США - нефтегазовая супердержава или постиндустриальная экономика?

Перенос из темы «AGRESSOR [2]»
 
1 2 3 4 5 6 7 10
+
-
edit
 

minchuk

координатор
★★☆
stas27> Если они расплодятся слишком сильно, система перестанет быть устойчивой, и вместо помощи они станут нахлебниками.

Пардон, но... КАК это может произойти если у нас, по умолчанию, рынок - свободный? ;) Такое возможно только при (естественном либо искусственном, административном) дефиците товара. ИМХО.
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 7.07.0
+
-
edit
 

stas27

эксперт
★☆
stas27>> Если они расплодятся слишком сильно, система перестанет быть устойчивой, и вместо помощи они станут нахлебниками.
minchuk> Пардон, но... КАК это может произойти если у нас, по умолчанию, рынок - свободный? ;) Такое возможно только при (естественном либо искусственном, административном) дефиците товара. ИМХО.

Я тут скоро совсем шутом прослыву, но, как говорится, если делаешь дурость, иди хотя бы иди до конца :F.

ПМСМ, это может происходить чисто по людской лени/привычке. Ну привыкли суровые пильщики на пилораме, что можно не контролировать свой лексикон во время поиска покупателя на древесину - и забыли о том, что можно продавать самим. А у фермера вообще по жизни летом каждая секунда на счету. А у табуретостроителя родился пятый ребёнок, заболела жена и не осталось времени говорить с покупателями...

А молодёжь с посёлка у пилорамы и городка табуретостроителей видит, что можно у.е. сшибать не потея на производстве, а сидя в чистенькой лавке и не хочет мараться больше. И потом появляется гений, который изобретает ресторан - приходите к нам обедать, мы сэкономим вам время и силы на готовку. И так далее. Что-то типа естественного отбора - каждый отдельный шаг невелик, но конечный результат прямо по второму закону диалектики.

А потом ещё появляются банки - и всё становится вообще интересно - см. кризис с "производными" бумагами.

В общем, мне трудно додумать всё это до конца - тут надо бы в Шушенском посидеть на гос. стипендии. Но косвенные признаки тревожные есть - вон ув. Лекс поправил меня относительно снижения медианых доходов в Штатах и увеличения расслоения. В ту же тему видел/слышал примеры того, как замена "реального производства" (ЕМНИС, речь шла о дровосеках Орегона) на сферу услуг привела к катастрофическому снижению зарплат джентльменов мужиков со средним образованием (типа с 60куев для дровосека до 30куев для работника общепита). Что как-бы ПМСМ намекает на то, что продажа гамбургеров приносит куда более легковесные доллары, чем продажа досок...

Вот, кажется, уцепил формулировку за хвост: принятая модель, описанная столь хорошо ув. Лексом_К, как мне кажется, неадекватна для экономик "постиндустриального" типа - слишком усложняется экономическая система, слишком много появляется способов на ней паразитировать (точнее, эволюционировать от симбиота через комменсала к паразиту ;) ).
С уважением, Стас.  21.0.1180.8921.0.1180.89
+
-1
-
edit
 

Leks_K

эксперт

stas27> А вот тут модель неадекватна. Надо ввести как минимум третье лицо...

Да, можно, но это всего лишь добавление одной отрасли, не отличающееся от добавления, другой, например, отдельной лесозаготовительной отрасли.

stas27> может продать лес за 6 у.е. без посредника или за 7 с посредником, который перепродаёт его табуреточной фабрике за 8 у.е.

Не может, в том-то и дело, что существование посредника возможно только тогда, когда его услуги оценены окружающими отраслями в 8-6=2 у.е. Хотя бы потому, что: Посредники экономят пилораме, табуреточной фабрике и фермеру время... Не выгоден посредник — пилорама сама занимается торговлей.

stas27>...Если они расплодятся слишком сильно, система перестанет быть устойчивой, и вместо помощи они станут нахлебниками.

И тут нам в помощь рыночный механизм и конкуренция.

stas27> Это да, но опять-таки, ПМСМ, доллары от продажи гамбургера макдональдсом как-то легковеснее долларов от продажи мяса фермером, вырастившем корову...

Но почему? Ведь потребителю нужен гамбургер, а не живая корова и не сырое мясо. :)
 21.0.1180.8921.0.1180.89
Это сообщение редактировалось 20.09.2012 в 03:33
+
+1
-
edit
 

Leks_K

эксперт

stas27>...Что как-бы ПМСМ намекает на то, что продажа гамбургеров приносит куда более легковесные доллары, чем продажа досок...

Это может быть, суммарное производство американской экономики выросло, но какие-то конкретные отрасли пришли в упадок. И условно 5 дровосеков с з/п 30 у.е. превратились в 2-х трейдеров хедж-фонда с з/п 80 у.е. и 3-х работников McDonald’s — 15 у.е. Пускай вся добавленная стоимость становится личным доходом работников, ВВП изменился на 80*2+15*3-5*30=55 у.е.

stas27>...слишком много появляется способов на ней паразитировать (точнее, эволюционировать от симбиота через комменсала к паразиту ;) ).

Мы тут не первые, еще физиократы столетия назад считали, что "настоящая" добавленная стоимость создается только почвой, т.е. в сельском хозяйстве, а промышленность и торговля - нахлебники.
 21.0.1180.8921.0.1180.89
+
+1
-
edit
 

stas27

эксперт
★☆
stas27>> А вот тут модель неадекватна. Надо ввести как минимум третье лицо...
Leks_K> ... это всего лишь добавление одной отрасли, не отличающееся от ... отдельной лесозаготовительной отрасли.
Да, я лучше понял теперь общепринятую парадигму. Серьёзно.
stas27>> может продать лес за 6 у.е. без посредника или за 7 с посредником, который перепродаёт его табуреточной фабрике за 8 у.е.
Leks_K> ... Не выгоден посредник — пилорама сама занимается торговлей.
В идеальном мире да, и в описываемой простой модели тоже да. По мере усложнения модели производителям всё труднее чётко оценить выгоды от посредников и выгоды от отказа от них. Тут и появляются возможности для раздувания этого самого посреднического звена :) .
stas27>>...Если они расплодятся слишком сильно, система перестанет быть устойчивой, и вместо помощи они станут нахлебниками.
Leks_K> И тут нам в помощь рыночный механизм и конкуренция.
2008-2009 гг. показали, как эффективен этот самый механизм. Тоже ведь всё начиналось очень правильно - нужно же страховать кредитные риски? И если есть полисы, почему бы ими не торговать, чтобы ещё больше разбавить эти самые риски (разложить их на бОльшее число людей)? А иди ж ты, чем кончилось - без костыля государства бог его знает, на сколько лет назад отбросило бы мировую экономику...
stas27>> Это да, но опять-таки, ПМСМ, доллары от продажи гамбургера макдональдсом как-то легковеснее долларов от продажи мяса фермером, вырастившем корову...
Leks_K> Но почему? Ведь потребителю нужен гамбургер, а не живая корова и не сырое мясо. :)
Нет, потребителю нужно съесть гамбургер. У него есть выбор - купить мясо, помолоть его, пожарить и съесть, или пойти в Макдональдс, отдать 6 у.е. и съесть. В первом случае расходы - ну, м.б. 0.5 у.е. и час времени. Во втором - 6 у.е. и полчаса на дорогу туда-обратно. Очевидно, чем меньше зарабатывает человек, тем менее выгодно менять время на пятёрку денег. А поди ж ты - поговори с МД, он любит рассказывать о том, что очень многие малоимущие спускают куда больше денег в общепите, чем более состоятельные граждане. Увы, люди далеко не всегда рациональны. Я бы даже сказал, бОльшей частью нерациональны...
С уважением, Стас.  21.0.1180.8921.0.1180.89
+
+2
-
edit
 

stas27

эксперт
★☆
stas27>>...Что как-бы ПМСМ намекает на то, что продажа гамбургеров приносит куда более легковесные доллары, чем продажа досок...
Leks_K> Это может быть, суммарное производство американской экономики выросло, но какие-то конкретные отрасли пришли в упадок. И условно 5 дровосеков с з/п 30 у.е. превратились в 2-х трейдеров хедж-фонда с з/п 80 у.е. и 3-х работников McDonald’s — 15 у.е. Пускай вся добавленная стоимость становится личным доходом работников, ВВП изменился на 80*2+15*3-5*30=55 у.е.
Ну тут есть элемент Catch 22 - поскольку ВВП по определению включает прибыль хедж-фондов, даже если они инвестируются на 90% (высосано из пальца) в производные бумаги, ВВП и поднялся от наличия этих трейдеров хедж-фондов. Другое определение ВВП уменьшило бы влияние зарплаты трейдеров на ВВП и можно было опять говорить: ну вот, зарплата у трейдеров есть, а ВВП не вырос ;) .
stas27>>...слишком много появляется способов на ней паразитировать (точнее, эволюционировать от симбиота через комменсала к паразиту ;) ).
Leks_K> Мы тут не первые, еще физиократы столетия назад считали, что "настоящая" добавленная стоимость создается только почвой, т.е. в сельском хозяйстве, а промышленность и торговля - нахлебники.
А что, экстремизм наблюдается, но что-то в этом явно есть ;) . Правда, тут надо третий закон диалектики не забывать :) .

Ну ладно, я понял, что мои мысли на эту тему настолько сыры и недостаточно обоснованы, что надо сильно много думать, прежде чем трубить о революции в экономике.

Но вот серьёзный вопрос: неужели из "настоящих" экономистов никто ничего подобного не высказывает в наше время?
С уважением, Стас.  21.0.1180.8921.0.1180.89
+
-
edit
 

Jerard

аксакал

Вопрос по заголовку: А что мешает быть одновременно тем и тем? Это не СССР автаркичность экономики отстутствует.
"Остановите Землю — я сойду" (С) Лесли Брикасс, Энтони Ньюли  15.0.115.0.1
+
+1
-
edit
 

Leks_K

эксперт

stas27> 2008-2009 гг. показали, как эффективен этот самый механизм... А иди ж ты, чем кончилось - без костыля государства бог его знает, на сколько лет назад отбросило бы мировую экономику...

Я, конечно, не фанатик от рынка и считаю роль государства и регулирования очень важной. Но и забывать, что нынешний уровень мирового развития не только и не столько государством достигнут, тоже не стоит.

stas27>Увы, люди далеко не всегда рациональны. Я бы даже сказал, бОльшей частью нерациональны...

Да, люди не рациональны, но у них есть свобода воли и под влиянием многих факторов они все же выбирают гамбургер в фаст-фуде. :)

stas27>Другое определение ВВП уменьшило бы влияние зарплаты трейдеров на ВВП и можно было опять говорить: ну вот, зарплата у трейдеров есть, а ВВП не вырос ;).

Тогда это был бы не ВВП, а что-то другое. Реальные величины не могут исчезать в какое-то ничто, если есть доход, то есть конечное потребление, а значит, есть и производство. И между собой эти трое равны.

stas27>Но вот серьёзный вопрос: неужели из "настоящих" экономистов никто ничего подобного не высказывает в наше время?

Расширить границы считаемого производства предлагают, начать учитывать и прибавлять к ВВП всякую всячину тоже предлагают, а наоборот — нет.
 21.0.1180.8921.0.1180.89
+
+1
-
edit
 

iodaruk

аксакал

stas27> Как я написал, перед тем, как делать такой вывод, я бы посмотрел на то,

В штатах тупо транспорт жрёт нефть.

Атоперевозки и неэлектрофизированя жд жрут нефть, неэффективно к томуже, вместо гидрогенерации и аэс. Плюс отсутвие ЕЭС в штатах-следовательно бОльшая доля малоинерционной тепловорй генерации на газе, мазуте и угле.

Ну и в довесок отсутвие ОТ и тотальная автомобилизация и авиатранспорт вместо ЖД-довесочек значимый в общем балансе.

Вот и весь сказ.

Достаточно половину грузо и пассажирооборота перевести на гидрогенерацию и аэс-и вуаля-экономия колоссальная. На для этого надо сломать америку об колено-как систему оголтелого либерализма и коррупции лоббизма.
 21.0.1180.8921.0.1180.89
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★☆
stas27>>> Ну я при всём своём лоховстве в экономике никогда не верил в эти способы исчисления вклада услуг в ВВП......
stas27> А вот тут модель неадекватна. Надо ввести как минимум третье лицо - посредника...

Предположим в РФ вводятся новые тарифы на ЖКХ - В 100(СТО) РАЗ ВЫШЕ. При этом, государство, напечатав денеХ (можно даже НЕ просто так! Под залог стабфондов, например) начинает платить гражданам компенсации в размере 99% этих тарифов, и устанавливает налоги на постащиков этих услуг в 99%
Что изменится?
1. Для людей и поставщиков - не меняется ничего по сути
2. Правительство получает отличный инструмент управления отдельными персонажами - не дал компенсацию - персонаж вымер :F
3. ВВП РФ растет с космической скоростью, обгоняя ВВП СШа и Китая вместе взятые :F Под это печаются гособлигации, идут инвестиции, выпускается куча деривативов - урааа! Экономика РФ обгоняет мировую и альфы Бетельгезе включительно вместе взятые :lol:
Финансы они такие финансы...
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  
+
+2
-
edit
 

Leks_K

эксперт

Wyvern-2> Что изменится?
Wyvern-2> 3. ВВП РФ растет с космической скоростью, обгоняя ВВП СШа и Китая вместе взятые :F

В альтернативной реальности, а в нашей — объем ВВП остался неизменным, так как остался неизменным объем оказанных услуг ЖКХ. Предлагаю вспомнить, как в 1000 раз упал ВВП России после 1-го января 1998г.

Wyvern-2>Экономика РФ обгоняет мировую и альфы Бетельгезе включительно вместе взятые :lol:

Ага, осталось только запустить этот вечный двигатель. :)
 21.0.1180.8921.0.1180.89
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★☆
Wyvern-2>> 3. ВВП РФ растет с космической скоростью, обгоняя ВВП СШа и Китая вместе взятые :F
Leks_K> В альтернативной реальности, а в нашей — объем ВВП остался неизменным, так как остался неизменным объем оказанных услуг ЖКХ.

Каких нафик "услуг"? Услуги адвокатов в ВВП США, что "в штуках дел" идут? :F Стоимость оказанных услуг вырастет в СТО раз, соотвественно и вырастет ВВП, который согласно энциклопудиям есть:
ВАЛОВОЙ ВНУТРЕННИЙ ПРОДУКТ, ВВП [gross domestic product, GDP] — макроэкономический показатель, выражающий стоимость всех конечных продуктов (товаров и услуг), произведенных в стране в течение определенного периода
 
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  
+
+2
-
edit
 

Leks_K

эксперт

Wyvern-2> Каких нафик "услуг"?

Любых, конечных услуг. :)

Wyvern-2>Стоимость оказанных услуг вырастет в СТО раз, соотвественно и вырастет ВВП, который согласно энциклопудиям есть:

При изменении масштаба цен изменится номинальный объем ВВП, реальный объем останется неизменным.
Либо же придется признать, что ВВП России в 1997г. был в 3848 раз больше чем в 1990г.
 21.0.1180.8921.0.1180.89
+
+1
-
edit
 

Iva

аксакал

Wyvern-2> Каких нафик "услуг"? Услуги адвокатов в ВВП США, что "в штуках дел" идут? :F Стоимость оказанных услуг вырастет в СТО раз, соотвественно и вырастет ВВП, который согласно энциклопудиям есть:

Вы путаете два разных показателя - ВВВП в текущих ценах и ВВП в неизменных ценах.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  7.07.0
+
+3
-
edit
 

minchuk

координатор
★★☆
Wyvern-2> Предположим в РФ вводятся новые тарифы на ЖКХ - В 100(СТО) РАЗ ВЫШЕ.

Ник, не неси чушь, пожалуйста. :)

Реальный ВВП считают с учетом дефлятора. Наглядный пример - в результате кризиса 2011 г. стоимость товаров и услуг в Беларуси ВЫРОСЛА в РАЗЫ, так же как и номинальные денежные доходы - но сам ВВП увеличился только на проценты. ;)
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 8.08.0
Это сообщение редактировалось 20.09.2012 в 19:11
+
0 (+2/-2)
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★☆
Wyvern-2>>Стоимость оказанных услуг вырастет в СТО раз, соотвественно и вырастет ВВП, который согласно энциклопудиям есть:
Leks_K> При изменении масштаба цен изменится номинальный объем ВВП, реальный объем останется неизменным.

О! Если волнует уже реальный ВВП, давай введем строго по той же схеме (т.е. с эммисией на люьготы) та-та-та! - МЕДИЦИНУ! :F
Делаем медицину полностью платной, уровень цен - швейцарский или американский, одновременно вводя компенсации неимущим (а неимущими тут же станут 95% ) и оп-ля! :)

Все это - наперстки. Фондовый рынок оперирует пустышками - бумагами, якобы привязанными к реальному производству, но на самом деле к нему не имеющим никакого отношения. Но если есть куда слить лишние деньги - кррррасота!
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  
+
+4
-
edit
 

Leks_K

эксперт

Wyvern-2> Делаем медицину полностью платной, уровень цен - швейцарский или американский, одновременно вводя компенсации неимущим (а неимущими тут же станут 95% ) и оп-ля! :)

И опять же не меняется физический объем оказанных услуг, т.е. будет проведено такое же число осмотров, приемов, операций, консультаций... Объем ВВП не изменился.


Wyvern-2> Все это - наперстки. Фондовый рынок оперирует пустышками - бумагами, якобы привязанными к реальному производству...

Даже если признать, что фондовый рынок - это такое вселенское зло, то какое отношение это имеет к размеру ВВП?
 21.0.1180.8921.0.1180.89
+
-
edit
 

minchuk

координатор
★★☆
stas27> Я тут скоро совсем шутом прослыву...

Ничуть. Мы все имеем право на собственное мнение, пусть даже и ошибочное. :)

stas27> ПМСМ, это может происходить чисто по людской лени/привычке.

Но это же ваш/наш выбор? Если мы готовы оплачивать, прямо или косвенно, наши "хотелки" - то что "необоснованного" в посреднике который выполняет за нас часть работы?

stas27> А у фермера вообще по жизни летом каждая секунда на счету. А у табуретостроителя родился пятый ребёнок, заболела жена и не осталось времени говорить с покупателями...

В приведенных примерах "необоснованных посредников" сиречь "нахлебников" - нет. Они лишь облегчают жизнь/работу производителю получая за это некоторое вознаграждение. и все.

Вообще, ИМХО, камлание на "необоснованных посредников" которые, мол-де, "виновны" в "раздувании цен" - чисто пост-советская фишка. И чисто психологическая. Причем "ноги растут" из начала 90-х, когда "виртуально перепродавали" друг-другу вагоны мифической "красной ртути" или самолеты. :F
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 8.08.0
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★☆
Wyvern-2>> Делаем медицину полностью платной, уровень цен - швейцарский или американский, одновременно вводя компенсации неимущим (а неимущими тут же станут 95% ) и оп-ля! :)
Leks_K> И опять же не меняется физический объем оказанных услуг, т.е. будет проведено такое же число осмотров, приемов, операций, консультаций... Объем ВВП не изменился.

Покажи, пожалуйста, число осмотров, приемов, операций, консультаций в американском ВВП? А то я чего то НЕ догоняю... :F Или мы так и не договрились, что ВВП - совокупная СТОИМОСТЬ услуг Нет?
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  
+
+3 (+4/-1)
-
edit
 

Leks_K

эксперт

Wyvern-2> Покажи, пожалуйста, число осмотров, приемов, операций, консультаций в американском ВВП?

По счастью человечество изобрело деньги, и благодаря этому мы можем складывать пылесос и мороженное, т.е. их денежные эквиваленты. Бывает складываем число осмотров и все прочее, и даже получаем на выходе какие-то макроэкономические агрегаты, выраженные в неких единицах. :)

Wyvern-2>А то я чего то НЕ догоняю... :F Или мы так и не договрились, что ВВП - совокупная СТОИМОСТЬ услуг Нет?

Чтобы понимать, о чем идет речь, одного этого определения не достаточно, и рядом с величиной чьего-нибудь ВВП надо хотя бы указывать в каких долларах/рублях выражена эта величина, в текущих ценах какого-то года или в постоянных ценах какого-нибудь иного года.
 21.0.1180.8921.0.1180.89
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★☆
Wyvern-2>> Покажи, пожалуйста, число осмотров, приемов, операций, консультаций в американском ВВП?
Leks_K> По счастью человечество изобрело деньги, и благодаря этому мы можем складывать пылесос и мороженное...

Причем богаче тот, кто удачнее владеет арифметикой - а сколько там на самом деле мороженного и пылесосов - кому какое дело? :lol:

ДЕНЬГИ, "изобретенные человечеством" - это эквивалент материального богатства Чего эквивалент купоны госудасртва США? Какого такого материального богатства? Золота? С 1973 - увы и ах! Производства? Увы и ах-ах!....
так, что финикийцы изобрели деньги, а США - купоны на доверие ;)
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  
+
+1
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★☆
Leks_K> Чтобы понимать, о чем идет речь.... или в постоянных ценах какого-нибудь иного года.

Ну, нету в РФ платной коммерческой медицины - нету, как явления (кроме отдельно взятых бизнесов) И вот она появляется - с чем сравнивать то? С каким годом и какими бывшими ценами? %)
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  
+
-
edit
 

Leks_K

эксперт

Wyvern-2> Причем богаче тот, кто удачнее владеет арифметикой - а сколько там на самом деле мороженного и пылесосов - кому какое дело? :lol:

Ну не знаю, кому дело есть — те в данных и покопаться могут. :)

Wyvern-2>Увы и ах-ах!....

Это все, конечно, очень печально, но возможности оценить пылесос относительно мороженного не отменяет.
 21.0.1180.8921.0.1180.89
RU Эйяфьятлайокудль #20.09.2012 17:23  @Wyvern-2#20.09.2012 16:06
+
+4
-
edit
 

Эйяфьятлайокудль
Kuznets

Клерк-старожил

Wyvern-2> А то я чего то НЕ догоняю...

100%. но вместо того чтобы "догнать" (спокойно выслушать и усвоить) - троллишь.
 15.0.115.0.1
+
+1
-
edit
 

Iva

аксакал

Wyvern-2> Ну, нету в РФ платной коммерческой медицины - нету, как явления (кроме отдельно взятых бизнесов) И вот она появляется - с чем сравнивать то? С каким годом и какими бывшими ценами? %)

Со стоимостью существовавшей до того "бесплатной" медицины. С расходами государства на нее.
В идеале включить сумму взяток и подарков.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  7.07.0
1 2 3 4 5 6 7 10

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru