Генератор водорода Аракеляна.

 
1 2 3

ED

старожил
★★☆
dimir> Объясни тогда где тут на выходе лишняя энергия, полученная не за счёт сжигания масла и восстановленного водорода?

Ты пойми, вода - это уже сгоревший в кислороде водород. При сгорании выделилась энергия. Когда-то и где-то, нам это уже не важно. Восстановление водорода - это строго противоположный процесс. На который энергию нужно потратить. В идеале ровно столько же. Потом этот водород снова сожгём. И снова получим энергию. И опять ровно столько же в идеале. На практике на каждом этапе будут ещё и потери.
То есть восстановление водорода из воды (которая, повторюсь, суть сгоревший водород) для его последующего сжигания - совершенно бессмысленное дело с точки зрения энергетического выхлопа.

Чтобы было понятнее (всё таки надеюсь): представь себе, что нам нужно из электричества получить механическую энергию. Что делается традиционно - электричеством крутят электромотор. Но тут некто предлагает этим же мотором крутить например насос, закачивая воду снизу вверх. А потом спуская воду обратно вниз получать механическую энергию в десятикратном количестве. Ты и здесь не видишь КПД более 100%?
 24.0.1312.5224.0.1312.52

dimir

втянувшийся
☆★
ED> Ты пойми, вода - это уже сгоревший в кислороде водород. При сгорании выделилась энергия. Когда-то и где-то, нам это уже не важно. Восстановление водорода - это строго противоположный процесс. На который энергию нужно потратить. В идеале ровно столько же. Потом этот водород снова сожгём. И снова получим энергию. И опять ровно столько же в идеале. На практике на каждом этапе будут ещё и потери.

Мы говорим на разных языках.
Да при чём здесь КПД? Нам же не КПД нужен, а эффективность и тепло.

Что происходит?
Сжигается 1единица топлива, получается единица тепла.
Если сжигаем единицу топлива и дополнительно имеем водород, то получаем ту же самую единицу тепла и дополнительно какое то количество тепла от сжигания водорода.


Если бы сжигалось только топливо без водорода, то стоимость тепла составляла бы сумму С, а при сжигании водорода стоимость тепла составляет C-P.
Т.е. затраты на получение нужного нам тепла уменьшены.

И аналогия генератору Аракеляна должна быть такая, а не та что ты привёл. (Закачивать воду опять наверх, в водохранилище - в данном случае глупость хотя в других обстоятельствах - разумно может быть)
В водохранилище поступает вода, за каждую единицу платим С денег.
Единица воды, падая на турбину, производит G энергии .
Т.е. единица энергии стоит С денег.
Если надо 10G единиц энергии, то надо затратить 10С денег.

Однако, полученная единица энергии даёт нам возможность пробурить скважину откуда самотёком, под имеющимся уже в скважине давлением поступит 10 единиц воды, которая падая на турбину даст нам ещё 10G единиц энергии.
Стоимость этой энергии ноль, если не учитывать затраты на бурение скважины.

Таким образом, имеем 10 единиц энергии, стоимость которых равна С.
Если бы мы получали энергию напрямую только за счёт воды из водохранилища, не используя энергию воды из скважины, тогда это же самое стоило бы 10С.
Эффективность системы 1000 процентов.
А КПД? При чём здесь КПД? Оно нам не интересно.
Конечно, потом можно и КПД входящих в систему узлов и механизмов заняться, дебетом скважины и если удастся увеличить, то возрастёт и эффективность системы в целом.

И ещё.
Ты забыл, что на выходе в генераторе Аракеляна должно быть тепло.
И тепло там имеется как при восстановлении, так и при окислении водорода.

Затраченная энергия, содержащаяся в углеводородном топливе, лишь запускает процессы восстановления и окисления водорода.
Но количество полученной энергии в процессах окисления и восстановления водорода не равны количеству энергии затраченной для запуска этих процессов.

Чтобы было понятнее.
Нельзя говорить, что при поджоге топлива в этом генераторе энергия сгоревшей спички, затраченная на этот поджог имеет КПД 100-1000-10000 и т.д. процентов, т.к. в результате сгорело 10 кг мазута.

В ядерной бомбе процесс деления запускает заряд тротила, который взрывается внутри бомбы.
В результате этого взрыва создаётся критическая масса делящегося материала, начинается процесс распада и далее ядерный взрыв.
Однако никто не говорит, что тут имеется КПД тротила более 100 процентов.

Никакого КПД более 100 процентов установка Аракеляна не имеет.
Не надо делать из неё вечный двигатель.

И все эти теоретические твои изыски отвергаются практикой использования этих установок Аракеляном на своём производстве, на заводе ЖБИ.
Как сказано в репортаже результатом явилось то, что они имеют экономию по газу в 40-60 т.р.
Ещё не вечер!  
Это сообщение редактировалось 19.02.2013 в 18:38

ED

старожил
★★☆
dimir> Мы говорим на разных языках.

Увы, на одном.

dimir> Да при чём здесь КПД? Нам же не КПД нужен, а эффективность и тепло.

Вот эта эффективность, выраженная в цифрах и равная соотношению полученной энергии к затраченной, и называется КПД.

dimir>Если сжигаем единицу топлива и дополнительно имеем водород, то получаем ту же самую единицу тепла и дополнительно какое то количество тепла от сжигания водорода.

Совершенно верно. При этом, коли у тебя как при традиционном сжигании топлива без получения водорода, так и при сжигании с получением водорода, получается та же самая единица тепла, то на получение водорода энергия не потратилась совсем. Но водород таки получился. Даром. И при сжигании дал дополнительное халявное тепло.
Ты так себе это представляешь?

dimir> В водохранилище поступает вода, за каждую единицу платим С денег.
dimir> Единица воды, падая на турбину, производит G энергии .
dimir> Т.е. единица энергии стоит С денег.

Ну вот ты понимаешь, что в смысле энергетической выгоды это глупость. Потому как мы закачиваем воду и потом спускаем её на одни и те же энергетические уровни. Получить энергии можно в идеале ровно столько же, сколько и потратили. На практике меньше - потери. Но больше - никак. Неоткуда просто.
И водород/вода тут тем хороши, что полная аналогия. В установке получается водород из воды, а потом обратно вода из водорода. Первый процесс энергозатратный. Второй энергию даёт. В идеале ровно столько же, сколько потратишь на получение водорода. Больше - никак.
неужели это непонятно?

dimir>Однако, полученная единица энергии даёт нам возможность пробурить скважину откуда самотёком, под имеющимся уже в скважине давлением поступит 10 единиц воды, которая падая на турбину даст нам ещё 10G единиц энергии.

И снова верно. Если у нас имеется вода под давлением. Но водород в воде - это "вода" в скважине без давления и гораздо ниже турбины по высоте. Самотёком к турбине она не пойдёт. Её надо сначала из скважины выкачать насосом повыше, а уж потом...
Надеюсь ты понимаешь, что это ровно такая же глупость, как и пример с водохранилищами?

dimir> Ты забыл, что на выходе в генераторе Аракеляна должно быть тепло.

Я то как раз помню. :) При чём тепла там должно быть гораздо больше, чем может дать истраченное топливо при обычном сжигании.

dimir>И тепло там имеется как при восстановлении...

Откуда? При сжигании топлива - да. Но при восстановлении?! Эта реакция энергозатратная.

dimir> Затраченная энергия, содержащаяся в углеводородном топливе, лишь запускает процессы восстановления

Какие, например? Даже Фарадей на восстановление водорода без затрат энергии не замахивался.

dimir> Никакого КПД более 100 процентов установка Аракеляна не имеет.

Ни на секунду не сомневался. :)
 24.0.1312.5724.0.1312.57

dimir

втянувшийся
☆★
dimir>> Мы говорим на разных языках.
ED> Увы, на одном.
dimir>> Да при чём здесь КПД? Нам же не КПД нужен, а эффективность и тепло.
ED> Вот эта эффективность, выраженная в цифрах и равная соотношению полученной энергии к затраченной, и называется КПД.

Это правильно про КПД.
Я же говорю про экономическую э ф ф е к т и в н о с т ь.

Когда имея затраты в С рублей и получая энергию G, не пытаемся экстенсивно наращивать и затраты и у величивать количество энергии.

Для этого есть другие методы. имеющуюся энергию использовать для запуска другого процесса, с которого выхлд нужной нам энергии без дополнительных денежных затрат уведичивается многократно.

Установка Аракеляна как раз пример такого использования энергии.

Если просто сжигать в его установке дорогое топливо, то количество выделяющейся при этом энергии будет прямо пропорционально затраченным деньгам и сожжённому топливу.
А если топливо используется на разложение воды и восстановление из неё воророда, то зависимость количества полученной энергии от количества сожжённого топлива будет уже совершенно иной.
По той причине, что получаемый водород, обладая энергией затраченного на его получение топлива будет дешевле его в тысячи раз.
Поэтому и тепло будет дешёвым, т.к. оно получаться будет частично от сжигания дешёвого водорода.

Нужен не водород, а тепло.

Ещё раз повторяю.

При прямом сжигании топлива для получения тепла при этом получится его в количестве Q. А при сжигании топлива с попутным разложением воды и последующим сжиганием полученного водорода выделенного тепла будет уже Qтоплива + qводорода.
Или не так?

Согласись. Никакого сна разума здесь не наблюдается.
При том, что люди умеют считать свои деньги и реально получили снижение своих затрат на приобретение газа в 40-60 т.руб в месяц, используя эти агрегаты.
М ещё затеяли развернуть производство по выпуску этих установок и иметь на этом доход.
Ещё не вечер!  

ED

старожил
★★☆
dimir> Это правильно про КПД.
dimir> Я же говорю про экономическую э ф ф е к т и в н о с т ь.

А данный случай у нас просто образцово-показательный в смысле своей простоты.
В сравниваемых "установках" (обычного котла и Аракеляна) тратится одно и то же топливо (углеводородное) с одной и той же теплотой сгорания и с одной и той же ценой. А на выходе получается один и тот же полезный продукт - тепло. Потому энергетический КПД (эффективность) в точности равен КПД экономическому (эффективности). Хоть то сравнивай, хоть это. Результат один.

dimir>имеющуюся энергию использовать для запуска другого процесса

Какого процесса, ещё раз спрашиваю? Процесс разложения воды теплом сразу прошу не предлагать. Ибо он энергозатратен по определению и по определению же полученный из воды водород не может дать тепла больше, чем на его получение потрачено.

dimir>получаемый водород, обладая энергией затраченного на его получение топлива будет дешевле его в тысячи раз.

А теперь сам подумай, что ты написал. Для получения водорода ты сжёг некоторое количество топлива, которое обладает некоторой тепловой энергией. Полученный водород в идеале, как ты верно написал "обладает энергией затраченного на его получение топлива". Ровно той же энергией. В идеале. И никак не больше.
Но ровно ту же самую энергию можно получить просто сжигая в котле то же самое количество топлива с той же ценой. Где ты умудрился увидеть дешевизну, тем более в тысячу раз? Да хотя бы в два сделай - памятник при жизни поставят.

dimir> Согласись. Никакого сна разума здесь не наблюдается.

Увы, не соглашусь. :(
 24.0.1312.5724.0.1312.57

dimir

втянувшийся
☆★
А теперь сам подумай, что ты написал. Для получения водорода ты сжёг некоторое количество топлива, которое обладает некоторой тепловой энергией. Полученный водород в идеале, как ты верно написал "обладает энергией затраченного на его получение топлива". Ровно той же энергией. В идеале. И никак не больше.
Но ровно ту же самую энергию можно получить просто сжигая в котле то же самое количество топлива с той же ценой. Где ты умудрился увидеть дешевизну, тем более в тысячу раз? Да хотя бы в два сделай - памятник при жизни поставят.
 


И сам подумай.
Пусть будет так.

Для получения тепла и попутно водорода сожгли N топлива. И получили Q тепла.
При этом дополнительно из воды получен водород в количестве Nв
Этот водород сожгли и получили дополнительное тепло в количестве Qв.
Затрачено денег в сумме С рублей.

Если просто сжигать топливо в целях получения тепла, без получения дополнительного водорода, то и дополнительного тепла Qв не получили бы.

Есть прямая экономическая выгода, т.к. для получения Qв надо было бы дополнительно деньги тратить на топливо, а так мы дополнительное тепло полчили из ничего не стоящей воды. Мли ничтожно мало стоящей воды в сравнении со стоимостью топлива.

Водород из воды восстанавливается углеродом, который имеется в топливе. В присутствии перегретого водяного пара углерод окисляется не только атмосферным кислородом, но и кислородом, который содержится в молекуле Н2O.

Ты сюжет то смотрел?

Вот обрати внимание на происходящие процессы. А там ещё и железо почему то присутствует.
Вот эти его выкладки о происходящих в установке химических процессах ложны и не сответствуют действительности?
Там у него сверхединица получается? Вечный двигатель?
Энергию он получает ниоткуда? Без расхода топлива (углеводороды и вода)?
Прикреплённые файлы:
Буфер обмена-3.jpg (скачать) [53,11 кбайт, 21 загрузка] [attach=320502]
 
Буфер обмена-2.jpg (скачать) [22,8 кбайт, 17 загрузок] [attach=320503]
 
 
Ещё не вечер!  
Это сообщение редактировалось 21.02.2013 в 21:19

AXT

инженер вольнодумец

dimir> Для получения тепла и попутно водорода сожгли N топлива. И получили Q тепла.
dimir> При этом дополнительно из воды получен водород в количестве Nв

Вот в этом и ошибка. Не "дополнительно", а за счёт отбора того самого Q. Отчего Q стало меньше.
 

ED

старожил
★★☆
dimir> Пусть будет так.
dimir> Для получения тепла и попутно водорода сожгли N топлива. И получили Q тепла.

Пусть будет так. Это означает, что если бы сжигали то же количество N топлива без попутного получения водорода, то получили бы не Q тепла, а M. При чём M>Q, потому как получение водорода реакция энергозатратная и часть тепла потратилась на неё.

dimir> При этом дополнительно из воды получен водород в количестве Nв

Пусть.

dimir>Этот водород сожгли и получили дополнительное тепло в количестве Qв.

Замечательно. При этом, в идеале, N+Qв=M. То есть тепла получилось ровно столько же, сколько можно получить прямым сжиганием топлива без получения водорода.
Ну а дальше сам можешь перевести это на деньги.

dimir>мы дополнительное тепло полчили из ничего не стоящей воды.

Да. Затратив на это тепло. Которое таки кое-чего стоит. Особенно если помнить, что вся бодяга ради получения тепла и затеяна.

dimir>Водород из воды восстанавливается углеродом, который имеется в топливе.

Можно. Но природу не обманешь. Такие реакции энергозатратные. Например для метана (природного газа) оно выглядит так:
СН4+H2O > СО+3H2-57,2 Вт·ч/моль
Можешь посчитать, в виде упражнения, что выгоднее в смысле получения тепла - сжечь полученные угарный газ и водород или не маяться дурью, а сразу сжечь метан.
Сразу предостерегаю от ошибки, которую ты никак не можешь понять. Суммировать теплоту сгорания топлива (метана) и теплоту сгорания продуктов реакции (СО и водорода) нельзя. Продукты потому и продукты, что получаются ИЗ. Считать надо или левую сторону, или правую.

dimir>углерод окисляется не только атмосферным кислородом, но и кислородом, который содержится в молекуле Н2O.

Кислород в воде уже окислил водород. Нельзя снять две шкуры с одной коровы.

dimir> Ты сюжет то смотрел?
dimir> Там у него сверхединица получается? Вечный двигатель?
dimir> Энергию он получает ниоткуда?

Да, да и да.
 24.0.1312.5724.0.1312.57
Это сообщение редактировалось 21.02.2013 в 22:30

dimir

втянувшийся
☆★
dimir Ты сюжет то смотрел?
dimir Там у него сверхединица получается? Вечный двигатель?
dimir Энергию он получает ниоткуда?

ED Да, да и да.
 


Значит пусть ниоткуда.
Но на этом ниоткуда он получает 50-60 т. руб в месяц экономии в деньгах вследствие отказа от потребления газа.


Ты не учитываешь стоимость этих энергозатрат.
Если сжигать топливо напрямую то это с тоит одно, если это топливо использовать на разложение воды то водород стоит в несколько раз меньше.

Ещё раз в цифрах.
Сгорел 1 кг бензина. Его теплотворная способность 10 500Ккал/кг
При этом было произведено разложение воды с выделением водорода в каком то количестве.

Где оказалось тепло от сжигания бензина? Сколько его?
Очевидно, что тепло, выделившееся при горении 1кг бензина в количестве 10 500Ккал рассеялось а окружающем пространстве, т.е. пошло на отопление гипотетического нашего дома.
Но есть ещё какое то количество водорода.
Если его сжечь то тоже очевидно - появится дополнительное тепло.

Или же ты будешь всё равно говорить, что при просто сжигании бензина в окружающую среду выделится 10 500 ккал, а если дополнительно при этом разложить воду то часть тепла в окружающее пространство не выделится, а перейдёт в пар и водород и будет выделено в окружающую среду только при сжигании водорода.
Ещё не вечер!  
Это сообщение редактировалось 22.02.2013 в 16:40

ED

старожил
★★☆
dimir> Или же ты будешь всё равно говорить, что при просто сжигании бензина в окружающую среду выделится 10 500 ккал, а если дополнительно при этом разложить воду то часть тепла в окружающее пространство не выделится, а перейдёт в пар и водород и будет выделено в окружающую среду только при сжигании водорода.

При сжигании водорода и конденсации/охлаждения пара.
Ну вот, помаленьку начинает доходить. :)

Именно так я и буду говорить. И не только я - так говорят понимающие в вопросе люди и пишут в учебниках. Даже в школьных. Правда не все их читают. :(
И самое смешное - на практике именно так почему то и получается.
 24.0.1312.5724.0.1312.57
+
-
edit
 

ждан72

аксакал

dimir> Или же ты будешь всё равно говорить, что при просто сжигании бензина в окружающую среду выделится 10 500 ккал, а если дополнительно при этом разложить воду то часть тепла в окружающее пространство не выделится, а перейдёт в пар и водород и будет выделено в окружающую среду только при сжигании водорода.

имеем паровой котел. вода кипит пар идет по трубе и нагревает батарею. дома тепло.
тот же котел но пар идет по трубе нах@.. на разложение воды на составляющие. нет батареи нет и тепла в доме.
 9.09.0
+
-
edit
 

dimir

втянувшийся
☆★
dimir Или же ты будешь всё равно говорить, что при просто сжигании бензина в окружающую среду выделится 10 500 ккал, а если дополнительно при этом разложить воду то часть тепла в окружающее пространство не выделится, а перейдёт в пар и водород и будет выделено в окружающую среду только при сжигании водорода.
ждан72 имеем паровой котел. вода кипит пар идет по трубе и нагревает батарею. дома тепло.
ждан72 тот же котел но пар идет по трубе нах@.. на разложение воды на составляющие. нет батареи нет и тепла в доме.
 



ED

Хорошо. Вы знаете физику и ваша работа такая. А я уже забыл, что в школе изучали. Вспоминать нет резона.
Посчитайте тогда в цифрах, что получится.
Я не могу, вы можете. Посчитайте.

ждан72 А тепло, которое остаётся после разложения воды куда делось? Оно исчезло? Где оно? Куда делось тепло от сжигания топлива?

На это изобретение положительную оценку дал действительный член РАН и Р А Э Н, Мержанов, Александр Григорьевич д.р. 1931, 27 ноября избран 1997, 29 мая, ОХНМ, СНМ, Химия, д.ф.-м.н И не увидел там вечного двигателя и сверхединицы.

Он тоже мошенник и состоит в О П Г Аракеляна?

Александр Григорьевич Мержанов (род. 27 ноября 1931, Ростов-на-Дону) — крупный российский учёный в области физической химии, учёный с мировым именем, общепризнанный лидер в области науки о горении и взрыве, представитель школы Нобелевского лауреата академика Н. Н. Семенова, академик РАН, доктор физико-математических наук.

Я как то этому человеку больше доверяю, нежели тем, кто тему об изобретении Аракеляна в раздел "Сон разума" затолкал, а мне за начало этой темы замечаний наставил с целью свою крутость и власть показать.

Общепризнанному лидеру в области науки о горении и взрыве, академику РАН не доверяете?
А он в устройстве Аракеляна не сомневается.

Я А. Г. Мержанову письмо послал с просьбой копию его отзыва на изобретение Аракеляна выслать и на эту тему посмотреть.
Правда, пожилой он уже 82 года ему.
Но, поланаю, не сам же он отзыв этот готовил, его сотрудники. Чушь, думаю, о вечном двигателе они бы не стали писать.
Ещё не вечер!  
Это сообщение редактировалось 22.02.2013 в 18:26
+
-
edit
 

ждан72

аксакал

dimir> А тепло, которое остаётся после разложения воды куда делось?
остатки остались а в основном потратилось на это самое разложение.
смотри берем ДВС. сжигаем бензин получаем тепло для отопления и вращаем генератор.
тепло светло и электричество нахаляву. мы же 100% тепла в отопление загоним.
 9.09.0
UA Voldemar #22.02.2013 22:07  @ждан72#22.02.2013 16:12
+
-
edit
 

Voldemar

опытный

ждан72> имеем паровой котел. вода кипит пар идет по трубе и нагревает батарею.
:F :F :F
 3.5.193.5.19
+
-
edit
 

dimir

втянувшийся
☆★
Так кто выступает против академика РАН, крупного российского учёного в области физической химии, учёного с мировым именем, общепризнанного лидера в области науки о горении и взрыве, представителя школы Нобелевского лауреата академика Н. Н. Семенова, академика РАН, доктора физико-математических наук Мержанова Александра Григорьевича, давшего положительное заключение по изобретению Аракеляна и определившего это как открытие в области физикохимии?

Академика РАН опровергайте. Это не мне минусы ставить и замечания делать.

Нашёл патент
Однако, эскиз установки, который имеется в патенте, отличается от того, что изготовлено в реальности.

Смотрите и без амбиций своих. А то все себя корифеями научными тут ощущают.
А по делу - ноль.
Прикреплённые файлы:
Патент.doc (скачать) [325 кбайт, 385 загрузок] [attach=320694]
 
 
Ещё не вечер!  
Это сообщение редактировалось 23.02.2013 в 18:24
+
-
edit
 

ждан72

аксакал

dimir> Так кто выступает против академика РАН,
да упаси бог.
я всего лишь двоечник но сказки в детстве читал итак австрия 200-300 лет назад.
углежоги кололи чурки на поленья прямо в лесу. потом складывали их в поленицы и закапывали под слой глины. то что оставалось (ветки которые сейчас бросают в лесу) сжигали поверх этой глины.
при этом углеводородные соединения(дрова) подвергались температурной обработке в искусственной атмосфере (без кислорода но с водяным паром) и дрова превращались в древесный уголь. топливо с гораздо большей теплоотдачей.
академик заменил дрова на соляр и механизировал процесс. за что и получил патент.
 13.0.782.21513.0.782.215
+
-
edit
 

dimir

втянувшийся
☆★
dimir Так кто выступает против академика РАН,
ждан72 да упаси бог.
ждан72 углежоги кололи чурки на поленья прямо в лесу. потом складывали их в поленицы и закапывали под слой глины. то что оставалось (ветки которые сейчас бросают в лесу) сжигали поверх этой глины, при этом углеводородные соединения(дрова) подвергались температурной обработке в искусственной атмосфере (без кислорода но с водяным паром) и дрова превращались в древесный уголь. топливо с гораздо большей теплоотдачей.Академик заменил дрова на соляр и механизировал процесс. за что и получил патент.
 

Так за что тогда мне минусов понаставили и замечаний наделали? За то, что замечальщикам показалось из-за малограмотности что речь идёт о сверхединице?

Ладно, оставим моё возмущение в сторону.
Но ты то вот видишь? Ты понял. А другие увидели в устройстве Аракеляна вечный двигатель.
Ещё не вечер!  

ED

старожил
★★☆
dimir> Но ты то вот видишь? Ты понял.

Но ты не понял чего он понял. :)

При производстве древесного угля (а описан этот процесс) хоть и получается более высококалорийное топливо, но тепла на это тратится больше, чем в полученном угле содержится. Вся затея лишь потому, что нужен именно древесный уголь. И ради этого готовы смириться с потерями тепла.

dimir>А другие увидели в устройстве Аракеляна вечный двигатель.

Потому устройство Аракеляна предназначено для производства тепла. В описанной ждан72 ситуации для того выгоднее просто сжечь те ветки. И не заморачиваться со всякими глинами и проч.
 24.0.1312.5724.0.1312.57

dimir

втянувшийся
☆★
dimir>> Но ты то вот видишь? Ты понял.
ED> Но ты не понял чего он понял. :)

Это ты ничего не хочешь понимать

Начнём снова. По новому кругу.

Имеем 1 кг бензина. Теплотворная способность его 10 500 ккал/кг.
Используем этот бензин для разложения воды и получения водорода в установке Аракеляна.
ED утверждает, что при сжигании этого бензина можно получить некое количество водорода с теплотворной способностью не более 10 500ккал.
Если водорода получилось больше, то нарушается закон сохранения.
Это так. И с этим не спорит никто.

Пусть для простоты рассуждений КПД процесса в установке Аракеляна будет ровно 100%..

Но вот вопрос.
Куда исчезло тепло, которое выделилось в процессе горения бензина и получения водорода из воды?
Где это тепло оказалось?
Если тепло выделилось в окружающее пространство, то мы получили желаемый эффект, т.е. этим теплом согрелись.
И кроме этого, получили какое то количество водорода. И это количество водорода будет иметь теплотворную способность 10 500 ккал. При КПД процесса 100 процентов.

И далее процесс пошёл.
Сгорает водород с выделением тепла - разлагается вода - получается водород; сгорает водород с выделением тепла – разлагается вода – получается водород и т.д.
Т.е. вместо бензина сжигаем, по сути, воду.
При этом, как уговорились для простоты КПД этого процесса 100%, и тогда этот процесс, запущенный единожды, будет длиться бесконечно.

Но в действительности КПД этого процесса всё же менее 100% и процесс этот будет затухающим.
Каждый последующий цикл выделение водорода будет уменьшаться и настанет момент, когда этот процесс остановится, очередная порция водорода из воды получена не будет и гореть станет нечему.
Но в любом случае, полученного при этом тепла будет больше нежели при сжигании 1 кг бензина и тепло будет будет дешевле, и дешевле намного, нежели если бы такое же количество тепла было получено при простом сжигании бензина.
Бензина будет затрачено всего 1 кг. В то время как тепла после запуска процесса в зависимости от его КПД будет выделено не 10 500ккал, а гораздо больше.

Сверхъединичное выделение энергии тут отсутствует, т.к. в качестве источника тепла сначала расходуется бензин, а потом вместо бензина вода расходуется.
Но расходуется дешёвая вода, а не бензин, который дороже воды в тысячи раз.

Далее, чтобы процесс запустить снова, опять понадобится 1 кг бензина.
В этом и весь эффект. Сжигается не бензин, а вода.
Аракелян в своём устройстве сделал этот процесс непрерывным, добавляя по мере надобности для его поддержания порции бензина. Так выходит.

И где тут «вечный двигатель»?

И вопрос лично ED
Только не юли и не уходи в сторону. Только "Да" или "Нет".


1.В изложенном процессе при сжигании бензина для восстановления водорода из воды тепло в окружающее пространство выделяться будет?
2. После того как бензин сожгли останется ли у того кто сжёг бензин какое то количество водорода, который можно потом сжечь в свою очередь и восстановить очередную порцию водорода?

Если на оба вопроса ответишь "Нет", тогда говорить с тобой не о чём.

PS А тема то популярная. Смотри сколько просмотров!
Ещё не вечер!  
Это сообщение редактировалось 23.02.2013 в 21:43
Mishka: предупреждение (+2) по категории «Категоричное сомнительное заявление, не подтверждённое фактом [п.11] »

AXT

инженер вольнодумец

dimir> Куда исчезло тепло, которое выделилось в процессе горения бензина и получения водорода из воды?

Вот в этом и заключается твоя ошибка. При получении водорода из воды выделения тепла не происходит. При этом происходит поглощение тепла.

dimir> Где это тепло оказалось?

Было потрачено на разложение воды.

dimir> Если тепло выделилось в окружающее пространство, то мы получили желаемый эффект, т.е. этим теплом согрелись

Если и выделится, то это будет тепло от сжигания бензина, не потраченное на разложение воды. Если просто этот бензин сжечь, то тепла будет больше.
.
dimir> И кроме этого, получили какое то количество водорода. И это количество водорода будет иметь теплотворную способность 10 500 ккал.

На производство которых было потрачено ровно те же 10500 ккал. При КПД процесса 100 процентов. Реально — больше.
 

ED

старожил
★★☆
dimir> Имеем 1 кг бензина. Теплотворная способность его 10 500 ккал/кг.
dimir> Используем этот бензин для разложения воды и получения водорода.
dimir> ED утверждает, что при сжигании этого бензина можно получить некое количество водорода с теплотворной способностью не более 10 500ккал. Пусть КПД будет 100% для простоты рассуждений.

"Небольшое" уточнение. Не более в конкретном случае означает менее. КПД 100% не будет. Каким бы это простым не казалось.

dimir> Куда исчезло тепло, которое выделилось в процессе горения бензина и получения водорода из воды?

Часть уйдёт "в окружающее пространство". Часть потратится на получение водорода (и кислорода, не забываем). В сумме те же 10500.

dimir>согрелись этим теплом.

Да.

dimir> И кроме этого, получили какое то количество водорода. И это количество водорода будет иметь теплотворную способность 10 500 ккал.

Не будет. Будет меньше 10500.

dimir> И далее процесс пошёл. Сжигаем водород с выделением тепла - разлагаем воду - получаем водород; сжигаем водород с выделением тепла – разлагаем воду – получаем водород и т.д.

И т.д, и т.д, и т.д... Вечно. Не так ли? И при этом вечно греемся нахаляву. Ты всё ещё не видишь вечного двигателя (в данном случае вечного нагревателя)?

dimir> Если КПД этого процесса 100%, то он, запущенный единожды, будет длиться бесконечно.

Бесконечно и вечно разве не одно и то же?

dimir> Так как КПД этого процесса всё же менее 100%, то настанет момент, когда этот процесс остановится

А с какой стати? Если ты из 10500 от сожжённого бензина без проблем получаешь 10500 водорода, то почему из 10500 сожжённого водорода не получать каждый раз снова по 10500 водорода?

dimir> И где тут «вечный двигатель»?

Да вот же он. Ты его сам изумительно описал. Я бы так не сумел. :)

dimir> 1.В изложенном процессе при сжигании бензина для восстановления водорода из воды тепло в окружающее пространство выделяться будет?

Именно в изложенном? Когда из 10500 бензина получаем 10500 водорода? Нет - не будет. Правда и процесса такого не будет.

dimir> 2. После того как бензин сожгли останется ли у того кто сжёг бензин какое то количество водорода

Именно в изложенном процессе? Ты же сам написал, что останется. Даже указал сколько именно водорода останется. Ровно 10500.
Ну а про то, что такой процесс невозможен, ты не спрашивал. :)

Кстати, ты младенцев кушаешь с кетчупом? Только не юли. Лишь "да" или "нет". :)
 24.0.1312.5724.0.1312.57

dimir

втянувшийся
☆★
dimir>> Имеем 1 кг бензина. Теплотворная способность его 10 500 ккал/кг.
dimir>> Используем этот бензин для разложения воды и получения водорода.
dimir>> ED утверждает, что при сжигании этого бензина можно получить некое количество водорода с теплотворной способностью не более 10 500ккал. Пусть КПД будет 100% для простоты рассуждений.
ED> "Небольшое" уточнение. Не более в конкретном случае означает менее. КПД 100% не будет. Каким бы это простым не казалось.
dimir>> Куда исчезло тепло, которое выделилось в процессе горения бензина и получения водорода из воды?
ED> Часть уйдёт "в окружающее пространство". Часть потратится на получение водорода (и кислорода, не забываем). В сумме те же 10500.
Не могу ничего возразить. Но в результате этого процесса произошла замена ДОРОГОГО бензина на ДЕШЁВЫЙ водород
dimir>>согрелись этим теплом.
ED> Да.
dimir>> И кроме этого, получили какое то количество водорода. И это количество водорода будет иметь теплотворную способность 10 500 ккал.
ED> Не будет. Будет меньше 10500.
Это допущение. Соответствующая оговорка сделана. Не надо передёргивать.
dimir>> И далее процесс пошёл. Сжигаем водород с выделением тепла - разлагаем воду - получаем водород; сжигаем водород с выделением тепла – разлагаем воду – получаем водород и т.д.
ED> И т.д, и т.д, и т.д... Вечно. Не так ли? И при этом вечно греемся нахаляву. Ты всё ещё не видишь вечного двигателя (в данном случае вечного нагревателя)?
dimir>> Если КПД этого процесса 100%, то он, запущенный единожды, будет длиться бесконечно.
ED> Бесконечно и вечно разве не одно и то же?
Это допущение по 100 процентам. Относительно этого сделана оговорка.
dimir>> Так как КПД этого процесса всё же менее 100%, то настанет момент, когда этот процесс остановится
ED> А с какой стати? Если ты из 10500 от сожжённого бензина без проблем получаешь 10500 водорода, то почему из 10500 сожжённого водорода не получать каждый раз снова по 10500 водорода?
Да по той причине, что это допущение. И относительно его сделана оговорка. Не извращай.
dimir>> И где тут «вечный двигатель»?
ED> Да вот же он. Ты его сам изумительно описал. Я бы так не сумел. :)
dimir>> 1.В изложенном процессе при сжигании бензина для восстановления водорода из воды тепло в окружающее пространство выделяться будет?
ED> Именно в изложенном? Когда из 10500 бензина получаем 10500 водорода? Нет - не будет. Правда и процесса такого не будет.
У Аракеляна в его установке такой процесс есть, только КПД не 100 процентов. Вода ведь там разлагается.
dimir>> 2. После того как бензин сожгли останется ли у того кто сжёг бензин какое то количество водорода
ED> Именно в изложенном процессе? Ты же сам написал, что останется. Даже указал сколько именно водорода останется. Ровно 10500.
В подобном процессе. Который имеет не 100 процентов КПД. Не извращай.
ED> Ну а про то, что такой процесс невозможен, ты не спрашивал. :)
С КПД 100 процентов. А разве я это утверждал?

Извращаешь всё.
Я же сделал оговорку, что для простоты рассуждений принимаем КПД равным 100.

Ты утверждаешь, что проще сжечь 1 кг бензина, получить тепло, обогреться и это будет гораздо эффективней, нежели получать водород, а затем его сжигать.

Но по деньгам нет.

В установке Аракеляна выработка тепла, получаемого от сжигания бензина, вероятно заменяется на выработку тепла получаемого от сжигания воды.
Стоимость воды 0,0025 руб/кг. Стоимость бензина 40руб/кг
Таким образом, эффективность в денежном выражении составит 200-1000 раз в сравнении с бензином.

А КПД процесса восстановления водорода из воды бензином можно пренебречь. Всё равно будет выгодно получать тепло, сжигая водород из воды.
Иначе незачем было Аракеляну огород городить и вместо прямого получения тепла от сжигания топлива создавать установку для получения водорода из воды.

Ведь как утверждается в новостном сюжете соавтором изобретателя они, построив такие установки для собственных нужд, отказались от покупки газа и на этом каждый месяц стали иметь 50-60 т.р. экономии затрат.
Ещё не вечер!  

ED

старожил
★★☆
dimir>>в результате этого процесса произошла замена ДОРОГОГО бензина на ДЕШЁВЫЙ водород

И? Вот допустим у тебя есть 100 долларов. Ты их можешь так истратить, а можешь пойти в обменник. В результате произойдёт замена ДОРОГИХ баксов на ДЕШЁВЫЕ рубли. Ты богаче станешь? Ты больше вещей сможешь купить?

dimir>В установке Аракеляна выработка тепла, получаемого от сжигания бензина, вероятно заменяется на выработку тепла получаемого от сжигания воды.

Вода НЕ ГОРИТ. Тепло получается от сжигания ВОДОРОДА. А его надо сначала получить.

dimir>Стоимость воды 0,0025 руб/кг. Стоимость бензина 40руб/кг

Да. Но стоимость водорода, полученного даже из дармовой воды, вовсе не нулевая. А равна стоимости потраченного на его выработку бензина. Вот посчитай сколько кг бензина на производство кг водорода нужно, умножь на 40 руб и получишь цену водорода. Про цену воды забудь навсегда. И не вспоминай больше.
 24.0.1312.5724.0.1312.57
Это сообщение редактировалось 24.02.2013 в 00:12

ждан72

аксакал

ED> -
в целом рассуждения dimir соответствуют твоему автомобилю. весь день проездил весь бензин ушел в тепло. тепло потратили на отопление а перемещение в пространстве прошло бонусом.
 13.0.782.21513.0.782.215
1 2 3

в начало страницы | новое
 
Поиск
Поддержка
Поддержи форум!
ЯндексЯндекс. ДеньгиХочу такую же кнопку
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru