Общечеловеческие ценности и понятие "культура"

 
1 2 3 4 5 6 7 14

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Сергей-4030
Самоценность свободы - всего-то значит, что свободу не надо обосновывать. Скажем, тиранический режим плох уже тем, что он тиранический.
 


Совершенно ошибочное утверждение, базирующееся а) на догме (столь же ошибочной), что существуют некие "общечеловеческие ценности" и б) на предположении, что ценности современной западной цивилизации и есть эти самые "общечеловеческие ценности".
На деле же никаких "общечеловеческих ценностей" в природе нет и не может быть. За исключением разве что самых базовых, самых примитивных - ценности пищи, ценности тепла женщины, ценности детёнышей и далее в таком же примативном духе. Ценности же как таковые есть продукт культуры
Нет у свободы никакой самоценности, это опаснейшее заблуждение, дающее сильнейшее оружие в руки политических манипуляторов всех направлений. Нет хотя бы потому, что понятие это весьма нечётко, и допускает множество трактовок. Свобода - понятие иллюзорное.
За последние два с половиной века "свободу" столько раз поднимали на знамёна все без исключения политические течения, что замылили и изнасиловали её окончательно. Примерно та же история приключилась и с её кузеном, понятием "независимость" - им, как самоценностью, тоже очень любила и любит пользоваться всяческая гнусь.
Поэтому сейчас иногда тянет слегка перефразировать печально известный афоризм: "Когда я слышу слово "свобода" - я хватаюсь за пистолет".
 
Это сообщение редактировалось 09.03.2006 в 17:11
+
-
edit
 

Вуду

старожил

Сергей-4030
Свобода - понятие иллюзорное.
За последние два с половиной века "свободу" столько раз поднимали на знамёна все без исключения политические течения, что замылили и изнасиловали её окончательно. Примерно та же история приключилась и с её кузеном, понятием "независимость" - им, как самоценностью, тоже очень любила и любит пользоваться всяческая гнусь.
Поэтому сейчас иногда тянет слегка перефразировать печально известный афоризм: "Когда я слышу слово "свобода" - я хватаюсь за пистолет".
 

- Что же ты разэтакое предлагаешь, взамен свободы и независимости? Если и то, и другое для тебя не имеет реальной ценности?
Вероятно, это потому, что тебя не лишали свободы и ты не от кого не зависишь так, чтобы до смерти... Поэтому и отзываешься об этих чрезвычайно важных вещах столь пренебрежительно.
“The only good Indian is a dead Indian”  
Это сообщение редактировалось 04.03.2006 в 02:33

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Я ничего не предлагаю.
Я специально подчёркивал, что никаких общечеловеческих ценностей в природе нет.
Так что я не только не предлагал своего варианта "общих" ценностей, а предлагал посылать куда подалее таких предлагальщиков.
Поэтому вопрос о базовых ценностях каждая культура, и, далее, каждый человек в отдельности, решает для себя самостоятельно.
Какой-то универсальной ценностью может (и то с натяжкой) считаться разве что самый базовый "экологический" критерий, касающийся судьбы популяции в целом - "выживет-не выживет". Таким образом, ценным можно считать понятия, которые способствуют выживанию популяции. Но и это не универсально - ведь, в принципе, можно себе представить гипотетическую культуру-камикадзе, которая настоятельно желает уйти из этого бренного мира (раскольничьи пали приходят на память, а также лемминги). Всё это, конечно, неестественно, однако же - бывает.

Вуду
Вероятно, это потому, что тебя не лишали свободы и ты не от кого не зависишь так, чтобы до смерти... Поэтому и отзываешься об этих чрезвычайно вещах столь пренебрежительно.
 


В определении говорилось лишь о свободе как таковой, без оговорок о степени её ущемления и проч.
То есть в одну кучу валится несвобода на каторге и ограничения на свободу слова или что-нибудь еще. Определение крайне нечётко, расплывчато и субъективно Что и является главной моей претензией к тем, кто провозглашает свободу высшей ценностью, более того - самоценностью.
Всякие бывают свободы. Скажем, свобода от личной (крепостной) зависимости, экономическая свобода, свобода вероисповедания, свобода слова. Для меня лично важна свобода от крепостного права, свобода вероисповедания (вернее, свобода не иметь оного) - однако на свободу слова хотел я класть с прибором. Для кого-то другого важен другой набор. Универсального - нет.
 

Aaz

модератор
★★☆
На деле же никаких "общечеловеческих ценностей" в природе нет и не может быть. За исключением разве что самых базовых, самых примитивных - ценности пищи, ценности тепла женщины, ценности детёнышей и далее в таком же примативном духе. Ценности же как таковые есть продукт культуры
 

А Вас не затруднит все же слегка "продлить" это самое "и далее в таком же примитивном духе". Потому как, ИМХО, Вы в этом случае либо допустите явные упущения, либо начнете сами себе противоречить... :)
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  
+
-
edit
 

AGRESSOR

литератор
★★★★★
ПМСМ вполне общей может быть причинно-следственная система:

Добро/зло - благодарность/неблагодарность

Для нормальных, не больных на голову людей, конечно. Проявляться может по-разному, конечно, в силу различных культур и традиций. Вполне себе ценность.
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Aaz
А Вас не затруднит все же слегка "продлить" это самое "и далее в таком же примитивном духе". Потому как, ИМХО, Вы в этом случае либо допустите явные упущения, либо начнете сами себе противоречить...
 


Да нет, какие там противоречия? Этология чистой воды и иже с ней, см. товарища Конрада Лоренца :)
Самые примитивные и примативные ценности: пища, самка, выживание потомства, территория (не обязательно "географическая", а в первую очередь "примыкающая к телу"). Ну может еще что-то забыл. Наиболее мощной ценностью в природе, как правило (но не обязательно!) является выживание потомства. Можно от этого и плясать, если угодно.
Конечно, человек от этих базовых ценностей может немного туда-сюда отклоняться, а потихоньку и уходить всё дальше. Но эти отклонения и отходы обусловлены как раз особенностями культуры.
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Да, забыл: все эти ценности - такие, как пища, самка, забота о потомстве - являются по сути подчинёнными, служебными для некоей большей ценности - выживания популяции и вида в целом.
 
+
+1
-
edit
 

Вуду

старожил

То есть в одну кучу валится несвобода на каторге и ограничения на свободу слова или что-нибудь еще. Определение крайне нечётко, расплывчато и субъективно Что и является главной моей претензией к тем, кто провозглашает свободу высшей ценностью, более того - самоценностью.
Всякие бывают свободы. Скажем, свобода от личной (крепостной) зависимости, экономическая свобода, свобода вероисповедания, свобода слова. Для меня лично важна свобода от крепостного права, свобода вероисповедания (вернее, свобода не иметь оного) - однако на свободу слова хотел я класть с прибором. Для кого-то другого важен другой набор. Универсального - нет.
 

- Чёрный юмор заключается в том, что сначала у тебя отнимают свободу слова (которая тебе, по твоим словам, не нужна), а потом, постепенно, все следующие виды свобод. И вот ты уже раб, на тебя надели ярмо, и гонят кнутом куда хотят... :-X
Поэтому свобода слова и свобода собраний - первооснова и гарантия всех других свобод.
“The only good Indian is a dead Indian”  

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Может быть - первооснова и гарантия. Может быть, хотя я в этом и неуверен.
Но даже если так - это именно основа и гарантия чего-то, какой-то ценности, но никак не самоценность. А именно самоценность этих понятий тут нам и пытались внушить.
 
+
-
edit
 

Вуду

старожил

Может быть - первооснова и гарантия. Может быть, хотя я в этом и неуверен.
Но даже если так - это именно основа и гарантия чего-то, какой-то ценности, но никак не самоценность. А именно самоценность этих понятий тут нам и пытались внушить.
 

- Так потому и самоценность, что наличие её гарантирует всё остальное! А в отсутствие - всему хана!
Как наличие кислорода в атмосфере гарантирует нам жизнь. Поэтому кислород - самоценность...
Для чего словами попусту играть?
“The only good Indian is a dead Indian”  

Aaz

модератор
★★☆
Да нет, какие там противоречия? Этология чистой воды и иже с ней, см. товарища Конрада Лоренца :)

Ну может еще что-то забыл. Наиболее мощной ценностью в природе, как правило (но не обязательно!) является выживание потомства. Можно от этого и плясать, если угодно.
 

"Сухов, говоришь?..." (с) :)

Таки вот и забыли, поскольку плясали Вы не от того. :P
"Наиболее мощной ценностью" является не "выживание потомства", а выживание ВИДА. Отсюда следует необходимость взаимодействия. Ярые индивидуалисты вымерли, не сумев забить мамонта или отбиться от махайрода :). Соответственно, в "примитивный набор" входят качества личности, которые из этой самой "необходимости взаимодействия" вытекают. Например, терпимость. Вот воротит меня от вида соседа, но нам завтра на охоту с ним идти - посему приходится терпеть. А особо нетерпимые, значить, тоже вымерли... :)
Так что, извольте видеть, уже в пещерах появляются "ценности", которые сегодня можно назвать СОЦИАЛЬНЫМИ. И что там по этому поводу у Лоренца? :P
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  

Aaz

модератор
★★☆
Да, забыл: все эти ценности - такие, как пища, самка, забота о потомстве - являются по сути подчинёнными, служебными для некоей большей ценности - выживания популяции и вида в целом.
 

Пардон, это я позже заметил. Таки печку, как отправную току танца Вы скорректировали. Однако это Вам не помогло (см. выше). :P
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Дык кто ж спорит? Взаимодействие - тоже вещь важная, но уже менее важная по сравнению с пищей и т.п. Виды-индивидуалисты в природе вполне себе есть, также как и виды-коллективисты. Это разные стратегии, но в принципе выжить можно и так, и эдак - а вот не питаясь и не размножаясь выжить, пардон, никак нельзя. "Поэтому можно было считать доказанным, что ежели человека не поить, не кормить, и не лечить, то он будет, эта, несчастлив, и может быть даже помрёт" ;D

Вот воротит меня от вида соседа, но нам завтра на охоту с ним идти - посему приходится терпеть.
 


Вообще говоря, можно и самому, без соседа. Хуже, но можно. Кто-то так и делает, и тоже вполне может выжить и даже размножиться. Поэтому терпимость есть штука важная, но никак не общая ценность. Хотя если говорим только о приматах - то, может, и достаточно общая.
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Не, задурили вы мне с терпимостью всё-таки голову среди ночи ;D "У меня не голова, а дом терпимости!" (с) Аверченко
Если говорить о стаде приматов, даже с коллективизмом - то получим не столько терпимость, сколько конформизм - будь в рамочках, примерно как все, как положено.Так что ежели кто-то отклоняется от нормы, от того, что принято - как раз по кумполу и получит. Чтоб, значица, спокойней было вместях на охоту ходить ;D
 
RU кщееш #04.03.2006 05:18
+
-
edit
 

кщееш

аксакал
★★★★
Из многолетней работы с этологией связанной, осталось у меня одно воспоминание, так же относящееся к теме топика, как и парочка предыдущих страниц.

Стоят две собаки в станке Павлова. Одна давно- другая недавно.
Та, что недавно спрашивает- а что такое условный рефлекс" - про которой все эти люди в белых халатах говорят.
А - отвечает та собака, что давно стоит.
Вишь красную кнопку? Щас я ее нажму и эти, в белых халатах нам пожрать принесут...

По поводу же всяких там выживаний, чтоб мы все тут не заблудились -речи о ценностях там не идет.
Идет речь об эффективном методе. Метод таков, раз он эффективен.

К ценностям это не имеет никакого отношения.
Равно как никакого отношения этология к "общечеловеческим ценностям" не имеет. вовсе.

Тестом на понимание этологии, как только студент начинает сильно заблуждаться по этому поводу, думая что все люди это животные - является вопрос о различиях между человеком и животным.

Прочитав только "Das so gennante bose" на этот вопрос явно не ответить.
Тут потребуется Кьеркегор с его определение Культуры как именно второй Природы.
Человек отличается от животного, тем что он живет в рамках собственно Природы и Культуры - как второй природы.
Без Культуры человек животное.
Культура же содержательна не "общечеловеческими ценностями", которые без сомнения есть, а тем, о она инструмент сосуществования больших социальных групп.
Одним из составляющих этого инструмента и является базисное понимание "Общечеловеческих ценностей".
Так что предлагаю оставить этологию на пыльной полке. В ее рамках "общечеловеческих ценностей" нет, поскольку она не об этом.



 
US Сергей-4030 #04.03.2006 05:32
+
-
edit
 

Сергей-4030

исключающий третье
★★
Совершенно ошибочное утверждение, базирующееся а) на догме (столь же ошибочной), что существуют некие "общечеловеческие ценности" и б) на предположении, что ценности современной западной цивилизации и есть эти самые "общечеловеческие ценности"
 


Это не теорема, я уже сколько раз пытаюсь объяснить. ;) Это - убеждение. Жизнеопределяющее. Некоторые люди верят, что бог - есть. Некоторые верят, что бога - нет. Я верю, что свобода - самостоятельная ценность, не обязанная сводиться к другим ценностям. А "ошибочная догма" - это, видите ли, надо доказать. Докажите, пожалуйста.
 

Aaz

модератор
★★☆
Виды-индивидуалисты в природе вполне себе есть,..
 

Извините, но мы о "хомо сапиенс" все же говорим. Будь наш предок гориллой в два центнера веса и без серьезных естественных врагов - так ему и мозги не нужны были бы, и мы бы сейчас все это не обсуждали в силу технической невозможности... :)
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  

Aaz

модератор
★★☆
Не, задурили вы мне с терпимостью всё-таки голову среди ночи ;D "У меня не голова, а дом терпимости!" (с) Аверченко
Если говорить о стаде приматов, даже с коллективизмом - то получим не столько терпимость, сколько конформизм - будь в рамочках, примерно как все, как положено.Так что ежели кто-то отклоняется от нормы, от того, что принято - как раз по кумполу и получит. Чтоб, значица, спокойней было вместях на охоту ходить ;D
 

Это Вы ее себе задуриваете... :) Потому как исходите из посылки "от слабейшего". А теперь представьте, что "нонконформист" сам по кумполу стучит - физическое развитие ему позволяет.
Кроме того, по поводу конформизма, так есть еще один забавный нюанс - появление первобытного искусства. Все люди, как люди: пришли с охоты, нажрались, самок потрахали, поспали, кремневые топоры к завтрашней охоте точат... А тут вот кретин какой-то обои на стене пещеры своими граффити поганит. Надо бы его по кумполу, да в котел, чтобы навар был погуще!
Ан, нет... Не трогают почему-то этого малохольного... Прямо загадка какая-то, если из Ваших теорий исходить.
Не соизволите ли объяснить сей феномен? :)
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Сергей-4030
Это не теорема, я уже сколько раз пытаюсь объяснить. Это - убеждение. Жизнеопределяющее. Некоторые люди верят, что бог - есть. Некоторые верят, что бога - нет. Я верю, что свобода - самостоятельная ценность, не обязанная сводиться к другим ценностям.
 


Это полностью ваше право и ваша вера. Сколько угодно. Но вы-то говорите об абсолютной и всеобщей ценности свободы, символа вашей веры - и готовы, похоже, на крестовый поход во имя её величества Свободы.

А "ошибочная догма" - это, видите ли, надо доказать. Докажите, пожалуйста.
 


Доказывается, как и любое утверждение о единственности - контрпримером, хотя бы единственным. А таких контрпримеров есть - культуры, для которых ваши ценности таковыми не являются. Доказано.
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
кщееш
Из многолетней работы с этологией связанной, осталось у меня одно воспоминание, так же относящееся к теме топика, как и парочка предыдущих страниц.

Стоят две собаки в станке Павлова...
 


Это седобородый анекдот и есть ваше воспоминание? ;)

По поводу же всяких там выживаний, чтоб мы все тут не заблудились -речи о ценностях там не идет.
Идет речь об эффективном методе. Метод таков, раз он эффективен.
 


Точно. Но в человеческом обществе метод превращается в некую моральную, что ли, ценность, в нравственную норму.
Простейший пример - запрет на близкородственные браки у большинства народов мира (однако не у всех!). И т.д. Явно ведь метод, однако приобретший характер ценности (ведь мораль тоже есть ценность).

Тут потребуется Кьеркегор с его определение Культуры как именно второй Природы.
Человек отличается от животного, тем что он живет в рамках собственно Природы и Культуры - как второй природы.
Без Культуры человек животное.
 


Совершенно верно. Именно культура и вносит отличия, вносит добавочные ценности.
Но поскольку культуры - различны, привносимые ими ценности также различны.

Так что предлагаю оставить этологию на пыльной полке. В ее рамках "общечеловеческих ценностей" нет, поскольку она не об этом.
 


Только в её рамках они и есть. Те, которые действительно можно назвать общечеловеческими, а не только ценности, признаваемые лишь какой-то группой культур, пусть даже и большой.
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Aaz
Это Вы ее себе задуриваете... Потому как исходите из посылки "от слабейшего". А теперь представьте, что "нонконформист" сам по кумполу стучит - физическое развитие ему позволяет.
 


Ну и так может быть. И бывает, даже в новой и новейшей истории (вспоминаем хоть Петра Первого и бритьё бород). Но бывает относительно редко.
Но нонконформист, даже сильный, своими действиями всё равно вызывает общественную неприязнь и противление (того же Петра многие считали антихристом). И тут уж кто кого, но терпимостью и не пахнет.

Кроме того, по поводу конформизма, так есть еще один забавный нюанс - появление первобытного искусства. Все люди, как люди: пришли с охоты, нажрались, самок потрахали, поспали, кремневые топоры к завтрашней охоте точат... А тут вот кретин какой-то обои на стене пещеры своими граффити поганит. Надо бы его по кумполу, да в котел, чтобы навар был погуще!
Ан, нет... Не трогают почему-то этого малохольного...
 


А чего его трогать - никому ведь не мешает особо ;)
Его нонконформизм лежит не в той плоскости, которую контролирует "общественное мнение". Безобидное чудачество, не более того. Никого не задевает, основ не подрывает. "Государя и святую церковь не хулит". Так что пущай тешится.
 
US Сергей-4030 #04.03.2006 17:12
+
-
edit
 

Сергей-4030

исключающий третье
★★
Доказывается, как и любое утверждение о единственности - контрпримером, хотя бы единственным. А таких контрпримеров есть - культуры, для которых ваши ценности таковыми не являются. Доказано.
 


Этим доказано, что для меня это несводимой ценностью не является? :) Оригинально...

ЗЫ А то, что есть куча людей, для которых свобода ценностью не является - я догадывался и раньше. ;)
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Нет, для вас может быть любой ценностью. Сводимой, несводимой, переводимой - сугубо ваше личное дело. Но абсолютной она не является, ибо абсолютность подразумевает её объективность.

Ладно, это уже словоблудие по кругу, все всё давно поняли.
 
US Сергей-4030 #04.03.2006 17:24
+
-
edit
 

Сергей-4030

исключающий третье
★★
Для меня - является, разумеется. Именно абсолютной, потому как несводимой. Вы, наверное, имели в виду - это ценность субъективная? А я никогда ничего другого и не декларировал.
 

Aaz

модератор
★★☆
Ну и так может быть. И бывает, даже в новой и новейшей истории...
И тут уж кто кого, но терпимостью и не пахнет.

А чего его трогать - никому ведь не мешает особо ;)
Его нонконформизм лежит не в той плоскости, которую контролирует "общественное мнение". Безобидное чудачество, не более того. Никого не задевает, основ не подрывает. "Государя и святую церковь не хулит". Так что пущай тешится.
 

Ну, еще в современность полезьте... Мы же о пещераз говорим. Таки и будем смотреть, что там способствовало выживанию, а что - нет.

Да не совсем все это так... Это Вас опять в более позние времена занесло. :P
Тогда "уровень производительности труда" был не тот, чтобы позволить кому-то тратить время на бесполезные занятия. Каменный топор точить надо, корешки собирать, дрова заготавливать... Все племя пашет - а этот развлекается фигней всякой. :)
А еще один кретин, так он вдруг облагораживанием могил занялся. Камни таскает, укладывает... Можно подумать, что от этого в брюхе прибавится. :) Ан, нет, и его терпят...
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  
1 2 3 4 5 6 7 14

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru