США - нефтегазовая супердержава или постиндустриальная экономика?

Перенос из темы «AGRESSOR [2]»
 
1 2 3 4 5 6 7 10
RU kirill111 #19.09.2012 07:13  @Сергей-4030#18.09.2012 17:53
+
+2
-
edit
 

kirill111

аксакал
★★

А.З.ф.И.> Понятно, что проклятие нефти таки тоже существует.

Наивысокопарнейшая чушь. США - один из крупнейших производителей нефти и газа. И что?
Шевелись, Плотва!  9.09.0
+
+1
-
edit
 

stas27

эксперт
★☆
А.З.ф.И.>> Понятно, что проклятие нефти таки тоже существует.
kirill111> Наивысокопарнейшая чушь. США - один из крупнейших производителей нефти и газа. И что?
Ну очевидно, ПМСМ, что стоит сравнить доли ВВП (или госбюджета, если угодно) России и США, которые образуются от продажи нефти и газа ;) . Что-то мне подсказывает, что они будут немножко отличаться...

Навскидку, 8% от US GDP получается от добычи нефти и газа. United States | Extractive Industries | Revenue Watch Institute . Что интересно, они же говорят, что я глубоко неправ, и что в России это тоже около 10% GDP max. http://www.revenuewatch.org/sites/.../RWI_Russia_Mgmnt_2012_0.pdf

Так когда же я неправ? В интерпретации этих данных, или в своей исходной посылке?

З.Ы. Очередное напоминание себе - век живи, век учись, не забывай гуглить перед постингом...
С уважением, Стас.  21.0.1180.8921.0.1180.89
+
+3
-
edit
 
stas27> Навскидку, 8% от US GDP получается от добычи нефти и газа.

По данным лоббистов этихъ компаний ;)

Плюс, имхо, сравнивать надо доли нефтепродуктов в импорте. Проклятье-то оттуда, что продает за границу нефть и весело живем на эти средства.


По российскому импорту данные я находил в свое время. Топливно-энергетические товары — 70% экспорта, конкретно сырая нефть — 35% экспорта. http://www.gks.ru/bgd/free/b04_03/IssWWW.exe/Stg/d03/7.htm

А вот по США иконографика. What America Sells To The World : Planet Money : NPR Доля industrial chemicals не так велика, ну и понятно что в этой категории в основном — продукты хим. промышленности
 21.0.1180.8921.0.1180.89

ahs

координатор
★★★
stas27> Ну очевидно, ПМСМ, что стоит сравнить доли ВВП (или госбюджета, если угодно) России и США, которые образуются от продажи нефти и газа ;) . Что-то мне подсказывает, что они будут немножко отличаться...

Так ничего удивительного - есть сфера услуг же! и разное налогообложение. В резултате доля нефтегаза в ВВП в РФ стремительно приблизилась к американской няп ;) и наоборот, в бюджете РФ они значимы огого как, хотя тот же НДФЛ платится с куда более широкой, но при этом менее жирной базы. Чтоб у нас 47% жителей не платили подоходный - это просто нереально. Но и размеры НДФЛ соответствующие. А еще в штатовском бюджете есть небольшой дефицит, немножко сократив который можно получить малюсенькое повышение доли нефтегазовых доходов ;) ;) ;)
Как показали исследования, те кто занимается утренней гимнастикой умирают гораздо реже, потому что их гораздо меньше.  

Leks_K

эксперт

stas27>...они же говорят, что я глубоко неправ, и что в России это тоже около 10% GDP max.

Интуиция не подвела. :)
Где про 10% говорят? Там же: "...accounting for a quarter of GDP..." 10% - это в первичных данных, в которых доля занижена из-за трансфертного ценообразования. В результате формально значительная часть нефтегазовой добавленной стоимости создается в секторе торговли.
 21.0.1180.8921.0.1180.89

Leks_K

эксперт

ahs>...и разное налогообложение.

Не-а, от Путина налогов не убежишь, изымут с помощью НДПИ и экспортных пошлин.

ahs> А еще в штатовском бюджете есть небольшой дефицит, немножко сократив который можно получить малюсенькое повышение доли нефтегазовых доходов ;) ;) ;)

А как изменение дефицита повлияет на структуру и величину доходов? :)

З.Ы. Не место GDP в персоналиях Агрессора.
 21.0.1180.8921.0.1180.89

ahs

координатор
★★★
russo> Топливно-энергетические товары — 70% экспорта, конкретно сырая нефть — 35% экспорта.

У нас тупо очень мощный ТЭК ввиду направления общего плана развития экономики в свои годы на тотальную индустриализацию. И в нем сложно потерять конкурентноспособность и рынки (но можно)
А доля сырой нефти - из-за ввозных пошлин на нефтепродукты в близких рынках. Ну пусть сами небо НПЗ коптят, для занятости населения и налогов нефтепереработка не дает принципиального аплифта к нефтедобыче. Вот слабая высокая химия - это хуже. Но даже в фармпроизводстве это отрасль "грязная", даже индусы поняли, что гадить у себя на дядю это плохо, новая фармхимия в основном в Пакистане и Китае.
Как показали исследования, те кто занимается утренней гимнастикой умирают гораздо реже, потому что их гораздо меньше.  

ahs

координатор
★★★
Leks_K> Не-а, от Путина налогов не убежишь, изымут с помощью НДПИ и экспортных пошлин.

Так и я про это. А от прочих налогов бегают более успешно :) и.базы по ним пока меньше.


Leks_K> А как изменение дефицита повлияет на структуру и величину доходов? :)

а) ну формально никак
б) неформально - придется сильно ужаться в других доходах если заимствования сократить. Из нефтяников можно больше выдоить, чем из остальных сфер, типа как у нас.
Как показали исследования, те кто занимается утренней гимнастикой умирают гораздо реже, потому что их гораздо меньше.  

Leks_K

эксперт

ahs> Так и я про это. А от прочих налогов бегают более успешно :) и.базы по ним пока меньше.

А, понял. Ставки, ставки по ним меньше.

ahs>Из нефтяников можно больше выдоить, чем из остальных сфер, типа как у нас.

У нас, но надо помнить про искажения из-за переноса добавленной стоимости в торговлю:
 21.0.1180.8921.0.1180.89
Это сообщение редактировалось 19.09.2012 в 13:03
+
+1
-
edit
 

kirill111

аксакал
★★

russo> Плюс, имхо, сравнивать надо доли нефтепродуктов в импорте. Проклятье-то оттуда, что продает за границу нефть и весело живем на эти средства.



А на душу населения дОбычу ты не хочешь сравнить?
Таблица 6. Соотношение запасов, добычи и переработки нефти по сравнению с высокоразвитыми странами мира


Страна Запасы нефти на душу населения, тонн Добыча нефти на душу населения, тонн Переработка нефти на душу населения, тонн
Азербайджан 143,0 1,3 1,3

США 16,0 1,9 3,6

Великобритания 9,2 1,7 1,7
Италия 2,0 0,09 2,2
Германия 1,0 0,06 1,7
Египет 7,36 1,2 0,7
Греция 0,5 0,09 2,3
Турция 2,2 0,08 0,87

Нет желания назвать США вторым Азербайджаном?
А почему?

или так? http://content.foto.mail.ru/mail/fritz.morgen/_myphoto/i-1913.jpg

Не хочется грязноо пообзывать норвежцев?
Шевелись, Плотва!  7.07.0
Это сообщение редактировалось 19.09.2012 в 12:53

  • Kuznets [19.09.2012 11:29]: Тема создана из AGRESSOR [2]

stas27

эксперт
★☆
stas27>>...они же говорят, что я глубоко неправ, и что в России это тоже около 10% GDP max.
Leks_K> Интуиция не подвела. :)
Leks_K> Где про 10% говорят? Там же: "...accounting for a quarter of GDP..." ...

А! Ссылки, оказывается, надо не только открывать, но и [внимательно] читать %) . Это + замечание Руссо в отношении структуры экспорта, ПМСМ, достаточно внятно показывает принципиальную разницу в относительном значении нефтегазодобычи для экономик США и РФ.
С уважением, Стас.  21.0.1180.8921.0.1180.89
+
-
edit
 

stas27

эксперт
★☆
russo>> Плюс, имхо, сравнивать надо доли нефтепродуктов в импорте. Проклятье-то оттуда, что продает за границу нефть и весело живем на эти средства.
kirill111> А на душу населения дОбычу ты не хочешь сравнить?

Неадекватно, ПМСМ. Надо бы смотреть соотношение добытого/экспортированного. Не хотелось бы опять сесть в лужу, но кажется мне, что Штаты потреб** бОльшую часть добытой нефти на месте, питая собственную экономику. РФ, думаю, экспортирует значительно бОльшую часть добытой нефти.

Большие значения потребления нефти на душу населения показывают, ПМСМ, в первую очередь, что в Штатах активная экономика. Если посмотреть это значение на, скажем, доллар ВВП (или там ВНП - я толком не знаю, чем они отличаются - надо бы хоть педивикию почитать), но можно оценить насколько эффективно используется нефть в экономике Штатов. Думается, в ЭТОМ им есть куда совершенствоваться...
С уважением, Стас.  21.0.1180.8921.0.1180.89

stas27

эксперт
★☆
...
ahs> Так ничего удивительного - есть сфера услуг же! и разное налогообложение. В резултате доля нефтегаза в ВВП в РФ стремительно приблизилась к американской няп ;) и наоборот, в бюджете РФ они значимы огого как, хотя тот же НДФЛ платится с куда более широкой, но при этом менее жирной базы.
А что такое НДФП? Ну в любом случае, как я понял, ты говоришь, что нефтегаз куда более определяет лицо экономики РФ, чем Штатов, правильно я понял?
ahs> Чтоб у нас 47% жителей не платили подоходный - это просто нереально.
Для Штатов тоже ;) . Не стоит воспринимать подлизывание Ромни перед толпой, заплатившей 50куев на нос за счастье лицезреть его вблизи за истину в последней инстанции ;) .
С уважением, Стас.  21.0.1180.8921.0.1180.89

ahs

координатор
★★★
stas27> Большие значения потребления нефти на душу населения показывают, ПМСМ, в первую очередь, что в Штатах активная экономика.

В первую очередь эта цифра покажет количество и прожорливость автотранспорта, да и просто неумеренное американское потребление чего угодно, например электроэнергии. Это, разумеется, проистекает от активной потребительской экономики.
Как показали исследования, те кто занимается утренней гимнастикой умирают гораздо реже, потому что их гораздо меньше.  

stas27

эксперт
★☆
stas27>> Большие значения потребления нефти на душу населения показывают, ПМСМ, в первую очередь, что в Штатах активная экономика.
ahs> В первую очередь эта цифра покажет количество и прожорливость автотранспорта, да и просто неумеренное американское потребление чего угодно, например электроэнергии. Это, разумеется, проистекает от активной потребительской экономики.

Как я написал, перед тем, как делать такой вывод, я бы посмотрел на то, сколько товаров и услуг создаётся на единицу потреблённой нефти. В целом, подозреваю, ты окажешься прав (я и об этом написал в стёртой части поста), но точности ради стоило бы это доказать поаккуратнее. Понятно, что Штаты будут потреб** нефтегаза на душу населения куда больше, чем какая-нибудь Верхняя Вольта, это же не значит, что Верхняя Вольта имеет более эффективную экономику. :) .
С уважением, Стас.  21.0.1180.8921.0.1180.89

ahs

координатор
★★★
stas27> А что такое НДФП? Ну в любом случае, как я понял, ты говоришь, что нефтегаз куда более определяет лицо экономики РФ, чем Штатов, правильно я понял?
НДФЛ - "налог на доходы физических лиц", то бишь подоходный.
Нефть и газ в первую очередь определяют размеры доходов бюджета. В обычной жизни проявления нефтяных фонтанов очевидны только Югре и в отдельных местах Москвы. Все остальные живут по другому.

stas27> Для Штатов тоже ;) . Не стоит воспринимать подлизывание Ромни перед толпой, заплатившей 50куев на нос за счастье лицезреть его вблизи за истину в последней инстанции ;)

Его за язык никто не тянул и цифру не опровергал :)
У нас тоже возможно серьезное снижение числа реально платящих НДФЛ если люди начнут зарабатывать значительно больше - тогда будет больше трат вбелую на те вещи, за которые положен вычет. Например покупка квартир или официальная плата за учение и лечение.
Как показали исследования, те кто занимается утренней гимнастикой умирают гораздо реже, потому что их гораздо меньше.  
+
+1
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★☆
☠☠
stas27> А!...достаточно внятно показывает принципиальную разницу в относительном значении нефтегазодобычи для экономик США и РФ.

Что значит "значение" да еще и "относительное"? Можно сравнить, например, суммы которые тратят США на закупку энергоносителей, относительно их ВВП и внешнего долга. Думаю, ЗНАЧЕНИЕ этих сумм для экономики США БОЛЬШЕ, чем значение экспорта энергоносителей для экономики РФ ;)
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  

ahs

координатор
★★★
сайт авиабаза люди коллектив
stas27> это же не значит, что Верхняя Вольта имеет более эффективную экономику. :) .

Экономика и ее эффективность вообще понятие эфемерное :) но в данном конкретном случае буду настаивать на потреблении автомобилями и электростанциями, а также на прочие ништяки для собственных нужд. В итоге это видно по платежным балансам, просто некая внутренняя переработка в основном не позволяет им совсем перекоситься.
Благодатность проживания в стране, которая находится на пике потребления, оспаривать не буду.
Как показали исследования, те кто занимается утренней гимнастикой умирают гораздо реже, потому что их гораздо меньше.  
+
+1
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★☆
☠☠
ahs> Благодатность проживания в стране, которая находится на пике потребления, оспаривать не буду.

Ну, да: услуги составляют ~75% ВВП (промышленность, в т.ч. горнодобывающая, около 20%), причем из услуг - 50-55% "другие услуги" окромя обыкновенных общественного питания и рознично-оптовой торговли... Домушники и медвежатники всегда завидовали наперстночникам и каталам - доход огромный, а статья - плевая :lol:
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  

stas27

эксперт
★☆
stas27>> А что такое НДФП? Ну в любом случае, как я понял, ты говоришь, что нефтегаз куда более определяет лицо экономики РФ, чем Штатов, правильно я понял?
ahs> НДФЛ - "налог на доходы физических лиц", то бишь подоходный.
Ясно.
ahs> Нефть и газ в первую очередь определяют размеры доходов бюджета. В обычной жизни ...
ОК, понял.
stas27>> Для Штатов тоже ;) . Не стоит воспринимать подлизывание Ромни перед толпой, заплатившей 50куев на нос за счастье лицезреть его вблизи за истину в последней инстанции ;)
ahs> Его за язык никто не тянул и цифру не опровергал :)
Да её опровергать - совсем смешное занятие. Налоги в Штатах не платят те, кто смог доказать, что их доходы меньше 15 штук в год и при этом избежать альтернативного налогообложения, которое весьма ловко выслеживает тех, у кого достаточно высокие доходы, но много скидок ;) . Бредовая цифра со всех сторон, и сам Ромни уже вполне справедливо каялся, что сказал коряво. Явно имел в виду, что среди поклонников Обамы больше процент халявщиков, чем среди тяжко трудящихся поклонников республиканцев :F . Которые заплатили 50 куев с носа, чтобы услышать этот бред ;) .
ahs> У нас тоже возможно серьезное снижение числа реально платящих НДФЛ если люди начнут зарабатывать значительно больше - тогда будет больше трат вбелую на те вещи, за которые положен вычет. Например покупка квартир или официальная плата за учение и лечение.
Вылечат с помощью Альтернативного Налогообложения - пример Штатов тех же уже есть. Не зря в США 49 томов налоговых законов :F %) .
С уважением, Стас.  21.0.1180.8921.0.1180.89

stas27

эксперт
★☆
stas27>> это же не значит, что Верхняя Вольта имеет более эффективную экономику. :) .
ahs> Экономика и ее эффективность вообще понятие эфемерное :) но в данном конкретном случае буду настаивать на потреблении автомобилями и электростанциями, а также на прочие ништяки для собственных нужд. В итоге это видно по платежным балансам, просто некая внутренняя переработка в основном не позволяет им совсем перекоситься.
Ну дык это и называется производство, пмсм :).
ahs> Благодатность проживания в стране, которая находится на пике потребления, оспаривать не буду.

Я буду :F . За любой банкет надо платить. Вот они и начали уже - только что постдок наш вернулся из Вашингтона, где Prostate Cancer Foundation организовала лоббистский слёт против запущенного проекта о урезании бюджета NIH на 5% в год в последующие 10 лет. А уж про то, что в том же University of Calofornia в 2009 г. всем урезали зарплату на 15% за счёт принудительного отправления в неоплачиваемый отпуск уже писал тоже. Да и реальные доходы населения СверхДержавы сейчас уже ниже, чем в 90е...
С уважением, Стас.  21.0.1180.8921.0.1180.89
+
-
edit
 

stas27

эксперт
★☆
ahs>> Благодатность проживания в стране, которая находится на пике потребления, оспаривать не буду.
Wyvern-2> Ну, да: услуги составляют ~75% ВВП (промышленность, в т.ч. горнодобывающая, около 20%), причем из услуг - 50-55% "другие услуги" окромя обыкновенных общественного питания и рознично-оптовой торговли...

Ну я при всём своём лоховстве в экономике никогда не верил в эти способы исчисления вклада услуг в ВВП. С одной стороны, они вкладывают - тот же Майкл Милкен приводил данные, что в Штатах около 100% добавленной стоимости недвижимости вкладывается обратно в экономику через закладные, что, понятно, даёт источник денег, а в Египте, скажем, около 10%. Понятно, что при развитой сети услуг людям нужно тратить меньше сил и рабочего времени на обеспечение своей жизни. Но как это считать, и стоит ли это считать наравне с добавленной стоимостью, образующейся, скажем, при производстве тех же Боингов, для меня загадка. И, кажется, что без понижающего коэффициента тут жить неправильно.

Но это я, лох так думаю...
С уважением, Стас.  21.0.1180.8921.0.1180.89
+
+1
-
edit
 

Leks_K

эксперт

stas27>Да и реальные доходы населения СверхДержавы сейчас уже ниже, чем в 90е...

Медианные ниже, средние растут, расслоение тоже.
 21.0.1180.8921.0.1180.89
+
+3
-
edit
 

Leks_K

эксперт

stas27> Ну я при всём своём лоховстве в экономике никогда не верил в эти способы исчисления вклада услуг в ВВП.

Вклад любого вида деятельности (отрасли) в производство ВВП - это разница между его выпуском и промежуточным потреблением, т.е. добавленная стоимость. Сумма добавленных стоимостей по всем отраслям - это и есть ВВП. Здесь нет никакой принципиальной разницы между фермой, металлургическим заводом, парикмахерской или банком.
Что это за категории? Предположим, что есть экономика производящая всего 2 товара: пиломатериалы и табуретки. Сами по себе пиломатериалы конечному потребителю не нужны, нужны одни табуретки. Итак, производится (выпуск) пиломатериалов на $6 и табуреток из них на $15. Следовательно, добавленная стоимость в пиломатериальной отрасли — $6, в табуреточной — 15-6=$9, ВВП страны — 6+9=$15. Из последнего также видно, что ВВП - это сумма конечно потребленных товаров и услуг и то, что производство и потребление равны.
В рыночной экономике потребители вольны сами определять, что приобретать, а значит доллар или рубль, потраченный на любой конечный товар либо услугу, равноценны между собой, и неважно что это за конечный товар/услуга: билет в оперу, гамбургер, компьютер или образование. А значит, величины добавленных стоимостей различных отраслей, собирающиеся этих из долларов/рублей, также находятся в равном положении. Это же касается и видов деятельности производящих преимущественно промежуточную продукцию, ведь их структура и величина также определяется конечным потреблением.
 21.0.1180.8921.0.1180.89
Это сообщение редактировалось 19.09.2012 в 22:34
+
+1
-
edit
 

stas27

эксперт
★☆
stas27>> Ну я при всём своём лоховстве в экономике никогда не верил в эти способы исчисления вклада услуг в ВВП.
Leks_K> Вклад любого вида деятельности (отрасли) в производство ВВП - это разница между его выпуском и промежуточным потреблением, т.е. добавленная стоимость. Сумма добавленных стоимостей по всем отраслям - это и есть ВВП. Здесь нет никакой принципиальной разницы между фермой, металлургическим заводом, парикмахерской или банком.
В рамках данного определения - это да.
Leks_K> Что это за категории? Предположим, что есть экономика производящая всего 2 товара: пиломатериалы и табуретки. Сами по себе пиломатериалы конечному потребителю не нужны, нужны одни табуретки. Итак, производится (выпуск) пиломатериалов на $6 и табуреток из них на $15. Следовательно, добавленная стоимость в пиломатериальной отрасли — $6, в табуреточной — 15-6=$9, ВВП страны — 6+9=$15. Из последнего также видно, что ВВП - это сумма конечно потребленных товаров и услуг и то, что производство и потребление равны.
А вот тут модель неадекватна. Надо ввести как минимум третье лицо - посредника, который помогает продать табуретки и пиломатериалы. Но уже получается более сложная картина: что-то типа пилорама может продать лес за 6 у.е. без посредника или за 7 с посредником, который перепродаёт его табуреточной фабрике за 8 у.е. Табуреточная фабрика продаёт табуретки за 15 у.е. сама или за 17 у.е. с посредником, который перепродаёт их за 19 у.е. фермеру. Посредники экономят пилораме, табуреточной фабрике и фермеру время - типа по часу на транзакцию. За это им и платят по 1/6 примерно стоимости продукта.
Система работает, пока надстройка услуг обеспечивает пильщикам, табуретостроителям и фермерам такую экономию времени, что они производят за сэкономленное время больше продукта, чем стоят услуги посредников. Если они расплодятся слишком сильно, система перестанет быть устойчивой, и вместо помощи они станут нахлебниками. Хотя по прежнему будут счастливо получать у.е., которые по общепринятой нынче модели надо считать такими же, как те, которые обеспечены пиломатериалами и табуретками.
Как-то так...
Leks_K> В рыночной экономике потребители вольны сами определять, что приобретать, а значит доллар или рубль, потраченный на любой конечный товар либо услугу, равноценны между собой, и неважно что это за конечный товар/услуга: билет в оперу, гамбургер, компьютер или образование. А значит, величины добавленных стоимостей различных отраслей, собирающиеся этих из долларов/рублей, также находятся в равном положении. Это же касается и видов деятельности производящих преимущественно промежуточную продукцию, ведь их структура и величина также определяется конечным потреблением.
Это да, но опять-таки, ПМСМ, доллары от продажи гамбургера макдональдсом как-то легковеснее долларов от продажи мяса фермером, вырастившем корову...
Короче, логика нынешнего определения ВВП от твоего объяснения мне стала яснее, но материалист во мне не может смириться с возникновением народного достояния из воздуха (в сфере услуг) ;) .
С уважением, Стас.  21.0.1180.8921.0.1180.89
1 2 3 4 5 6 7 10

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru