"Трактат о любви, как её понимает жуткий зануда"

 
1 10 11 12 13 14 15 16
RU Владимир Малюх #12.10.2012 11:07  @AGRESSOR#10.10.2012 03:23
+
+1
-
edit
 
И.X.ц.Н.> Надо же. А я-то думал, что как раз умный человек быстрее о себе задумается. :)

Прямо таки галерея глупых людей:











Maschinen muessen "idiotensicher" werden  22.0.1229.9422.0.1229.94
RU Владимир Малюх #12.10.2012 11:15  @AGRESSOR#10.10.2012 09:17
+
+1
-
edit
 
И.X.ц.Н.> Так что здоровый образ жизни ценен не только популярностью у баб, но и просто тем, что позволяет жить дольше, качественнее и спокойнее.
И.X.ц.Н.> Поправь, если я неправ. :)

Прочти биографию Черчилля :) Уж про спокойнее тут речи не идет. Скушно. Как овощ - куда уж спокойнее.

И.X.ц.Н.> Большинство мужчин - не именитые ученые/инженеры. Вот как станешь именитым, можешь позволить себе жизнь ленивого кота. Хотя не стоит оно того.

Не складывается быть именитым и ленивым котом.

yacc>> Он просто найдет себе нишу зарабатывать деньги но при этом иметь чистую голову вечером.
И.X.ц.Н.> Ну, так и надо искать эту нишу. По-моему, имеет смысл найти себе работу с минимальным по возможности напрягом, но с максимальной по возможности отдачей; к этому надо стремиться.

Еще раз - скучно...
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  22.0.1229.9422.0.1229.94
+
-
edit
 

barvinsky
unkAlien

втянувшийся

yacc> Как в том анекдоте:
yacc> - а я на работу и за продуктами - пешком/на общественном транспорте
yacc> - экономишь на бензине
yacc> - экономлю на фитнесе :)
У меня так и есть - хорошая столовка в двух км от работы, так приятно пройтись туда-обратно на обеде. Ну а по плохой погоде можно или на машине или в ближние. :-)

И.X.ц.Н.>Спорт - это здоровье, и в итоге это та же работоспособность, активность. Т.е. это не только отличная физформа, что привлекательно (в контексте темы), но и больше сил, желания тратить свое время на девушек.
Скорее это физкультура :-D Кстати вот как получать удовольствие от неё? Сначала все классно, качаешься, гантельки там всякие, мышца растет и т.д. А потом через годик упираешься в тупик, новые результаты требуют уже существенных усилий, а старые поддерживать скучно и отнимает кучу времени. Вот спорт это другое дело. Физкультура - для чего-то, спорт - как самоцель.

Leks_K>Вообще мне разнообразные упрощения очень сильно не нравятся. Больно много было самых разнообразных примеров: умные ребята без бытовых проблем, над которыми никто не смел издеваться, и у них были проблемы с девушками; простые, физически крепкие парни, и эти имели проблемы;
Проблемы есть у всех. Разница только в интерпретации для себя - альфы плюют и пробуют ещё, в результате в конце концов получают желаемое, омеги занимаются рефлексией на тему "почему у меня ничего не получится". И ещё один супер-важный пункт это мотивация, возможно омегам просто не так уж и хочется.
 16.016.0

Kuznets

Клерк-старожил

Fakir> "Трактат о любви, как её понимает жуткий зануда" Анатолия Протопопова - статья, посвященная в основном рассмотрению с точки зрения этологии взаимоотношения полов, но попутно рассматриваются и другие аспекты социальной жизни человеческого общества.

не нашел куда скинуть, пусть будет сюда.


Новые обряды современного бракосочетания

Какова история развития традиции посещения «свадебных достопримечательностей&raquo?

// postnauka.ru
 



Свадебный обычай посещать военные мемориалы возник тогда, когда выросли и начали вступать в брак представители первого поколения детей, чьи родители погибли на Великой Отечественной войне. Как мы отмечали выше, в традиционном свадебном обряде существовал обычай перед свадьбой посещать родительские могилы. Именно этот обычай через почти полвека после революции возродился и дал толчок новой традиции. Точно известно, что в отличие от многих свадебных обрядов, вводимых в 1960-е годы централизованно, обычай посещать могилы возник стихийно.

Развитие нового обрядового действия – посещения местных достопримечательностей — было продиктовано, помимо прочего, и материальными причинами. К началу 1970-х годов в личном пользовании советских граждан появилось большое количество легковых автомобилей; если до 1960-х годов включительно молодожены отправлялись в загс пешком или на общественном транспорте, то теперь начал появляться обычай заказывать автомобиль, или даже организовывать целый свадебный кортеж. К концу 1970-х годов об-ряд посещения достопримечательностей стал привычным явлением.
 
 15.0.115.0.1
RU ED #17.10.2012 21:14  @Машинист#09.10.2012 04:10
+
+1
-
edit
 

ED

старожил
★★☆
Машинист>...ботаны...

Мда... Столько комплексов сразу... :)
 21.0.1180.8921.0.1180.89
US Машинист #25.10.2012 23:36  @ED#17.10.2012 21:14
+
+6
-
edit
 
ED> Мда... Столько комплексов сразу... :)

Как там говорил врач пациенту в анекдоте: "Вы напрасно жалуетесь на комплекс неполноценности. Напротив, по-моему, вы очень трезво оцениваете свои возможности" :)
 16.016.0
US Машинист #01.11.2012 09:11  @Leks_K#11.10.2012 01:38
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 
Leks_K> Не воспринимай это настолько прямо. Просто мы уже не подростки, потому излишне жестоко. За иные вещи я бы себе школьнику сейчас уши надрал. :)

Кстати, о детках.

МВД разыскивает учеников, снявших избиение друга

Полицейские начали проверку по факту издевательств над подростком после того, как шокирующее видео группового избиения ребенка попало в Интернет. // lifenews.ru
 


Коротко: девушка науськала друзей, и те избили её бывшего парня. Сильно избили, с унижениями. И по-дурости выложили видео в инет. Это дело вылезло в топ, кто-то сообщил в милицию, журналистам, теперь против девушки с друзьями возбудили уголовное дело, а ей самой угрожают расправой. Ну, как обычно: добро победит зло, изобьёт, изнасилует в извращённой форме, зарежет и съест.
Интернет так бурлил, как будто это незнамо какая редкость, и как будто процентов 90 из возмущающихся сами никого в детстве не травили. Как будто в любой школе такого не творится... в моей школе одного парня травили, травили, а потом убили. По-видимому, убивали группой, если не всем классом. Долго искали его, потом кто-то анонимно сообщил в милицию, где искать труп. Никого не посадили.
А потом, уже в другом классе, травили его младшую сестру. Она была довольно некрасивой девочкой, да ещё круглая отличница...
По-моему, люди просто себя узнают в этих ребятах на видео. Не было в их детстве мобильников с камерами...
 16.016.0
RU ED #01.11.2012 11:18  @Машинист#01.11.2012 09:11
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

ED

старожил
★★☆
Машинист>как будто процентов 90 из возмущающихся сами никого в детстве не травили.

А это так уж невозможно? В Инете пишут не все подряд. Людей, которые и в детстве не принимали травлю других, не так уж и мало. Вполне могла сучиться такая "нерепрезентативная выборка".

Машинист> По-моему, люди просто себя узнают в этих ребятах на видео.

Ещё раз - не суди по себе. И завязывай с комплексами.
 22.0.1229.9422.0.1229.94
RU Leks_K #01.11.2012 17:16  @Машинист#01.11.2012 09:11
+
+1
-
edit
 

Leks_K

эксперт

Машинист>...теперь против девушки с друзьями возбудили уголовное дело, а ей самой угрожают расправой.

А в чем проблема? Если есть за что, то следует виновных наказать. Что фигурантов видео, что "благородных линчевателей", если таковые будут.

Машинист>...и как будто процентов 90 из возмущающихся сами никого в детстве не травили.
Машинист> По-моему, люди просто себя узнают в этих ребятах на видео.

Не знаю, как там с возмущающимися, но, на мой взгляд, подобных травителей далеко не 90% от населения.

Машинист>Как будто в любой школе такого не творится.

Не в любой.
 22.0.1229.9422.0.1229.94
US Машинист #01.11.2012 19:06  @ED#01.11.2012 11:18
+
+2
-
edit
 
ED> Людей, которые и в детстве не принимали травлю других, не так уж и мало

У нас в классе их было человека два.
По моим наблюдениям, в коллективе обычно где-то 5-10% инициируют травлю, 10-20% в ней не участвуют, остальные только поддакивают первым, но сами травлю не инициируют.

ED> Вполне могла сучиться такая "нерепрезентативная выборка".

То есть хомячки, хором призывающие травить, избить, изнасиловать, убить 16-летнюю девушку - это те, кто в детстве не принимал травлю других? Тем хуже. Те м...ки на видео лучше таких любителей справедливости.
 16.016.0
US Машинист #01.11.2012 19:11  @Leks_K#01.11.2012 17:16
+
-
edit
 
Leks_K> А в чем проблема? Если есть за что, то следует виновных наказать. Что фигурантов видео, что "благородных линчевателей", если таковые будут.

Не знаю. Подростковая травля - явление настолько обычное, что наказывать за него в уголовном порядке - это... ну примерно как истории, где на первоклассника, шлёпнувшего девочку по попе, заводят уголовное дело за сексуальное домогательство.
 16.016.0
RU ED #01.11.2012 20:01  @Машинист#01.11.2012 19:06
+
-
edit
 

ED

старожил
★★☆
Машинист>По моим наблюдениям, в коллективе обычно где-то 5-10% инициируют травлю, 10-20% в ней не участвуют, остальные только поддакивают первым, но сами травлю не инициируют.

У тебя явно проблемы с определениями. Участники такой травли (а попросту избиения) - это те, кто принимает в ней непосредственное участие. Как раз те 5-10%. Инициаторов (вожаков) вообще единицы.
Остальные, большей частью молчком наблюдающие развитие событий - это НЕ участники.

Машинист>Те м...ки на видео лучше таких любителей справедливости.

То есть унижающие и избивающие реально для тебя лучше призывающие к унижению и избиению на словах?
Ну тогда неудивительна твоя некоторая неадекватность в оценках.
 22.0.1229.9422.0.1229.94
RU ED #01.11.2012 20:04  @Машинист#01.11.2012 19:11
+
-
edit
 

ED

старожил
★★☆
Машинист> Не знаю.

Тогда обратись к знающим людям. Они свои многовековые размышления по поводу сформулировали в законе. Уголовный кодекс называется. Там всё чётко прописано, в том числе и про обсуждаемый случай.
 22.0.1229.9422.0.1229.94
US Машинист #01.11.2012 21:22  @ED#01.11.2012 20:01
+
-
edit
 
ED> У тебя явно проблемы с определениями. Участники такой травли (а попросту избиения) - это те, кто принимает в ней непосредственное участие. Как раз те 5-10%. Инициаторов (вожаков) вообще единицы.

Нет. Инициатор в данном случае - девушка. Те, кто ей помогали - это как раз те 60-80% обычных подростков.
Как обычно происходит травля в школе?
Есть изгой, которого по какой-то причине травят.
Есть пара человек, которые в это не вмешиваются, или даже противятся этому, из-за низкой примативности.
Есть один-два инициатора, которые будут травить изгоя в любом случае.
И есть все остальные дети, которые травят, унижают и т.п. в присутствии инициатора, "за компанию". Стоит временно удалить инициатора (заболел, не пришёл в школу), как эти 60-80% превращаются в равнодушных. Разумеется, это временно. Если альфу из коллектива удалили надолго, то в коллективе появятся новые альфы-инициаторы. Так же и с изгоями: если перевести изгоя в другой класс, то в старом классе появится новый изгой.

ED> То есть унижающие и избивающие реально для тебя лучше призывающие к унижению и избиению на словах?

Во-первых, они не только к унижению и избиению призывают. Там были прямые угрозы убить, утопить в выгребной яме и т.п.
В-вторых, чудаки на букву м, которые на видео, хотя бы не строят из себя борцов за справедливость. Меньше лицемерят.

ED> Ну тогда неудивительна твоя некоторая неадекватность в оценках.

Просто я ещё помню, как устроены отношения в детском коллективе.

ED> Тогда обратись к знающим людям. Они свои многовековые размышления по поводу сформулировали в законе. Уголовный кодекс называется. Там всё чётко прописано, в том числе и про обсуждаемый случай.

Ещё, согласно УК, стянуть ластик с соседской парты - кража, а шлёпнуть одноклассницу по попе - сексуальное домогательство.
Те прокуроры в Штатах, которые сажают 15-летнюю девочку за "распространение детской порнографии" (сфотографировалась голой и послала фотку парню), и которые заводят уголовное дело на дошкольника за сексуальное домогательство, тоже действуют согласно букве закона.
Хочешь, чтобы и у вас была такая победа закона над здравым смыслом?
 16.016.0

Mishka

модератор
★★☆
ED> То есть унижающие и избивающие реально для тебя лучше призывающие к унижению и избиению на словах?
ED> Ну тогда неудивительна твоя некоторая неадекватность в оценках.
Ну, посмотри на это дело с другой стороны. Вот 10% бьют и унижают. На глазах 70% других. Эти 70% не защитили, не пришли на помощь, не осудили. По крайней мере, явно, а не внутри себя. Т.е. выходит у них нет позиции. Они стадо, которое пойдёт за "сильным". В этом смысле они хуже первых. Им нельзя давать возможность решать вопросы жизни других (голосовать), всё равно они своего мнения не имеют.

Не то, чтобы я согласен с этой точкой зрения. Точнее наоборот — я думаю те 10% и зачинщики хуже. Но точка зрения есть и более того имеет право быть.
 16.016.0
US Mishka #01.11.2012 21:44  @Машинист#01.11.2012 21:22
+
+1
-
edit
 

Mishka

модератор
★★☆
Машинист> Просто я ещё помню, как устроены отношения в детском коллективе.

В твоём детском коллективе. У меня в школах в 3-х не было изгоев, не было тех, кого травили. Как-то обошлось. В детском садике почти не был. В универе всё было нормально в двух группах точно.
 16.016.0

ED

старожил
★★☆
Mishka>Вот 10% бьют и унижают.

Вот они и есть участники.

Mishka>На глазах 70% других. Эти 70% не защитили, не пришли на помощь, не осудили.

Бывает (правда не в этом случае). Те 70% (гипотетических, не забываем на всякий случай) конечно же не паечки.

Mishka>Они стадо.

Да. Но НЕ участники.

Mishka>В этом смысле они хуже первых.

Категорически нет! Первые хуже во всех смыслах.

Mishka>они своего мнения не имеют.

А первые имеют. И "мнение" их сволочное. Враждебное нормальному обществу. Потому они однозначные сволочи и враги.

Mishka>Но точка зрения есть и более того имеет право быть.

Есть, конечно. Наблюдаем же. :(
Только вот скажем в соседней теме про деяния ваххабитов в Казани, собирающих овечек для своих бандитских дел, такого подхода не наблюдается. Никто не пишет, что вожаки и идеологи экстремистов лучше их паствы и кому-то больше нравятся. И совершенно справедливо. У такого мнения права на существование нет.
 22.0.1229.9422.0.1229.94
RU ED #01.11.2012 22:07  @Машинист#01.11.2012 21:22
+
-
edit
 

ED

старожил
★★☆
Машинист>Инициатор в данном случае - девушка.

Девушка провокатор.

Машинист>Те, кто ей помогали - это как раз те 60-80% обычных подростков.

Те, кто помогали ей - один/два вожака. Им (а не девушке) помогали другие участники. Те условные 5-10%. Остальные наблюдали.

Машинист> Есть изгой, которого по какой-то причине травят.

А он обычно есть? Тебе просто не повезло со школой, увы.

Машинист> В-вторых, чудаки на букву м, которые на видео, хотя бы не строят из себя борцов за справедливость.

Они именно строят из себя борцов за справедливость. Типа девушку защищают.

Машинист>Меньше лицемерят.

И? Для тебя сволочь лучше лицемера?

Машинист> Просто я ещё помню, как устроены отношения в детском коллективе.

Я на память тоже не жалуюсь.

Машинист>Ещё, согласно УК, стянуть ластик с соседской парты - кража.

Да. Причём за эту кражу (ластика школьником) уголовное наказание не предусмотрено. Не дураки УК пишут.

Машинист>шлёпнуть одноклассницу по попе - сексуальное домогательство.

В нашем УК - нет.

Машинист> Хочешь, чтобы и у вас была такая победа закона над здравым смыслом?

Чтобы за подобный садизм подростков не гладили по головке, а реально наказывали? Очень хочу. Именно это и будет победой здравого смысла.
 22.0.1229.9422.0.1229.94
US Машинист #01.11.2012 22:48  @ED#01.11.2012 21:56
+
-3
-
edit
 
ED> А первые имеют. И "мнение" их сволочное. Враждебное нормальному обществу. Потому они однозначные сволочи и враги.

Всё у тебя чёрно-белое...
Это подростки. У них иерархия в чистом виде, не обросшая культурной шелухой. Да и со взрослых эта шелуха быстро слетает, стоит их поставить в соответствующие условия (армия, тюрьма).
Молчаливое большинство вырастет и станет нормальными гражданами, на которых стоит общество. Придёт к власти Гитлер - будут читать "Штюрмер" и служить в Вермахте. Придёт к власти Черчилль, Сталин или Рузвельт - будут, соответственно, читать "Таймс", "Правду" или "Вашингтон Пост" и воевать против нацизма.
А эти, которые "однозначные сволочи" станут лидерами. Офицерами, руководителями компаний, командирами экипажей, политиками, криминальными авторитетами... Кто-то будет "хорошим" лидером, кто-то "плохим", но они будут лидерами. Потому что недостатки - это продолжения достоинств, и качества, необходимые лидерам (высокий ранговый потенциал, в какой-то степени высокая примативность) в подростковом возрасте выражаются в таком уродливом виде. Лидеры, которые в детстве заступались за слабых и никого не травили - бывают, конечно. В книжках и фильмах.
А кто вырастет из парня, которого они избивали? Может, очередной Чикатило или Головкин. Скорее, просто винтик, тихий исполнитель, вроде большинства людей, только полее пассивный. Лидером или героем он не будет, его имя в учебниках не появится.

ED> И? Для тебя сволочь лучше лицемера?

Лучше лицемерящей сволочи :)

ED> А он обычно есть? Тебе просто не повезло со школой, увы.
Mishka> У меня в школах в 3-х не было изгоев, не было тех, кого травили.
ED> Я на память тоже не жалуюсь.

Люди такое обычно не помнят, если травили не их и если эта травля не доходила до совсем жести. Я не сомневаюсь, что если сейчас кто-то у моих одноклассников спросит, как у них было в школе, они вполне искренне скажут: "У нас был хороший, дружный класс. Дружили, ходили друг к другу на дни рождения, помогали, влюб** гуляли". Не в обиду, просто так человек устроен.
А мне, кстати, повезло с классом, да и со школой. "Не повезло" - это когда так: http://ru.wikipedia.org/wiki/...
 16.016.0
RU Leks_K #01.11.2012 23:04  @Машинист#01.11.2012 22:48
+
+4
-
edit
 

Leks_K

эксперт

Машинист> А эти, которые "однозначные сволочи" станут лидерами.

Станут или не станут, как и другие. Степень их будущего лидерства не определяется частотой распускания рук в детстве.
 22.0.1229.9422.0.1229.94
RU ED #02.11.2012 00:25  @Машинист#01.11.2012 22:48
+
+1
-
edit
 

ED

старожил
★★☆
Машинист> А эти, которые "однозначные сволочи" станут лидерами. Офицерами, руководителями компаний, командирами экипажей, политиками, криминальными авторитетами...

Очень маловероятно. Большинство из обычные низкоранговые шестёрки. Лидерских качеств не имеющие и потому пытающиеся самоутвердиться в стае. Вожаки же сопьются, сколятся, сдохнут от туберкулёза, полученного на малолетке, будут прибиты такими же...
Кто-то может и выкарабкается.
Настоящему лидеру кроме здоровой агрессивности необходимы ещё и мозги. А у тех (из сюжета) их не наблюдается напрочь.

Машинист> Люди такое обычно не помнят

Ещё раз советую - не суди по себе.
 22.0.1229.9422.0.1229.94
US Машинист #02.11.2012 01:32  @ED#02.11.2012 00:25
+
-
edit
 
ED> Очень маловероятно. Большинство из обычные низкоранговые шестёрки. Лидерских качеств не имеющие и потому пытающиеся самоутвердиться в стае. Вожаки же сопьются, сколятся, сдохнут от туберкулёза, полученного на малолетке, будут прибиты такими же...

В ру_чп в комментах один товарищ примерно так высказался, на что ему ответили, что по их опыту, как раз те, кто морально сильнее, потом выбрались в люди, а тех, кого чморили, спились или снаркоманились.
Низкоранговая шестёрка - это тот, кого бьют, а он просит прощения и целует ноги. Когда у человека нет стежня, то спиться или совершить преступление (не из-за агрессивности, а из-за слабоволия) проще простого. Да и ранговый потенциал хорошо кореллирует с физическим здоровьем...

ED> Настоящему лидеру кроме здоровой агрессивности необходимы ещё и мозги. А у тех (из сюжета) их не наблюдается напрочь.

Подростки умом редко отличаются. С возрастом большинство из них умнеет, да и жестокость притупляется. Вырастут, направят агрессию в общественно приемлемое русло (спорт, бизнес, армия).

ED> Ещё раз советую - не суди по себе.

Это ты к тому, что я издевался над слабыми, а потом решил забыть? :)

Leks_k> Станут или не станут, как и другие. Степень их будущего лидерства не определяется частотой распускания рук в детстве.

Не распускание важно само по себе, а волей, тем, может ли человек повести других за собой. Те, вожаки, других повели. На плохое дело, но повели. А тот, которого били, даже не сумел за себя постоять.
 16.016.0
RU ED #02.11.2012 09:52  @Машинист#02.11.2012 01:32
+
-
edit
 

ED

старожил
★★☆
Машинист>по их опыту, как раз те, кто морально сильнее, потом выбрались в люди...

Стандартная "методологическая" ошибка. Они смотрят на тех, кто СТАЛ лидерами. И потом выясняют кем те были в детстве. А при рассмотрении обсуждаемого вопроса нужно наоборот - смотреть кем стали те, кто принимал участие в подобных делишках.

Машинист> Низкоранговая шестёрка - это тот, кого бьют, а он просит прощения и целует ноги.

Ну тут речь лишь о терминах. Обычно шестёрками называют тех, кто шестерит вожакам. В том числе и бьёт чмырей.

Машинист>Те, вожаки, других повели.

Нифига подобного. ТЕ - не вожаки по преимуществу. Никого никуда они не вели. Их самих вели бить на кого укажут. Обычные шестёрки они.

Машинист>А тот, которого били, даже не сумел за себя постоять.

И?

Машинист>Это ты к тому, что я издевался над слабыми, а потом решил забыть?

Нет. Это к тому, что ты слишком уверенно и однозначно рассуждаешь о том, что помнят и что думают другие.
 22.0.1229.9422.0.1229.94
RU ahs #02.11.2012 10:47  @Машинист#09.10.2012 22:42
+
+5 (+6/-1)
-
edit
 

ahs

координатор
★★★
Машинист> Ещё несколько причин не любить омег :
Машинист> "Боже мой, как же я ненавижу ботанов!"

Судя по твоим постам и конкретно по этой цитате, ты считаешь, что ботан=омега, а омега=ботан. Ну или почти всегда так.
А это не так. Травимы в детсадовском возрасте как раз чаще всего дети, у которых iq низкий, иногда на грани дебильности, и при этом слабые физически. И травят их наиболее последовательно такие же полудебилы, но более развитые физически. При этом и те и те относительно отвергаемы коллективом, кроме тех самых ситуаций травли. Т.е. во-первых, омега не ботан и не умен. Во-вторых, травят для четкого расслоения иерархии внизу, а более умные альфы-беты могут иногда коллективно утверждаться при схватке омег.

И чем больше в игру вступают социальные факторы, тем меньше травля маломотивированная общая, и тем больше негрубого расслоения внутри новых групп, которые не по травимости формируются, а по интересам и немножко деньгам.
Представить плотно кучкующихся ботанов-омег, как насаждают американские фильмы, конкретно в своей школе я просто не могу. Как и непрерывно кучкующихся чистых альф. И те и те быстро расслоятся внутри себя исходя из тех же принципов этологии.

ПС самая частая форма травли - игнор. Остальное для "тупых" как бы намекает нам этология.
Как показали исследования, те кто занимается утренней гимнастикой умирают гораздо реже, потому что их гораздо меньше.  
1 10 11 12 13 14 15 16

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru