Обсуждение кадровых вопросов и условий труда на российских предприятиях-2

 
1 29 30 31 32 33 34 35
LT Bredonosec #06.10.2013 20:24  @drsvyat#02.10.2013 13:43
+
+1
-
edit
 
drsvyat> Алилуя, я к этому и не призывал.
рад )
drsvyat> Но профессиональные менеджеры недавно отсутствовали как класс, я имею в виду управленцев, способных работать в условиях рынка,
это было уже больше, чем поколение назад. Мы уже живем второе поколение в условиях рынка.

>так-же отсутствовала система их подготовки. Сейчас она есть, но мягко говоря хуже западной, совершенно по понятным причинам - отсутствует школа. Постепенно ситуация выправляется как постепенным ростом качества обучения внутри страны, подготовкой кадров за бугром, так и покупкой готовых западных специалистов.
скажем так, я не уверен, что с ухудшением качества преподавания в вузах появляется какая-то школа, но мейби, не буду спорить.

drsvyat> Все по классическим рыночным законам рост появился спрос - появился дефицит - выросли цены на специалистов (з/п) - выросло предложение - рынок насытился.
цены-то выросли. Но вот давать оценку работе (д)ефективных ма(на)жоров -достаточно сложно. Есть у них некие "обьективные критерии" в резюме, но Алекс уже описал, как они создаются. У меня тоже есть примеров, потрясающих своим маразмом. Но все исполнители или уже писали, или напишут (несомненно))) данные события как свои достижения, соответствующей внушительной формулировкой. И будут получать немалые зп.

drsvyat> Какие есть основания считать, что рыночные законы делают исключение специально для инженеров?
А никакого исключения. Просто вы учитываете изолированно одну ветвь. /А надо в комплексе. А в комплексе получается, что по обьему маразмов и соответствующего (точнее не соответствующего) им уровня ЗП выгоднее идти в другое место.

drsvyat> Ну ничто человеческое людям не чуждо :)
порадовала разность оценки российских и зарубежных - как мягко к недостатком забугорных относитесь ))

cholev> У нас 790лв или в рублях будет 16000- после отчислениях превращаетсе ето, ето превращается в 600лв (12000р) . При этом бензин стоить 1.40 евро
болгария вроде как с румынией делят последние 2 места среди ЕС по бедности? Или я отстал от жизни? (мы тоже где-то в хвосте, но не последние точно)))
 12.012.0
+
-
edit
 

Mishka

модератор
★★☆

zaitcev> Скорее потому, что граждане воспротивились бы, если бы знали сколько с них снимают на самом деле. А так все это теряется в недрах бюрократической машины, никто и не задумывается. Либертарианцы постоянно говорят, что следовало бы payroll tax отменить на корню и перенести в income tax на ту же величину. Тогда хоть граждане будут видеть какой беспредел происходит.

Дык, была же необязаловка. И штрафы разные ввели вначале за выплату несвоевременную. Они, кстати, и сейчас есть. Ты каждый квартал должен доплачивать (и даже форма есть специальная), если получаешь денюжку на стороне дополнительно. Только народ не платил и сейчас не платит особо, когда есть возможность. И я стал стараться недоплачивать в пределах нормы. Хотя возврат мне идёт (из-за домовладения).

А народ номально видит разницу, бо в чеках, что получает вся сумма есть, все вычеты есть, и конечная сумма тоже есть.
 17.017.0

Mishka

модератор
★★☆

Leks_K> Возможность оценить долю затрат на рабочую силу, которая перераспределяется через государственные/обязательные механизмы.
Ага, на сегодня, путём вычетов сейчас с обещаниями, что это на пенсию (это так, к примеру) на завтра. :F

Leks_K> Зато уровень подоходного налога отражается на рынке труда, на предложении рабочей силы. Это непосредственно затрагивает интересы работодателя.

Ну, я же уже привёл, как траты на оборудование точно таким же способом влияют на ЗП работника. Ты почему-то отмёл такие связи.
 17.017.0
LT Bredonosec #06.10.2013 20:39  @Mishka#02.10.2013 18:47
+
+2
-
edit
 
Mishka> При расчёте налоговой нагрузке на гражданина так делать нельзя. Только то, что идёт с ЗП. Нагрузка на работодателя — это цена рабочего места, к налоговой нагрузке на гражданина не относится.
Не имеет значения, какая часть откуда. Есть у работодателя возможность выложить 100 баксов на оплату некоей работы - не имеет значения, какая именно часть налогов будет считаться как оплаченная им напрямую, а какая- отчислена из оклада работника. Если работодатель может выложить 100, а работник получает на руки 50 - это 50% в налоги, как ни перекручивай. Какова при этом "бумажная" зп нарисована - 60, 70, 80 баксов - не имеет значения, имеет только то, что работодатель имеет возможность дать 100, а работник получает 50.

Leks_K> Что касается плача по большим отечественным налогам, то они не большие и не маленькие, они средние.
1) немало стран не показаны вовсе. По какому принципу выборка - хз. Но к примеру, нас нет.
2) развитые страны, обрати внимание, в основном порядка 50% платят. А 33,1% (неясно, из чего именно такая цифирь, если по статье выше насчитали 28.9%) - это именно низкие.

Iva> В таблице, по крайней мере для России - только обязательное.
см выше. только обязательные - это 28.9%.
 12.012.0
LT Bredonosec #06.10.2013 21:21  @tramp_#02.10.2013 21:17
+
+2
-
edit
 
tramp_> и будем, у вас зачастую квартира или участок стоит дешевле, чем у нас, при большем комфорте и спокойствии
дешевле, чем где? В москве? Тогда с московскими зп и сравнивайте.
А если не в мск, то соотношение не факт, что такое.
дом построить дешевле чем за полляма литов - наивно. Участки недалеко от города - сравнимого порядка цены. Квартиры.. древние хрущебы еще можно найти за каких 200 тыс лт, но что поновее - двушки от 300-400 тыс, а так я еще в 2008 показывал в теме прибалтики фоты дома (как раз напротив тогдашнего места работы в налоговой), где хаты по 4 млн литов шли..
так что...

tramp_> при слове "эффективный манагер" рука тянется к пистолету... это такое существо в условиях России что если его удалить будет несколько легче.. У нас сейчас от этих как бэ управленцев не протолкнуться, все хотят и считают, что знают как управлять и тем более пилить, но вот работать на конкретный результат в железе как-то не стремятся. Поэтому пусть вначале прекратят травить инженеров, а потом из выживших манангеров выберем нужных, все равно у нас их перепроизводство.
+1000000!!!!111111адынадынадын!

Конкретные примеры из того, что самолично видел в одной крупной госконторе:
Дано - проблема: компы старые.
Решение: а давайте закупим тонкие клиенты, это дешевле и безопаснее и вообшще круто. Исполнение: купили. 1000 штук. По цене дороже обычных компов. Начали пользовать - кучи глюков. Сгруппировали в пару подразделений - почему-то перестали загружаться с серва, требовалась перезагрузка серва, пока не ребутнешь - никто из них вообще работать не может.
Итог: основную массу списали, штук 20 отправили в удаленный отдел в провинциалном городишке, где местному сисаду есть время играться с ними без конца.

Прошло 2 года. Проблема: дефицит бюджета и долг большие.
Решение: экономим.
Исполнение: поскольку информатики - "непрофильный обслуживающий персонал" - их сократить (местами на треть. местами четверть). А чтоб меньше было забот - перевести часть опять постаревших компов.. на тонкие клиенты. Которых опять купили 800 штук. На это деньги всегда есть :)

Проблема: текущий дефицит нечем покрыть.
Решение: занять.
Исполнение: заняли в долг миллиард (да, миллиард. литов.) с условием отдать строго через год плюс проценты. Все знают, что денег этих не будет (неоткуда), но все делают вид, что всё ок. Официальные лица в правительстве поздравляют друг друга и жмут руки. Проблема отнесена на год вперед, а там "или ишак сдохнет, или падишах".

Проблема: дефицит и долг (продолжение). Решение то же.
Исполнение остальных пунктов:
1) Учебный центр - ликвидировать (это единственное полезное, бо он только формально существовал, ничего полезного не давали там).
2) в отделе выбивания долгов с должников (где бОльшая часть работы - висеть на телефоне и общаться с должниками, коллекторами, судьями, юристами, т.д.) - по сути, тех, кто зарабатывает для конторы, - остаивть только по 1 (одному) телефону на кабинет с 3-6 сотрудниками. Сами аппараты по амортизации давно до нуля сошли, в связи с цифровой АТС номера по ИСДН-ам, один ИСДН - 30 литов в год стОит, на нем по 6 номеров.. Зато можно будет сказать, что экономия.
3) были в каждом отделе секретари, которые отбивали корреспонденцию, регили её в документообороте, после подписи сканы туда же.. Собрали их всех в центральный офис, теперь док после прихода в любой отдел отправляется в центр, где штемпелюется, регится, потом так же курьером обратно в отдел, там с ним работают, итог опять гонится курьером в центр, где сканится в документооборот и регится перед высылкой .. Зато обьединили секретарей в отдел, можно галочку поставить.
4) в связи с экономией сократили число отделов. Вроде круто. В реале все работали как и ранее, но часть мелких отделов подчинили более крупным. Соответственно, у юристов добавилось работы, их штат вырос вдвое.
5) Для безопасности внедрили новую модерновую систему финансов. В итоге теперь бухи вынуждены каждую однократную проводку по отдельности проводить. Не сгруппировать, ничего. Разумеется, перестали справляться, выделили им по помощникам (фактически штат увеличили вдвое)
6) когда-то основной прикладной системой занимался целый подотдел, но в связи с пертрубациями - экономиями, т.д. - уже года 3 занимается 1 (один) человек. Итог - падения системы случаются не раз в 3 мес, а пару раз в день. Соответственно, никто не может работать, сидят-ждут поднятия. Но экономия.


и т.д.
 12.012.0
LT Bredonosec #06.10.2013 21:28  @Mishka#02.10.2013 21:50
+
+1
-
edit
 
Leks_K>> В России сейчас с пенсий ничего не берут.
Mishka> А в других странах берут. И Костя сравнивал не с РФ.
у нас тоже не берут.
Хотя идут разговоры.. (жаль, статью не забрал домой - мог бы фамилий назвать и факты точнее) - чтоб спасти соцстрах от банкротства:
1) увеличить возраст пенсионный до 70 или 75.
2) увеличить отчисления с зарплат в пенсионный фонд.
("Но этого недостаточно! Надо революцию! Только революция спасет содру!"(С) - потому -
3) запретить переводы в частные пенс. фонды и вернуть оттуда всё, что было переведено (неважно, что люди платили не 3, а 6%, то есть, вдвое больше), чтоб покрыть дефицит.
4) запретить эмиграцию молодежи - потому-де, что "то, что вы работали - не витайте в иллюзиях, что заработали не пенсию - это вы своим родителям заработали! А вот ваши дети уезжая крадут ваши пенсии!!!"(С)
5) обложить отчислениями пенсии
6) ... (не запомнил дальше.. )
 12.012.0
+
+1
-
edit
 
Iva> В таблице одна большая и существенная ошибка.
Iva> Это уже после вычета НДС. На суммы без НДС, что в корне неправильно, когда реально начинают считать сколько из пришедших денег можно превратить в зарплату.
не. Если начинать так считать, то можно улететь далеко.
Да и в наших капстранах тогда уж надо приклеивать НДС 21% к сумме налогов, что получится еще веселее :)
Хотя если вспомнить про такие вещи как возврат ндс, то выяснится, что налог этот платится НЕ со стоимости изделия, а только с вашей части добавленной стоимости (за всё остальное, что в расходы уходит, вы возвращаете его себе), а оценить эту часть - дело сложное :)


Mishka>Кстати, с точки зрения работодалетя налоги на ЗП, которые платит работник — пофиг. Он их не видит и не получает.
не пофиг. Это означает, сколько будет иметь работник, который согласится у него работать. Соглашаются из расчета на деньги на руках, а не в ведомости. Если работник считает, что он стОит 100куе в год, а после налогов получится, что зп 60 куе - он не пойдет на это место и работодатель будет вынужден или платить больше, или взять менее квалифицированного. Вроде ж самоочевидно, непонятно, почему надо обьяснять.

Iva> В РФ так же и даже хуже. И народ искренне верит, что платит 13%. :(
мы, кажется, всего несколько страниц назад посчитали сумму. И сравнили даже.
Или опять забылось? :)
 12.012.0
+
+1
-
edit
 
ahs> Ситуация с ЗО улучшится если ты и другие плательщики налогов не только обеспечите некий поток нехилых по твоему выражению бабок, но и смените либо выдрессируете тех лиц, которые заявляют об вложении этих бабок в ЗО ;)
Есть один вариант, который мне лично кажется имеющим смысл.
У нас есть легальная возможность переправлять 2% из отчисляемых налогов конкретно бюджетной организации (или благотворительной орг.) по собственному выбору. емнис, 576 форма декларации (забыл точный номер), где пишешь реквизиты получателей (или одного) и доли. И отправляешь в налоговую. Пользуюсь механизмом все года, что он существует, ибо это позволяет хоть как-то поддержать тех, кто реально важен по твоему мнениею. И на эти деньги не нужны административные расходы бюрократического аппарата по распределению (прожиранию и распиливанию) средств. Ты их напрямую выделяешь.
Если точно также часть средств в РФ дать возможность перенаправлять - думаю, было б неплохо.
Разумеется, за исключением финансирования полит.партий, ибо это уведет систему к чертовой матери..
 12.012.0
LT Bredonosec #06.10.2013 22:15  @Максимка#04.10.2013 10:27
+
+1
-
edit
 
Максимка> Угу. И получилось, что налоги-то совсем не низкие.
по сравнению с нами - низкие.

Максимка> У вас дешевле автомобили,
это не товар ежедневного потребления.

> бытовая техника,
не факт.
>одежда,
особенно ношеная )))) Приходящая тюками после дезактивации химией. В соотв магазинах, где стабильно большой наплыв населения ))

>продукты питания.
в сравнении с мск - чуть ниже. Конкретно у нас. В чуть более благополучных странах - заметно дороже московских. А с прочей рф и сравнивать нечего.

>Смешные (по-московским меркам) цены на жилье.
ответил выше. Не смешные, а если сравнивать не с москвой - то и весьма наглые.
А если брать цены в брюсселе или лондоне, то москва внезапно окажется довольно-таки бедной провинцией ) Так что, если сравнивать, то только релевантные вещи )
 12.012.0

Leks_K

эксперт

Mishka> Ага, на сегодня, путём вычетов сейчас с обещаниями, что это на пенсию (это так, к примеру) на завтра. :F

Мы ходим по кругу. Выходит, раз сейчас машину не побил, страховая не заплатила, то и страховку покупать не стоит.

Mishka> Ну, я же уже привёл, как траты на оборудование точно таким же способом влияют на ЗП работника. Ты почему-то отмёл такие связи.

Не отмел, а сказал, что в каких-то случаях этиv можно пренебречь. Ровно также, как и в других случаях справедливо твое:
...как работник платит налоги со 100,000 ну никак не отражается на сумме 100,000+%.
 
 30.0.1599.6930.0.1599.69
RU Leks_K #06.10.2013 22:43  @Bredonosec#06.10.2013 20:39
+
-
edit
 

Leks_K

эксперт

Bredonosec> 1) немало стран не показаны вовсе. По какому принципу выборка - хз. Но к примеру, нас нет.

ОЭСР, а вас там нет. :)

Bredonosec> 2) развитые страны, обрати внимание, в основном порядка 50% платят. А 33,1% (неясно, из чего именно такая цифирь, если по статье выше насчитали 28.9%) - это именно низкие.

Значит плохо насчитали. Со стороны работника — 13%, со стороны работодателя — пенсия 22%, соцстрах 2,9%, медицина — 5,1%. Еще есть выход зарабатывать более 47333р. гросс в месяц, тогда работодатель относительно меньше перечислит.
 30.0.1599.6930.0.1599.69
LT Bredonosec #07.10.2013 00:14  @Leks_K#06.10.2013 22:43
+
-
edit
 
Leks_K> ОЭСР, а вас там нет. :)
а как расшифровать?

Leks_K> Значит плохо насчитали. Со стороны работника — 13%, со стороны работодателя — пенсия 22%, соцстрах 2,9%, медицина — 5,1%.
а, ну, значит цифры исходные были неверны. здесь 43/130 = 33, 07%

>Еще есть выход зарабатывать более 47333р. гросс в месяц, тогда работодатель относительно меньше перечислит.
а каким образом? Что за механизм, по которому налог обратно-прогрессивный получается?
 12.012.0
RU Leks_K #07.10.2013 00:32  @Bredonosec#07.10.2013 00:14
+
-
edit
 

Leks_K

эксперт

Bredonosec> а как расшифровать?
http://www.balancer.ru/_cg/_st/org/w/wikipedia/aHR0cDovL2VuLndpa2lwZWRpYS5vcmcvd2lraS9PZWNk-400x300.png [can't get icon's size]

Organisation for Economic Co-operation and Development - Wikipedia, the free encyclopedia

The Organisation for Economic Co-operation and Development (OECD) (French: Organisation de coopération et de développement économiques, OCDE) is an international economic organisation of 34 countries founded in 1961 to stimulate economic progress and world trade. It is a forum of countries committed to democracy and the market economy, providing a platform to compare policy experiences, seek answers to common problems, identify good practices and co-ordinate domestic and international policies of its members. // Дальше — en.wikipedia.org
 

Bredonosec> а каким образом? Что за механизм, по которому налог обратно-прогрессивный получается?

В 2013г. с годовой величины начисленной з/п свыше 568 тыс. работодателем перечисляется только 10% на пенсию, но это в общий котел и на пенсии конкретного работника не скажется никак.
 30.0.1599.6930.0.1599.69

Mishka

модератор
★★☆

Leks_K> Мы ходим по кругу. Выходит, раз сейчас машину не побил, страховая не заплатила, то и страховку покупать не стоит.
Не знаю, как ты, но я не хожу по кругу. Я говорю, что налоговую нагрузку на работника с точки зрения работника считать таким образом глупо. Аналогично глупо считать сколько работник заплатит с ЗП налогов с точки зрения работодателя. Он выплачивает ЗП грязными. И это заносится в расходы.

Кстати, заметь, что я не против считать затраты на работника с точки зрения работодателя. :F Более того, если внимательно просмотреть мои сообщения, то можно обнаружить, что я ценю людей, которые организовывают и создают бизнес немного выше просто работников. Т.к. по пользе обществу они стоят выше на ступеньку. Они не только платят ЗП, с которой налоги возьмут, но так же и свою часть, которая и есть налоговая нагрузка на рабочее место, да ещё и с прибыли платят. Понятно, что это для нормальной ситуации, а не "спереть все фонды".
 17.017.0
Это сообщение редактировалось 07.10.2013 в 03:24
US Mishka #07.10.2013 03:20  @Bredonosec#06.10.2013 20:39
+
-1
-
edit
 

Mishka

модератор
★★☆

Bredonosec> Не имеет значения, какая часть откуда.

Имеет.

Bredonosec> Есть у работодателя возможность выложить 100 баксов на оплату некоей работы - не имеет значения, какая именно часть налогов будет считаться как оплаченная им напрямую, а какая- отчислена из оклада работника. Если работодатель может выложить 100, а работник получает на руки 50 - это 50% в налоги, как ни перекручивай. Какова при этом "бумажная" зп нарисована - 60, 70, 80 баксов - не имеет значения, имеет только то, что работодатель имеет возможность дать 100, а работник получает 50.

И тут по разному. Работнику пофиг сколько работодатель там платит в большинстве случаев (кроме того, что напрямую влияет на возможные будущие накопления, ака пенсия или что-то в этом роде). С его точки зрения есть брутто ЗП и есть нетто ЗП. Нетто ЗП — это после налогов и отчислений, которые работник должен заплатить. С точки зрения работодателя брутто ЗП есть то, что он выкладывает плюс его собственные налоги. А налогов может быть целая куча. Скажем, у нас и графство, и локальное правительство может обложить дополнительно к штату и федералам. Вот есть налог на рабочее место. Есть ещё куча разных налогов, размер которых зависит от величины предприятия. Есть налог на прибыль. И поэтому просто сказать, что работа стоит 100 — не выходит. И эти два подхода не надо смешивать. Бо точно в Швеции будет более 100% налогов. С точки зрения работодателя.

А куда относить налоги на покупки? В США их справедливо относят (при более детальном рассмотрении) на счёт налогов на ЗП с точки зрения работника. Именно так выходит, что бедные платят более 50%, а Баффет только 11%.
 17.017.0

Leks_K

эксперт

Mishka> Не знаю, как ты, но я не хожу по кругу. Я говорю, что налоговую нагрузку на работника с точки зрения работника считать таким образом глупо.

На что я говорю, что глупо или не глупо, но возможно и так. Более того, оно не только возможно, но в определенных случаях отчисления на социальное страхование включаются в оплату труда.

Mishka> Кстати, заметь, что я не против считать затраты на работника с точки зрения работодателя. :F

Так по этой части разногласий и не было. :)
 30.0.1599.6930.0.1599.69
Это сообщение редактировалось 07.10.2013 в 07:40
LT Bredonosec #08.10.2013 01:54  @Leks_K#07.10.2013 00:32
+
-2
-
edit
 
Leks_K> Organisation for Economic Co-operation and Development - Wikipedia, the free encyclopedia
ааа, ОБСЕ :)
в варианте оеср не слышал просто ))

Leks_K> В 2013г. с годовой величины начисленной з/п свыше 568 тыс. работодателем перечисляется только 10% на пенсию, но это в общий котел и на пенсии конкретного работника не скажется никак.
ну, наверно, логично - всё равно потолок пенсий стоит, а раз так, то и платить больше нет смысла. .

>И тут по разному. Работнику пофиг сколько работодатель там платит в большинстве случаев
работнику важно, сколько он унесет в кармане домой. А это = сумма, которую может отдать за его работу работодатель, минус налоги. Все. И с того и с другого. Так что, не вижу смысла растекаться по древу.
 12.012.0
US Mishka #08.10.2013 02:23  @Bredonosec#08.10.2013 01:54
+
-2
-
edit
 

Mishka

модератор
★★☆

Bredonosec> работнику важно, сколько он унесет в кармане домой. А это = сумма, которую может отдать за его работу работодатель, минус налоги. Все. И с того и с другого. Так что, не вижу смысла растекаться по древу.
Налоги работника, а не работодателя. Работник налогов работодателя не видит и ему пофигу. Иначе ты просто становишься на одну доску с теми ребятами, которые платят копейки и объясняют, что платят нормально, только государство забирает. А потом революции случаются. Ага.
 24.024.0
RU Leks_K #08.10.2013 08:16  @Bredonosec#08.10.2013 01:54
+
+3
-
edit
 

Leks_K

эксперт

Bredonosec> ааа, ОБСЕ :)

Нет, ОБСЕ — это совсем другая организация, в которой Литва состоит.
 30.0.1599.8230.0.1599.82
RU Kuznets #08.10.2013 11:55  @Bredonosec#08.10.2013 01:54
+
+1
-
edit
 

Kuznets

Клерк-старожил

Leks_K>> Organisation for Economic Co-operation and Development - Wikipedia, the free encyclopedia
Bredonosec> ааа, ОБСЕ :)

обсе это osce. это евроорганизация.
а oecd это не региональная организация, там с миру по нитке.
и вообще, одна по безопасности, вторая по экономике.
 24.024.0
LT Bredonosec #08.10.2013 13:24  @Mishka#08.10.2013 02:23
+
+3
-
edit
 
Mishka> Налоги работника, а не работодателя. Работник налогов работодателя не видит и ему пофигу. Иначе ты просто становишься на одну доску с теми ребятами, которые платят копейки и объясняют, что платят нормально, только государство забирает. А потом революции случаются. Ага.
отлично. Давай сделаем налог с работника ноль, а с работодателя 70%. И при всех вопросах будем отсылать к работодателю, мол это он жадный, государство тут ни при чем.
Мож хватит троллинга-то? :)

Kuznets> обсе это osce. это евроорганизация. а oecd это не региональная
да, мой косяк, навскидку глянул, не вчитался..
 12.012.0

Mishka

модератор
★★☆

Leks_K> На что я говорю, что глупо или не глупо, но возможно и так. Более того, оно не только возможно, но в определенных случаях отчисления на социальное страхование включаются в оплату труда.
Пенсионный фонд - — что на это скажешь? :F
 24.024.0
US Mishka #09.10.2013 18:36  @Bredonosec#08.10.2013 13:24
+
-2
-
edit
 

Mishka

модератор
★★☆

Bredonosec> отлично. Давай сделаем налог с работника ноль, а с работодателя 70%. И при всех вопросах будем отсылать к работодателю, мол это он жадный, государство тут ни при чем.
Bredonosec> Мож хватит троллинга-то? :)

Вот и перестань.

К налоговой нагрузке на ЗП работника это прямого отношения всё равно иметь не будет. Бо человеку этих денег не видать. Если только всё остальное не сделать бесплатным. А бесплатный сыр...
 24.024.0
+
+1
-
edit
 

Leks_K

эксперт

Mishka> Пенсионный фонд - — что на это скажешь? :F

:) Скажу, что это "Грани".
Еще скажу, что одними словами можно выразить разные мысли, в этом случае, как мне кажется, его мысли не очень совпадали с тоном публикаций.
 30.0.1599.6930.0.1599.69
Это сообщение редактировалось 09.10.2013 в 23:04
+
+1
-
edit
 

Iva

аксакал

Bredonosec> Да и в наших капстранах тогда уж надо приклеивать НДС 21% к сумме налогов, что получится еще веселее :)

Если у вас такой НДС - то надо.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  30.0.1599.6930.0.1599.69
1 29 30 31 32 33 34 35

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru