну как же хорошо однако... Жаль что мужики об этом не знали тогда и изо всех сил себя рвали весь 42 год лишь бы остановить немцев...

Мужики себя рвали и в 41 под Москвой, и в 43 под Курском, и в 45 в Берлине. И тем не менее факт остается фактом, блицкриг единственный шанс германии на победу. Был.

Sheradenin> ОК, написано что ЛЛ был необходим для достигнутых побед в те сроки. Где тут написано что это самое главное?

Уже свои строчки прочитать не можешь?

Sheradenin> в 44 году сухопутная операция началась в Европе.

Это не успехи англичан, а успехи всей коалиции. Американцев там кстати больше.

>До этого была Африка.

Пока восточный фронт не начал кушать ресурсы вермахта и люфтваффе, у англичан было все плохо, когда высадились американцы пошло наступление.

>Плюс война в воздухе всю дорогу. Плюс Атлантика. Может быть отсюда это выглядит не бог весть что по сравнению с Сталинградом - однако без ЛЛ это было бы невозможно.

Вот ты сам согласился, что успехи по сравнению с СССР не ахти, и это при бОльшем ЛЛ. Может дело далеко не в ЛЛ?

Ну а по вашему Сталинград уже ничего уже не решал после срыва Барбароссы...

Не приписывай мне свои измышлизмы. В самое трудное время СССР помощи у СССР не было.
Я лечу напролом сквозь бескрайнюю синь, У меня под крылом 50 Хиросим, У меня под крылом Архимедов рычаг, Я могу хоть сейчас мировую начать! (с)  

Kosh

опытный

russo> Еще раз спрашиваю,

Потому что объем может иметь разную ценность.

russo> В третий раз спрашиваю: вы считаете эффективность условного доллара Л-Л в плане достижения некоего уровня "успеха" (как вы его намерили, кстати?) одинаковой для англичан и советских?

И еще раз отвечаю: Да. Что заказывали то и получали. Каждая из сторон. А заказывали самое необходимое для конкретной стороны.
Но у одной стороны при меньшей помощи успехи больше.

Успех это Курс, Берлин, высадка в Нормандии, победа над Италией.

russo> Почему вы не хотите ответить на эти вопрос?

Может вы не хотите научится читать? ©
Я лечу напролом сквозь бескрайнюю синь, У меня под крылом 50 Хиросим, У меня под крылом Архимедов рычаг, Я могу хоть сейчас мировую начать! (с)  
+
0 (+2/-2)
-
edit
 

Meskiukas

эксперт
★★

russo> Вы, наерное, не очень хорошо знаете вопрос. Почитайте, для начала:
Вы хам и самонадеянный. Не надо на себя любимого, по Интернету надёргавшего мусору, ссылаться.
 25.025.0
Vale: предупреждение (+4) по категории «Оскорбление участника(ов) форума»
+
+3 (+4/-1)
-
edit
 
Kosh> Я вполне допускаю этот вариант. Действуя в интересах РККА, англо-американские бомбардировки в целом могли быть более эффективны

Англо-американские бомбардировки и действовали в интересах РККА. Впрочем, возможно, вы считаете что оттягивание ресурсов (Люфтваффе, Флак, восстановление порушенного) и задница в экономике (в производстве горючего, в логистике, и т.д.) не были в интересах РККА. Типа, больше врагов — больше чести.

Kosh> Танковый десант у ворот завода на порядок эффективней бомбардировок.

Ммм. Т.е. вместо того чтобы окучивать заводы в глубине Рейха бомбами, Б-17 должны были выбрасывать на них танковые десанты (?!). Пыхх.

Kosh> Даже при отсутствии бомбардировок всю авиацию все равно не перебросили б

Однако бОльшую часть вполне себе перебросили, см. 1941.

А вот потом уже такою трюк не удался бы, уж не говорю о том что немцам пришлось срочно наращивать производство одномоторных истребителей (что странно, если бомбардировки и впрямь были абсолютно бесполезны), пожертвовав остальными направлениями.



Kosh> А серьезная помощь нам это не окучивание огородов простых бюргеров, а удары по заявкам советских наземных войск.

Стратегические бомбардировщики времен ВМВ не предназначены для ударов по войскам (если речь об этом).

Хотя по прямым просьбам советских войск удары вполне себе проводились — например февральский удар по Дрездену был нанесен после того как Советы попросили покоцать коммуникации в направлении запад-восток, дабы прервать немецкую переброску войск навстречу советскому наступлению.


Еще раз, вы, похоже, плохо знаете фактологию в отношении стратегических налетов. Ссылку я выше привел, таки почитайте.

Sheradenin>> ОК, написано что ЛЛ был необходим для достигнутых побед в те сроки. Где тут написано что это самое главное?
Kosh> Уже свои строчки прочитать не можешь?

Перечитал топик, не вижу где Sheradenin пишет что Л-Л был самым главным фактором в победе СССР над Германией. Ссылку на его высказывание не дадите?

Kosh> Не приписывай мне свои измышлизмы. В самое трудное время СССР помощи у СССР не было.

Насчет пред-лендлизных поставок в июне-сентябре 1941 (которые США были сделаны бесплатно) написано выше. Насчет участия британской матчасти в битве под Москвой тоже уже написано выше, и не раз.

russo>> В третий раз спрашиваю: вы считаете эффективность условного доллара Л-Л в плане достижения некоего уровня "успеха" (как вы его намерили, кстати?) одинаковой для англичан и советских?
Kosh> Да

Отлично. Теперь докажите ваш тезис.

Kosh> Но у одной стороны при меньшей помощи успехи больше.

Хехе. Знаете что вы подспудно тут заявляете? Что ленд-лиз это не просто главный фактор, это единственный фактор. А еще на других бочку катите, ай-ай-ай.

Ибо если ленд-лиз не единственный фактор, то один его только обьем не будет прямо коррелировать с неким "успехом" (про измерение уровня которого вы так почему-то и не рассказали) — ведь есть и другие факторы. Численность населения призывного возраста, к примеру.

Kosh> Успех это Курс, Берлин, высадка в Нормандии, победа над Италией.

Я сказал — измерить уровень успеха. Вы мне даете эти четыре вещи, без дальнейших пояснений. Что, успех предлагается измерять по бинарнеому исходу четырех событий? Хороший подход, нда.
 31.0.1650.6331.0.1650.63
+
+5 (+6/-1)
-
edit
 
russo>> Вы, наерное, не очень хорошо знаете вопрос
Meskiukas> Вы хам и самонадеянный

Хамят пока в данном топике мне (вы, например), я же — олицетворение такта :F

Meskiukas> Не надо на себя любимого, по Интернету надёргавшего мусору, ссылаться.

Не, я мог бы сослаться на первоисточники — но ведь мои уважаемые оппоненты их наверняка не станут читать. Они ведь и мой краткий перевод/пересказ одного из тех первоисточников, на который я и дал ссылку, наверняка прочесть не соизволят.
 31.0.1650.6331.0.1650.63

Oleg_Ko

втянувшийся
★★
russo> Англо-американские бомбардировки и действовали в интересах РККА. Впрочем, возможно, вы считаете что оттягивание ресурсов (Люфтваффе, Флак, восстановление порушенного) и задница в экономике (в производстве горючего, в логистике, и т.д.) не были в интересах РККА. Типа, больше врагов — больше чести.
Операция Chastise
Вот что пишет о результатах этой атаки Альберт Шпеер, рейхсминистр военной промышленности и вооружений, в своих мемуарах (опубликованы в русском переводе под названием «Третий Рейх изнутри. Воспоминания рейхсминистра военной промышленности. 1930-1945»:
17 мая 1943 года всего 19 британских бомбардировщиков попытались разрушить гидроэлектростанции в Руре и тем самым парализовать всю нашу военную промышленность.
Среди ночи я получил очень тревожное сообщение: разрушена самая большая плотина — плотина на реке Мёне, и водохранилище опустело. О трех остальных плотинах никаких сведений не было. На рассвете при подлете к городу Верль мы увидели жуткую картину разрушений. Электростанцию у подножия разбомбленной плотины словно стерло с лица земли вместе с ее огромными турбинами. Вода, хлынувшая из водохранилища, затопила долину Рура. Электрооборудование насосных станций оказалось под слоем воды и ила; промышленные предприятия остановились, водоснабжение населения оказалось под угрозой. Мой отчет, вскоре представленный в Ставку, произвел сильное впечатление на фюрера... Если бы британцам удалось уничтожить три других водохранилища, долина Рура оказалась бы полностью лишенной воды на все летние месяцы. Одна бомба все же попала в центр плотины самого большого водохранилища в долине реки Зорпе. Я обследовал ее в тот же день. К счастью, пробоина оказалась чуть выше уровня воды. Попади бомба сантиметров на десять ниже, и маленький ручеек, превратившись в бурный поток, размыл бы плотину из камней и земли.
В ту ночь силами всего лишь нескольких бомбардировщиков британцы вплотную подошли к выполнению своей задачи и добились гораздо большего успеха, чем когда посылали на бомбежки тысячи самолетов. Правда, они совершили единственную ошибку, которая и ныне ставит меня в тупик: они рассредоточили свои силы и в ту же ночь уничтожили плотину в долине Эдера, хотя она не имела никакого отношения к водоснабжению Рура.
Уже через несколько дней после этого налета семь тысяч рабочих, которых я приказал перебросить со строительства Атлантического вала в район Мёне и Эдера, энергично ремонтировали плотины. 23 сентября 1943 года перед самым началом дождей брешь в плотине Мёне была заделана. Таким образом, удалось собрать осадки, выпавшие в конце осени и зимой 1943 года, на нужды следующего лета. Британские ВВС почему-то упустили шанс помешать нам восстанавливать плотину. Всего несколько бомб распахали бы воронками незащищенные строительные площадки, а зажигательные бомбы подожгли бы деревянные строительные леса.
Водохранилище в долине Мёне имело объем 132 500 000 кубометров, водохранилище в долине Зорпе – 70 200 000 кубометров. Когда опустело водохранилище в долине Зорпе, в двух оставшихся водохранилищах Рура осталось всего лишь 33 000 000 кубометров воды, или 16 процентов от необходимого количества. Согласно заявлению, сделанному 27 февраля 1969 г. доктором Вальтером Роландом (инженером, руководившим в последние годы войны водоснабжением Рура), если бы все водохранилища Рура были уничтожены, из-за нехватки воды для охлаждения коксовых печей и домен заводы Рурского региона сократили бы производство на 65 процентов. И действительно, даже временный выход из строя насосных станций привел к заметному падению производства. Главные потребители удовлетворяли свои нужды лишь на 50–60 процентов.
— «Служебный дневник», 19 мая 1943 г.
Были и безрезультативные бомбардировки например ничего не дали бомбардировки германских верфей или баз подлодок на побережье Франции...Но справедливости ради стоит отметить что и на курской дуге на основании слов пленного ефрейтора выпулили в белый свет как в копейку сколько то эшелонов боеприпасов и потом сокрушались,лучше б их высадили в наступающего врага...
Прикреплённые файлы:
588px-Mohne_Dam_Breached.jpg (скачать) [55,67 кбайт, 5 загрузок] [attach=365003]
 
Bundesarchiv_Bild_101I-637-419 2-20,_Zerstörte_Möhnetalsper re.jpg (скачать) [161,03 кбайт, 6 загрузок] [attach=365004]
 
 
 31.0.1650.6331.0.1650.63
Это сообщение редактировалось 17.12.2013 в 20:44

Iva

аксакал

Kosh> Я вполне допускаю этот вариант.

фантастика в другом зале.

Kosh> Действуя в интересах РККА, англо-американские бомбардировки в целом могли быть более эффективны.

Это как? Откуда (географически)?
Вы уж будьте сколько нибудь близки к реальности в своих фантазиях. Не уходите от альтернативной истории в фантастику.

Iva>> Слишком много предположений и мало реально как по логистике, так и по военно-политическим соображениям.
Kosh> Трудности есть, согласен, но ничего сверхреального тут нет.

да? Тогда можно немного побольше конкретики?

Kosh> А откуда они взялись бы? Даже при отсутствии бомбардировок всю авиацию все равно не перебросили б. К примеру так же как и у СССР все время на ДВ находились войска, но боевых действий не было.

Ну в июне 1941 было 1100 истребителей. И это при наличии английских бомбардировок.
Так что не вижу ничего нереального в обратной пропорции истребителей не 2200-500 ЗФ-ВФ, а 500-2200. Весело было бы :(

Kosh> А серьезная помощь нам это не окучивание огородов простых бюргеров, а удары по заявкам советских наземных войск.

Где и как?
Не говоря про вопросы взаимодействия. А то войска Паттона попали под свою бомбардировку в Нормандии и после этого он отказался наступать в зоне действия американской авиации.

А тут авиация из Англии каким-то чудом долетает до Москвы (или Курска) и бомбит точно по немцам не промахиваясь. Что-то мне в это слабо верится. Даже игнорируюя, что она туда не долетит.
А помещение ее на советской территории - логистически невозможно. Сожрет весь ленд-лиз.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  31.0.1650.6331.0.1650.63

Oleg_Ko

втянувшийся
★★
Iva> А помещение ее на советской территории - логистически невозможно. Сожрет весь ленд-лиз.

Операция «Фрэнтик» (англ. Operation Frantic) — кодовое название общей советско-американской военной операции с челночным движением американских бомбардировщиков по треугольнику Англия—Италия—Полтава в июне—сентябре 1944 года, целью которой было нанесение массовых авиационных ударов по важным военным и промышленным объектам нацистской Германии и её союзников. вполне себе возможно и ничего не сожрало...
Насчет использования стратегических(видимо всеже тяжелых)бомбардировшиков в интересах войск,так вроде как Пе-8 ФАБ 5000 стирали форты Кенигсберга с городского ландшафта
Прикреплённые файлы:
300px-Operation_frantic_map.pn g (скачать) [52,02 кбайт, 4 загрузки] [attach=365005]
 
 
 31.0.1650.6331.0.1650.63
Это сообщение редактировалось 17.12.2013 в 20:59

Iva

аксакал

Kosh> Успех это Курс, Берлин, высадка в Нормандии, победа над Италией.

А битву За Британию (но это понятно - плохо вспоминать, что англичане тогда сражались одни), Высадку в Северной Африке, Тунис (пленных побольше Сталинграда), Эль-Аламейн - вычеркиваем?
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  31.0.1650.6331.0.1650.63
+
+5
-
edit
 

Iva

аксакал

Oleg_Ko> Операция «Фрэнтик» (англ. Operation Frantic) — кодовое название общей советско-американской военной операции с челночным движением американских бомбардировщиков по треугольнику Англия—Италия—Полтава в июне—сентябре 1944 года, целью которой было нанесение массовых авиационных ударов по важным военным и промышленным объектам нацистской Германии и её союзников. вполне себе возможно и ничего не сожрало...

Извините, но когда мы освободили Полтаву? Каков был объем поставок Ленд-Лиза тогда? В 1944?
И все это закончилось полным позорищем нашей истребительной авиации и ПВО.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  31.0.1650.6331.0.1650.63
+
-3 (+1/-4)
-
edit
 

Meskiukas

эксперт
★★

russo> Хамят пока в данном топике мне (вы, например), я же — олицетворение такта :F
Да!!! :eek: Вообще-то на свои высерыизмышлизмы ссылаться это больше, чем хамство!
russo> Не, я мог бы сослаться на первоисточники
А вот так будет как раз абсолютно правильно, в высшей мере тактично, деликатно и главное верно.
 25.025.0
1 2 3 4 5 6 7 8 9

в начало страницы | новое
 
Поиск
Поддержка
Поддержи форум!
ЯндексЯндекс. ДеньгиХочу такую же кнопку
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru