Vox populi vox dei или таки не всегда?

Перенос из темы «ХОЛИВАР за вооружённую самооборону»
 
1 2 3 4 5 6 7 8 9
+
+3
-
edit
 

Iva

аксакал

Bredonosec> А можно описать, в чем именно реальные цифры отличались от советских оценок?

Тем, что в советских цифрах были танки, самолеты и прочее оружие. А уже автомобили, пороха, бензин, радиостанции,радиолокаторы и промоборудование оставались за кадром.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  31.0.1650.6331.0.1650.63
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

Iva

аксакал

Kosh> Если ЛЛ полезен и влияет то таки да, почему англичане не взяли Берлин (в грубом приближении)? Может не только в ЛЛ дело?

Потому что мы взяли его первыми. Задержись мы месяца на два - и англичане с американцами взяли бы Берлин.
К вопросы о студебеккерах и их влиянии на то, кто взял Берлин.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  31.0.1650.6331.0.1650.63

Oleg_Ko

втянувшийся
★★
russo>> Полезен. Но спрашивал я не об этом.
russo>> Влияет. Но спрашивал я не об этом.
Kosh> Если ЛЛ полезен и влияет то таки да, почему англичане не взяли Берлин (в грубом приближении)? Может не только в ЛЛ дело?
А причем тут Л.Л. англо-американцы просто посчитали сколько солдат надо положить на взятие Берлина и отдали это дело нам вот и все,своих солдат пожалели(и правильно)
Стас ,с радостью приношу свои извинения,иной раз бывает :) что такое отставание в мат части американцы замечательно-наглядно продемонстрировали японцам на тихом океане.а нефиг им было лезть на "серьезных дядек" ,за своей порцией люлей японцы без очереди влезли. :D а вот с атомной бомбежкой было эээ не того...
 31.0.1650.6331.0.1650.63
Это сообщение редактировалось 15.12.2013 в 16:47

Kosh

опытный

Iva> Задержись мы месяца на два - и англичане с американцами взяли бы Берлин.

А причем тут американцы? Они то могли и взять. Давай об успехах Англии и ЛЛ.

Iva> К вопросы о студебеккерах и их влиянии на то, кто взял Берлин.

Опять таки У Англии ЛЛ бОльше. Да и Лондон к Берлину ближе.
Я лечу напролом сквозь бескрайнюю синь, У меня под крылом 50 Хиросим, У меня под крылом Архимедов рычаг, Я могу хоть сейчас мировую начать! (с)  

Iva

аксакал

Iva>> Задержись мы месяца на два - и англичане с американцами взяли бы Берлин.
Kosh> А причем тут американцы? Они то могли и взять. Давай об успехах Англии и ЛЛ.

Не понял - английских войск в начале 1945 в Германии не было? Они с нашими в 1945 не встречались?
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  31.0.1650.6331.0.1650.63

Kosh

опытный

Iva> Не понял - английских войск в начале 1945 в Германии не было? Они с нашими в 1945 не встречались?

Без американцев их бы там не было.
Я лечу напролом сквозь бескрайнюю синь, У меня под крылом 50 Хиросим, У меня под крылом Архимедов рычаг, Я могу хоть сейчас мировую начать! (с)  
+
+3 (+4/-1)
-
edit
 

Iva

аксакал

Iva>> Не понял - английских войск в начале 1945 в Германии не было? Они с нашими в 1945 не встречались?
Kosh> Без американцев их бы там не было.

Без американцев и нас там в 1945 точно не было бы. И возможно и вообще бы там не было.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  31.0.1650.6331.0.1650.63

Kosh

опытный

Iva> Без американцев и нас там в 1945 точно не было бы. И возможно и вообще бы там не было.

А вот это далеко не факт, в отличии от тех же англичан.
Или вы хотите сказать что без ЛЛ СССР не смог бы противостоять Германии? Тогда я опять вспомню Англию (с ее ЛЛ) и спрошу о ее успехах.
Я лечу напролом сквозь бескрайнюю синь, У меня под крылом 50 Хиросим, У меня под крылом Архимедов рычаг, Я могу хоть сейчас мировую начать! (с)  
+
+2
-
edit
 
stas27> Вот не надо тут лозунгов.
Вот именно. Тем паче вражьих. Цифири про 1:2 будут? Или опять 3,14здёж очередной, типа "Мамой клянусь"! :D
 25.025.0
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

Iva

аксакал

Kosh> Или вы хотите сказать что без ЛЛ СССР не смог бы противостоять Германии?

Без ЛЛ? или без США с Англией?
Противостоять или дойти до Берлина?

Kosh> Тогда я опять вспомню Англию (с ее ЛЛ) и спрошу о ее успехах.

Она дошла до Берлина. Так же как и мы в составе коалиции.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  31.0.1650.6331.0.1650.63
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

Iva

аксакал

stas27>> Вот не надо тут лозунгов.
Meskiukas> Вот именно. Тем паче вражьих. Цифири про 1:2 будут? Или опять 3,14здёж очередной, типа "Мамой клянусь"! :D

Ну вообще то даже Кривошеев если исправить самый гнусные его подлог и делить наши безвозвратные потери не на все потери немцев на всех фронтах, а хотя бы на 0,7 уже будет почти 2.
А уж если учитывать общие потери по операциям, то соглашусь с Исаевым, "что в среднем будет где-то 2,5. Где лучше - там наши хорошо выступили, где хуже там - плохо".

Только боюсь, что исаевская точка зрения при детальном изучении будет выглядеть оптимистичной :(
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  31.0.1650.6331.0.1650.63
Это сообщение редактировалось 15.12.2013 в 21:32

Kosh

опытный

Iva> Без ЛЛ? или без США с Англией?

Без ЛЛ дойти до Берлина. Без союзников отстоять свою территорию.

Iva> Она дошла до Берлина.

Она дошла максимум до Эльбы, хотя путь от Лондона до Берлина таки ближе чем от Берлина до Москвы.
Я лечу напролом сквозь бескрайнюю синь, У меня под крылом 50 Хиросим, У меня под крылом Архимедов рычаг, Я могу хоть сейчас мировую начать! (с)  

Kosh

опытный

Iva> Ну вообще то даже Кривошеев если исправить самый гнусные его подлог и не делить наши безвозвратные потери не на все потери немцев на всех фронтах, а хотя бы на 0,7 уже будет почти 2.

Только потери немцев за 45 год вообще никто не считал. А капитулировавшие немецкие войска как считать будем?
Я лечу напролом сквозь бескрайнюю синь, У меня под крылом 50 Хиросим, У меня под крылом Архимедов рычаг, Я могу хоть сейчас мировую начать! (с)  

Iva

аксакал

Kosh> Только потери немцев за 45 год вообще никто не считал. А капитулировавшие немецкие войска как считать будем?

Кривошеев все капитулировавшие немецкие войска включил в безвозвратные потери немцев.

Да, от зачета их или не зачета общая картина будет серьезно меняться. Но на соотношение общих потерь конкретных операциях в 1941-1944 это никак не скажется.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  31.0.1650.6331.0.1650.63
+
+2 (+3/-1)
-
edit
 

Iva

аксакал

Kosh> Без ЛЛ дойти до Берлина.

Сомнительно. По крайней мере не в мае 1945 и скорее всего не в 1945.
Без лендлизовских авто быстрые и глубокие операции второй половины 1943 и 1944 - накрываются медным тазом.
См Триандафилова 1931 год.

Поэтому придется долго спори что помешает союзникам дойти до Берлина в 1945.

Kosh> Без союзников отстоять свою территорию.

Спорно,но не доказуемо в обе стороны.
Без ЛЛ - да, фактически сами отстояли.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  31.0.1650.6331.0.1650.63

Oleg_Ko

втянувшийся
★★
Iva>> Задержись мы месяца на два - и англичане с американцами взяли бы Берлин.
Kosh> А причем тут американцы? Они то могли и взять. Давай об успехах Англии и ЛЛ.
Ребята а мы спорим ни о чем !Что до Англии так там окромя Дадли Паунда были еще и такие люди как каперанг Филип Луис Виан и каперанг Сент-Винсент Шербрук
А во время войны в СССР между прчим автомобили и на дровах работали(это не шутка)
Прикреплённые файлы:
 
 31.0.1650.6331.0.1650.63
Это сообщение редактировалось 15.12.2013 в 21:27

Kosh

опытный

Iva> Да, от зачета их или не зачета общая картина будет серьезно меняться. Но на соотношение общих потерь конкретных операциях в 1941-1944 это никак не скажется.

А результат потерь 1941-1944 это капитуляция Германии.
Я лечу напролом сквозь бескрайнюю синь, У меня под крылом 50 Хиросим, У меня под крылом Архимедов рычаг, Я могу хоть сейчас мировую начать! (с)  

Kosh

опытный

Kosh>> Без ЛЛ дойти до Берлина.
Iva> Сомнительно. По крайней мере не в мае 1945 и скорее всего не в 1945.

Да, об этом Микоян говорил. Но тем не мение.
Я лечу напролом сквозь бескрайнюю синь, У меня под крылом 50 Хиросим, У меня под крылом Архимедов рычаг, Я могу хоть сейчас мировую начать! (с)  
+
0 (+2/-2)
-
edit
 

Sheradenin

аксакал

Kosh>>> Без ЛЛ дойти до Берлина.
Iva>> Сомнительно. По крайней мере не в мае 1945 и скорее всего не в 1945.
Kosh> Да, об этом Микоян говорил. Но тем не мение.

Что "тем не менее"? Типа вы уверены что в 41 году гарантированно не было бы уличных боев в Москве без поставок по лендилзу? Ну т.е. по вашему победа под Москвой была с неслабым запасом - якобы наши бойцы напрягались чуть больше чем в полсилы, а не будь лендлиза так напряглись бы по настоящему и все равно победили бы немцев точно так же? И в Сталинграде тоже самое - типа захотели бы и могли бы немцев прижать и посильнее, но так и быть - воспользовались ненужным лендлизом?
Мне одному кажется что подобные рассуждения как раз и оскорбительны для советских солдат?
<b>Freedom is the right to tell people what they do not want to hear. George Orwell</b>  31.0.1650.6331.0.1650.63
RU Oleg_Ko #15.12.2013 22:05  @Sheradenin#15.12.2013 21:18
+
-
edit
 

Oleg_Ko

втянувшийся
★★
Sheradenin> Что "тем не менее"? Типа вы уверены что в 41 году гарантированно не было бы уличных боев в Москве без поставок по лендилзу?
То есть однозначно ДА ибо ну не успевали они к началу первой фазы битвы за Москву(30 сентября — 4 декабря 1941) Самым коротким из доступных был путь из Великобритании вокруг оккупированной немцами Норвегии, составлявший 1800—2000 миль, на преодоление которых требовалось 10—14 суток!+ время на формирование конвоя,на разгрузку в Мурманске +время на формирование поездов+время на движение по одноколейной Ж,Д, до Москвы( 1927 км)+время на формирование соединения+ну хоть 1 день на ознакомление с техникой итого в лучшем случае мы получаем ленд лизовские танки в бою под Москвой ну не раньше знаменитого парада на Красной плошади т.е когда фактически гансов тормознули...самолеты безусловно прилетели бы раньше. С 22июня по 31 декабря из 22600 танков были потеряны 20500,поступило в войска 5600(видимо вместе с ЛЛ)итого-? у фон Бока осталось 150-160 танков и САУ и это были НЕ тигры,а самыми боеспособными были чешские т-35 и т-38 и САУ на их базе у которых начисто замерзала пневмосистема.
На фото как раз погрузка танков «Матильда» для СССР в ливерпульских доках (октябрь 1941 г.)
Прикреплённые файлы:
789px-British_Tanks_1939-45_H1 4786.jpg (скачать) [67,68 кбайт, 5 загрузок] [attach=364688]
 
 
 31.0.1650.6331.0.1650.63
Это сообщение редактировалось 15.12.2013 в 22:19

Iva

аксакал

Kosh> А результат потерь 1941-1944 это капитуляция Германии.

Чьих? Немецких или наших? :)

Цель боевых действий нанести противнику, а не себе.

Когда начинается детальный анализ, то получается, что наше превосходство в отдельных показателях ничего не значило для реальных боевых действий.

У нас больше самолетов, но немцы сбрасывают в три раза больше бомб. У нас больше самолетов, но вылетов больше делают немцы.
У нас больше нефти, а поставки нефтепродуктов в армию выше у немцев.
У нас больше артиллерии, но расход боеприпасов равный.

Сколько еще такого "интересного" всплывет по мере изучения реалий.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  31.0.1650.6331.0.1650.63

ttt

аксакал

Iva> Кривошеев все капитулировавшие немецкие войска включил в безвозвратные потери немцев.

Неправда. Как и у СССР - вернувшиеся из плена исключены из безвозвратных.
http://tl2002.livejournal.com/  25.025.0

ttt

аксакал

Iva> Поэтому придется долго спори что помешает союзникам дойти до Берлина в 1945.

Помешает огромный уровень потерь.

И Французы и англичане во второй мировой войне понесли намного меньшие потери (притом что на территории самой Германии они не воевали). Это одна из причин, почему в Англии и во Франции так помнят и почитают первую мировую (Великую) войну

СССР потерял в Европе погибшими в 1945 800 тыс человек. Примерно столько потеряли бы союзники при варианте единоличного занятия Германии. Хотя в реале американцы за всю войну в Европе и Африке потеряли 183 тыс.

World War II casualties - Wikipedia, the free encyclopedia

World War II was the deadliest military conflict in history. Over 60 million people were killed, which was over 2.5% of the world population. The tables below give a detailed country-by-country count of human losses. World War II fatality statistics vary, with estimates of total dead ranging from 50 million to more than 80 million. The sources cited in this article document an estimated death toll in World War II that range from approximately 60 to 85 million, making it the deadliest war in world history in absolute terms of total dead but not in terms of deaths relative to the world population. // Дальше — en.wikipedia.org
 
http://tl2002.livejournal.com/  25.025.0
+
+2 (+3/-1)
-
edit
 

Iva

аксакал

Iva>> Поэтому придется долго спори что помешает союзникам дойти до Берлина в 1945.
ttt> Помешает огромный уровень потерь.

Откуда он возмется?
На ВИФе недавно обсуждали немца, описывавшего тактику на Западном фронте. Не работали там методы, отработанные и привычные на Восточном.
Контратаки, активная оборона.
Американская артиллерия выносила немцев на фиг. Контатаки резко увеличивали немецкие потери не давая тактических результатов.

А еще раньше Исаев выкладывал расходы боеприпасов и наши и немцев и американцев.
Если у нас немцами приблизительный паритет, то американцы кроют как бык овцу.
Только расстрел минометных мин 81 мм соответсвует их численности. А все остальное у в три? раза меньшей армии в разы больше, чем у втрое большей армии. По крупным калибрам - более чем в 10 раз.

ttt> СССР потерял в Европе погибшими в 1945 800 тыс человек. Примерно столько потеряли бы союзники при варианте единоличного занятия Германии.

Не верный вывод. Не потеряет армия, расстреливающая в разы больше боеприпасов и имеющая приличных арткорректировщиков столько же, сколько армия расстрелявшая меньше и с меньшей тактической эффективностью.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  31.0.1650.6331.0.1650.63
Это сообщение редактировалось 15.12.2013 в 23:01
+
+1
-
edit
 
Iva> Не потеряет армия, расстреливающая в разы больше боеприпасов и имеющая приличных арткорректировщиков столько же, сколько армия расстрелявшая меньше и с меньшей тактической эффективностью.
Сказки для дефективных детишек. :D Проходили. :p
 25.025.0
1 2 3 4 5 6 7 8 9

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru