Обсуждение кадровых вопросов и условий труда на российских предприятиях-2

 
1 21 22 23 24 25 35
RU Serhio #22.09.2013 13:40  @Bredonosec#22.09.2013 04:19
+
+1
-
edit
 

Serhio

опытный

Bredonosec> 4) да и вообще, нанимать можно толкьо кратковременно, на выполнение единичной задачи, не маринуя рабочие места в ожидании следующей.

Написание управляющих программ для станков с ЧПУ нельзя отдавать на аутсорс :(
Я не люблю, когда стреляют в спину, но если надо — выстрелю в упор.  23.023.0
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★
Serhio> Написание управляющих программ для станков с ЧПУ нельзя отдавать на аутсорс :(
Можно развернуть, почему? Сам работал со станками с ЧПУ на "Сибсельмаше", некоторое представление имею, но интересно твое мнение.
 
+
+4
-
edit
 

Serhio

опытный

Полл> Можно развернуть, почему? Сам работал со станками с ЧПУ на "Сибсельмаше", некоторое представление имею, но интересно твое мнение.

1. Самолёт постоянно меняется, плюс у нас зачастую есть перевод со станка на станок и из цеха в цех. Много доработачных деталей, которые пишут с нуля.
2. Написанные программы необходимо отрабатывать в цехе, т.е. требуется присутствие технолога для скорейшего исправления УП. Не мгновенно, но в течении 8-16 часов.
3. Никаких компаний по аутсорсу в пределах ДВ нет, не считая пары-тройки человек. Все компании базируются в Москве, т.е. имеем дополнительные затраты на командировки сотрудников.
4. теряем связь между моделью и УП в рамках PLM-системы, а это просто катастрофично для технологической подготовки производства
Я не люблю, когда стреляют в спину, но если надо — выстрелю в упор.  23.023.0
RU paddlealex #22.09.2013 15:03  @Serhio#22.09.2013 14:23
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

paddlealex

втянувшийся

Serhio> 2. Написанные программы необходимо отрабатывать в цехе, т.е. требуется присутствие технолога для скорейшего исправления УП. Не мгновенно, но в течении 8-16 часов.
Это нормальная суть ПНР, если софт уже есть, проект более-менее отлажен, то модернизация алгоритмов не критическая проблема, вполне себе посильная обычному персоналу АСУ на производстве, и не требует какой-либо "особой" квалификации, главное что бы человек были интересующийся, а как правило среди молодежи есть люди с нормальными мозгами и в среде слесарей КИПиА, что негласно знают больше чем многие инженеры с именем что проработали цать лет, как правило со "стариками" сложнее работать так как очень закостенелое мышление.
Serhio> 3. Никаких компаний по аутсорсу в пределах ДВ нет, не считая пары-тройки человек. Все компании базируются в Москве, т.е. имеем дополнительные затраты на командировки сотрудников.
Практически так и есть, у нас объектов почти вся РФ, базируемся в Питере.
Serhio> 4. теряем связь между моделью и УП в рамках PLM-системы, а это просто катастрофично для технологической подготовки производства.
Тут нет ничего катастрофичного, например у нас, все очень просто, если необходима модернизация софта на объекте (срочная), нам присылают задание (ТЗ) в виде факса, точнее даже не ТЗ, а просто описание проблемы и как надо ее решить в рамках текущего алгоритма. Я прямо в конторе дорабатываю, собираю проект, отсылаю по почте на объект необходимые собранные исходники, а там как правило нет ничего сложного что бы грузануть контроллеры силами обслуживающего персонала. Если проблема сложная и не решаемая в рамках удаленного программирования, едем в командировку, и на месте все решаем.
Все реализуемо и удаленно, и не дорого, главное нормальная документация должная быть, и производитель АСУ ТП должен поддерживать свое творение.
Как пример наша контора делает АСУ ТП для ГТУ, от Пермяков, Николаева, до КМПО, Кузнецова, Сатурна. Система сама по себе сложна, много допусков по ОПО, и думаю посложнее будет конвейерного производства (те заводские системы что я видел, нам в подметки не годятся)
 10.010.0

Iva

аксакал

milaro> Разговоры про фатальное отсутствие кадров идут уже не первый десяток лет,

А платить не пробовали? :(

Где ни копнешь нашу оборонку - везде одно - платят столько, что народ разбегается и остаются они пенсионеры.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  29.0.1547.7629.0.1547.76
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

milaro

втянувшийся

Iva> Где ни копнешь нашу оборонку - везде одно - платят столько, что народ разбегается и остаются они пенсионеры.

Я именно по этому и удивляюсь, народ уже двадцать лет разбегается, да все никак не разбежится, думаю не все так однозначно с зарплатами и кадрами по стране.
 29.0.1547.7629.0.1547.76
23.09.2013 13:29, Shoehanger: +1: "Живучие гады!"
+
-
edit
 

Floyd

аксакал

Полл> Можно развернуть, почему? Сам работал со станками с ЧПУ на "Сибсельмаше", некоторое представление имею, но интересно твое мнение.

Эт ж коммерческая тайна, украдут :)
 29.0.1547.7629.0.1547.76
RU Sergofan #22.09.2013 17:30  @Bredonosec#22.09.2013 04:19
+
+5
-
edit
 

Sergofan

аксакал
★★

Bredonosec> Но то, что компания аутсорсер в отличие от "раба на галерах" запросит больше, и послать его не получится - само собой понятно. И в наших условиях они чаще оказываются дороже.

Не чаще, а практически всегда. Учитывая то, что в компаниях-аутсорсерах чаще всего работают те же спецы, которые талантливый менеджмент выжил со своего места работы. Ну а где взять других-то? И вот они оттягиваются на своем бывшем работодателе, строго по условиям контракта требуя денежку за каждый чих. Знаю точно два таких примера - одна контора связанная с РЖД и одна с сотовой связью. На аутсорсеров тратят больше уже как бы не в разы, а состояние все хуже и хуже.
 29.0.1547.7629.0.1547.76
+
+1
-
edit
 

Iva

аксакал

Bredonosec> Но то, что компания аутсорсер в отличие от "раба на галерах" запросит больше, и послать его не получится - само собой понятно. И в наших условиях они чаще оказываются дороже.

Так может привыкнут нормально платить аутсорсеру и примирятся с необходимостью нормально платить своему специалисту.

Может так проще понять, что квалификация и опыт стоят денег.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  29.0.1547.7629.0.1547.76
RU Грач #22.09.2013 19:23  @Sergofan#22.09.2013 17:30
+
-
edit
 

Грач

аксакал
★☆
Sergofan> ... На аутсорсеров тратят больше уже как бы не в разы, а состояние все хуже и хуже.
Аутсорсорсинг по сути тот же субподряд с работой через удаленный доступ, пользуемся сами и оказываем такие же услуги. При компетентной организации нет никаких осложнений, технические средства вполне позволяют. Самое трудное при работе на сторону найти у заказчика правильного «коммуникатора», при работе с субчиками всегда нужно учитывать инерцию корректировок и синхронизацию рабочего времени места работ. Ну и первый раз с новым субчиком тратится время на осознание его компетентности ….
 29.0.1547.7629.0.1547.76
RU Barbarossa #23.09.2013 07:22  @Serhio#21.09.2013 03:04
+
+5
-
edit
 

Barbarossa

Любитель тунисских тётков
★★★
Serhio> Обстановка нормальная, вода уходит, местами откачивают. Меня не коснулось. На заводе дорабатываю крайние дни. Ухожу.

А потом все удивляются, почему у Бомбардье шансов больше, чем у Суржика.
 29.0.1547.7629.0.1547.76
RU Kuznets #23.09.2013 12:12  @Barbarossa#23.09.2013 07:22
+
+4
-
edit
 

Kuznets

Клерк-старожил

Barbarossa> А потом все удивляются, почему у Бомбардье шансов больше, чем у Суржика.

по-моему, никто и не удивляется.
 23.023.0
+
+14
-
edit
 

Alex 129

координатор
★★★☆
Iva> Так может привыкнут нормально платить аутсорсеру и примирятся с необходимостью нормально платить своему специалисту.

Вы нифига в отечественном бизнесе не понимаете... :) :) - зачем платить, если можно не платить??? :p Аутсор то ведь для того в отечественной практике и применяется - да чтоб сегодня заплатить поменьше. А то что завтра это даст огромные издержки (или вообще погубит данный бизнес) - это никого не волнует, бо 3/4 эффективных собственников в отечественной промышленности ведут себя так, как будто у них есть инсайдерская инфа что завтра утром гарантированно на 146% будет конец света, т.е. все умрут - следовательно и думать о будущем не надо...
И это на частных предприятиях, а на казенных (той же оборонке к примеру) - просто там к этой же неуемной жажде сиюминутной наживы добавляется еще и чиновничье безразличие...

P.S. Ну ничего, глядишь через поколения 3-4 у нас и вырастут менегеры способные понять, то что вы написали ;) .



Iva> Может так проще понять, что квалификация и опыт стоят денег.

Это только для вас или для меня проще.
Дело в том большинство менеджемента на отечественных предприятиях (причем не только на высшем уровне - а сейчас уже и нас среднем, в т.ч. и на технических должностях) занимают люди без профильного образования и какого либо опыта работы по тому направлению что они возглавляют.
Причем на каждой должности они задерживаются не более 1-2-3 лет, в результате чего абсолютно типична карьера типа: (после вуза финансово-экономического профиля) 3-4 года работы на конфетной фабрике (просто бухгалтером, замом ст. бухгалтера, главным бухгалтером) - затем 1,5 года "менеджером по инновациям" на производстве э-э-э ну скажем турбин - затем 1 год директором по производству торгового оборудования, потом 1,5 года "третьим директором по общим вопросам" на станкостроительном заводе - и т.п. и т.д. (причем именно такой широкий, прямо таки всеядный охват сфер деятельности - это для них норма).

Т.е. это дилетанты, непрерывно кочующие из одного руководящего кресла в другое, и которые в силу своего дилетантизма абсолютно искренне убеждены (не шучу ни капли), что вот если вдруг понадобится инженер или станочник высокой квалификации, они дадут команду - и вот нате, за ближайшим же углом тут же найдется искомый инженер или рабочий необходимой квалификации.
Всему есть своя причина  8.08.0
RU Sergofan #23.09.2013 13:14  @Alex 129#23.09.2013 12:54
+
+3
-
edit
 

Sergofan

аксакал
★★

A.1.> P.S. Ну ничего, глядишь через поколения 3-4 у нас и вырастут менегеры способные понять, то что вы написали ;)

Вашими бы устами...

A.1.> Т.е. это дилетанты, непрерывно кочующие из одного руководящего кресла в другое, и которые в силу своего дилетантизма абсолютно искренне убеждены (не шучу ни капли), что вот если вдруг понадобится инженер или станочник высокой квалификации, они дадут команду - и вот нате, за ближайшим же углом тут же найдется искомый инженер или рабочий необходимой квалификации.

Более того, они еще и дилетанты-kpi-щики. Т.е. люди, которые привыкли ставить себе цели так, чтобы выполнить их в любом случае. И, выполнив, на законном вроде бы основании, получить бонус и быстро убежать. При этом добавив в резюме строку о том, какой мега-проект он выполнил и обязательно твитнуть, без этого никак. Ибо HR-ы больше роются в соцсетях и твиттерах нежели в специалистах.

А ставить цели - этим мастерством они овладели. На авиазаводе не могут отремонтировать самолет? Давайте поставим цель - ликвидировать нехватку персонала в охране. Цель выполнена, в твиттер выложена, в резюме есть строка о работе на авиазаводе и выполнении всех поставленных целей. Вуаля, можно двигаться далее по карьерной лестнице. Самолет же пусть стоит и ржавеет, кому он вообще, нафиг, нужен.
 29.0.1547.7629.0.1547.76
+
+10
-
edit
 

Alex 129

координатор
★★★☆
Serhio> Я отработал 17,5 лет, при этом, прошёл путь от слесаря-инструментальщика до ведущего инженера-технолога, некоторые годы на заводы - лучшие годы жизни и лучшие люди в коллегах, но те годы ушли, коллеги тоже, я как-то подзадержался.

+ миллион
Сплошной ППКС. С той разницей что я проработал на заводе 28 лет и начинал со слесаря-ремонтника на блюминге... :)



Serhio> P.S. Никто держать не стал, начальник ОК подписал заявление не глядя, спросил "Работу нашли?" ответ "Да" его устроил. А дефицит инженерных кадров просто фатальный, хотя его не замечают пока.

Я тоже не раз думал уйти, единственно что удерживало меня в последние годы - это люди (наш коллектив) и дело которому я отдал лучшие годы жизни, а сейчас (увы) коллектива уже больше нет, а дело моей жизни под умелым руководством дилетантов и проходимцев как Титаник идет полным ходом то ли на айсберг, то ли уже на дно.
Собрался я было эти летом, да неудачно выбрал время - идти к бывшим коллегам (зовут) в бизнес типа "купи и перепродай бывшему родному заводу" душа не лежит, а хорошей инженерной работы в кризис мало (я пошукал - затаились все), а как единственный кормилец я не могу совершать резких телодвижений.
Всему есть своя причина  8.08.0
RU Alex 129 #23.09.2013 13:27  @Sergofan#23.09.2013 13:14
+
-
edit
 

Alex 129

координатор
★★★☆
Sergofan> Вашими бы устами...


Я оптимист :D - ну лет 100 должно же хватить на трансформацию от дедушки-пирата до правнука-нормального управленца :) .
Всему есть своя причина  8.08.0
RU Shoehanger #23.09.2013 13:47  @Alex 129#23.09.2013 13:20
+
-
edit
 

Shoehanger

опытный

A.1.> Я тоже не раз думал уйти, единственно что удерживало меня в последние годы - это люди (наш коллектив) и дело которому я отдал лучшие годы жизни, а сейчас (увы) коллектива уже больше нет, а дело моей жизни под умелым руководством дилетантов и проходимцев как Титаник идет полным ходом то ли на айсберг, то ли уже на дно.

Наверно младшенький, прошедший весь путь от рабочего до директора экстерном, спровадив папку не сам эту стратегию разработал и придерживается. Кто-то оркестрирует ситуацию, в лучшем случае создавая условия подталкивающие к...
1 Кризис-14 показал, что г-заводы г-поддержаны.2 Фрама и Хаба в принципе игнорирую рабочим инструментом — подписью.3 Хамство есть речевая техника, призванная закрыть дискуссию посредством демотивации собеседника.  29.0.1547.7629.0.1547.76
+
+2
-
edit
 

Kuznets

Клерк-старожил

Sergofan>> Вашими бы устами...
A.1.> Я оптимист :D - ну лет 100 должно же хватить на трансформацию от дедушки-пирата до правнука-нормального управленца :) .

эх... 100 лет назад был 1913 год...
 23.023.0
+
+10
-
edit
 

Alex 129

координатор
★★★☆
Kuznets> эх... 100 лет назад был 1913 год...

Да. Прервался эволюционный путь (как некий обязательный набор граблей по которому неминуемо надо пройти, а иначе никак) - в результате начинаем, что называется с повторения пройденного (и заслуги и достижения из советского времени - как показывает практика - увы, в этом прохождении мало помогают).
И если посмотреть (не впадая при этом в булкохрустительство) - то это тот самый случай, когда история позволяет понять современность - поскольку к 13 году в отечественной промышленности менегеры типа Путилова-первого (Макферсона, Обухова, Кази) были скорее исключением из правила, чем нормой - а сейчас и того нет.
Всему есть своя причина  8.08.0
23.09.2013 20:11, Leks_K: +1
RU spam_test #23.09.2013 14:49  @Alex 129#23.09.2013 12:54
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

spam_test

аксакал

A.1.> Дело в том большинство менеджемента на отечественных предприятиях
Все же, в большинстве своем высший менеджмент - люди советские, с обычными тараканами этой идеологии. Считающий, что им "должны".
 
RU Alex 129 #23.09.2013 15:04  @spam_test#23.09.2013 14:49
+
+4
-
edit
 

Alex 129

координатор
★★★☆
spam_test> Все же, в большинстве своем высший менеджмент - люди советские

Это если брать олигархов типа Дерипаса или Потанина, то да - ну и естественно это было справедливо для всего менеджмента в 90-е и начало 200-х.
А сейчас уже повырастало к рулю новое поколение, СССР заставшее только в нежном возрасте.
Всему есть своя причина  8.08.0
+
+3
-
edit
 

Kuznets

Клерк-старожил

A.1.> Это если брать олигархов типа Дерипаса или Потанина, то да - ну и естественно это было справедливо для всего менеджмента в 90-е и начало 200-х.
A.1.> А сейчас уже повырастало к рулю новое поколение, СССР заставшее только в нежном возрасте.

я думаю, что основная проблема в том, что ни первые, ни вторые никогда не были реальными собственниками того хозяйства которое им досталось. не создавали его, максимум это пытались развивать то что уже есть. первым оно досталось по приватизации, вторыен получили уже по наследству. реальных собственников - раз два и обчелся. ну и иностранцы.
 23.023.0
+
+1
-
edit
 

Alex 129

координатор
★★★☆
Kuznets> я думаю

Согласен.
Всему есть своя причина  8.08.0
US Mishka #24.09.2013 00:29  @Bredonosec#22.09.2013 04:19
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

Mishka

модератор
★★☆

Bredonosec> при нормальной оплате аутсорс для компании наоборот дешевле:
Аутсорс аутсорсу рознь.

Bredonosec> 1) не надо оборудовать рабочее место и платить за него

Это, если удалённый доступ. Если работать на месте, например, отлаживать те же программки для станков с ЧПУ, то места нужны. Или компания аутсорсная вынуждена будет покупать аналогичные станки и на них тренироваться. Поэтому в последнем случае место нужно, готово, просто может ждать.

Bredonosec> 2) не надо платить + 32% к выплачиваемым человеку деньгам напрямую в фонд соцстраха

Платить — не надо. Но платить приходится. Ты думаешь, что фирма, которая выполняет работы — не платит? Платит, а денюжки с заказчика.

Bredonosec> 3) расторгнуть контракт можно в любой момент, хоть сразу после выполнения задачи. И никого не волнует, что с людьми, которые выполняют. Работнику же надо выходное пособие, отпускные, больничный лист, т.д.


Это тоже зависит от контракта. Ну и, если что-то пошло не так, и надо дополнить контракт, то, как правило, за очень дополнительные деньги.

На пособии и больничном можно сэкономить, только сроки от этого не сдвинуть.

Bredonosec> 4) да и вообще, нанимать можно толкьо кратковременно, на выполнение единичной задачи, не маринуя рабочие места в ожидании следующей.


Ага, каждый раз вводя в курс новых людей (люди сидеть и ждать не будут, скорее всего будут заняты на других проектах), т.е. на обучении можно разорится.

Bredonosec> Но то, что компания аутсорсер в отличие от "раба на галерах" запросит больше, и послать его не получится - само собой понятно. И в наших условиях они чаще оказываются дороже.

В долговременном плане почти везде оказывается дороже.
 24.024.0
+
+1
-
edit
 

wstil

аксакал

Mishka> В долговременном плане почти везде оказывается дороже.
Все же это очень сильно зависит от специфики производства/подразделения компании. Если нужно постоянно контролировать какой-то процесс/вносить изменения в него - понятное дело, что аутсорс невыгоден. Негативных примеров этому - вагон и маленькая тележка, что в РФ, что в мире. Есть и удачные решения, но они редки, потому что сложно заранее объективно оценить все риски.
Если задача - поставить оборудование, отладить процесс, который в дальнейшем будет работать с кратковременными неэкстренными коррекциями - то почему бы и нет. Да и с экстренными коррекциями...Скажем, работает на предприятии один инженер, который может экстренно решить проблему. А тут слег с аппендицитом/уехал в отпуск. И селяви.
Так что нужно смотреть конкретные процессы. Аутсорс - вещь хорошая, если с головой дружить. Вот в последнем как раз и проблема, сейчас аутсорс часто - это ПМСМ как айфон, типа модно...

З.Ы. Хотелось бы отметить, что аутсорс - это далеко не всегда технические службы. Не менее часто (если не более) - это как раз так всеми ненавидимая бухгалтерия :)
Гораздо лучше обещать меньше и давать больше, чем наоборот  23.023.0
1 21 22 23 24 25 35

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru