SpaceX, частная космонавтика и прочий флейм о космической гонке

Т.Б.> Что моноблок может противопоставить переливу топлива? Даже сброс части двигателей может оказаться не таким выигрышным, как сброс и двигателей и баков*
Т.Б.> _{*) для блоков достаточно большого размера}
Вопрос в том что считать выгодой.
По всей цепочке - от производства, транспортировки, сборки, запуска, посадки, восстановления, повторного запуска и т.д.

Xan> Ну и до посылки людей с их г**ном надо на Марсе оригинальную жизнь найти.

Наоборот, всё провалится если жизнь найдут. Либерасты просто запретят полёты на Марс в цивилизованных странах, Россия в одиночку не вытянет, а китайцам без конкуренции будет наплевать и они никуда не полетят.

Naib> Ну или Сирожины ломики на орбиту таскать или подобный трэш.
Вот видишь - даже до тебя постепенно доходит..
Не зря президент Л. Джонсон заявил: «Кто владеет космосом, тот владеет миром».

S.I.> Вот видишь - даже до тебя постепенно доходит..

Дык если ты их уговоришь на это - я тебе даж спасибо скажу.
К сожалению, настолько тупых единомышленников ты там вряд ли найдёшь.

Naib> К сожалению, настолько тупых единомышленников ты там вряд ли найдёшь.
Твоих тупых единомышленников там точно нет.

Naib> Нет. Мегасозвездия - это просто выведение готовых объектов, а даже не сборка их на орбите.

Мы говорили о том, зачем нужен такой грузовик как Старшип. Вот за этим и нужен, обеспечивать мегасозвездия - так что по вопросу применения, как понимаю, разногласий нет. Сборка на орбите в таких масштабах в ближайшее время не предвидится, если только у кого-нибудь из друзей Маска не поедет кукуха и он решит профинансировать Gateway Foundation.

Naib> Спутники у них вряд ли долговечными будут, но при массовом производстве/запуске это несущественно.

Именно. А если мегасозвездий будет несколько, то вот и рынок.

Naib> На Луну хуже, фонящие блоки придётся быстро списывать. Кстати, сплавы корпуса Ф-9 тоже не годятся.

Железные метеориты сильно фонят?

Naib> Рынка как такого нет.

Есть внутренний, в который Маск и влез с грязными ногами.

Naib> Пилотируемые полёты при фактически проваленной САС, ну... безумству храбрых поём мы песню.

Тем не менее, летает. И людей с грузами возит больше, чем ваши.

Naib> Линейка носителей из одной ракеты - это мощно. Внушаить.

Две вообще-то, F9 и Heavy.

Naib> Это если они собираются летать далеко. Для полётов на НОО и даже на Луну нержа вполне пригодна.

Согласен, а дальше Старшип и не полетит. Хотя, есть определённый потенциал в качестве автономного доставщика, эдакий "Прогресс" для дальнего космоса. Но не очень дальнего. Луна, точки Лагранжа, в Марс не очень верится.

Tico> А если мегасозвездий будет несколько, то вот и рынок.
Для выведения "Мегасозвездий" "Старшип" - избыточен. Очень сильно.
Для нескольких систем вроде "Старлинка" нет рынка.
Существующего объема рынка и на один "Старлинк" нет, спасибо МО США за очередной подарок Человечеству.

Tico> Две вообще-то, F9 и Heavy.
Перед F9 был еще просто F.
Да и F9 это по факту минимум три модели под общим брендом.

Xan> Железные метеориты сильно фонят?

На Земле - нет, конечно. Там поверхность сгорает и "очищается" таким образом. Мелкие (до метра в диаметре) астероиды тоже вряд ли сильно захватывают нейтроны скалывания. Но старшипы будут нести большой объём отличного замедлителя. При флюенсе в единицы тысяч тяжёлых частиц на сантиметр квадратный/сек наведённая радиоактивность будет довольно быстро измеряться килобеккерелями. Мелочь в принципе, но для человеков уже неприятно. Вековое равновесие считать влом.

Tico> Есть внутренний, в который Маск и влез с грязными ногами.

Это фактически внутриамериканское дело с толстыми волосатыми лапами в нужных местах.

Tico> Тем не менее, летает. И людей с грузами возит больше, чем ваши.

ЕМНИП - не больше. И топлива для МКС не возит.

Naib>> Линейка носителей из одной ракеты - это мощно. Внушаить.
Tico> Две вообще-то, F9 и Heavy.

О да, эт сильно меняет дело.

Naib> Это фактически внутриамериканское дело с толстыми волосатыми лапами в нужных местах.

Это внутренний рынок, причём работающий. Толстый, волосатый, неважно - ничто из этого конкурентам Маска не помогло.

Naib> ЕМНИП - не больше.

Изменяет, изменяет. 4 человека против трёх плюс 6т наверх, плюс 3 вниз, и всё в одном пакете - извините конечно, но вам до этого пока далеко.

Naib> О да, эт сильно меняет дело.

Меняет. А что? Необходимо больше?

Полл> Перед F9 был еще просто F.
Полл> Да и F9 это по факту минимум три модели под общим брендом.

Falcon 1 всегда так назывался, с единичкой. И кроме этих были модели разной степени проработанности, которые не довели до первого пуска. Я знаю только о трех:

- Falcon 1E - стретч Falcon 1 с Merlin 1D.

- Falcon 5 - 2 Кестрела на верхней ступени. Отпал как Ангара А3. У Кайла есть даже фото CAD моделей с какого-то доклада.

- Falcon XX - наиболее бумажный из всех из них, увеличение диаметра до 9 метров, с 9 старыми керосиновыми Рапторами.

Полл> Для выведения "Мегасозвездий" "Старшип" - избыточен. Очень сильно.

На Альфе Центавра вроде считали, что как раз без него тяжело будет полную группировку создать.

Запланировано 12 000—42 000 спутников
Запущено 1073

А Фалкон только 60 за раз выводит.

Tico>> Тем не менее, летает. И людей с грузами возит больше, чем ваши.
Naib> ЕМНИП - не больше. И топлива для МКС не возит.

Да ладно, вот 4 астронавта в этот раз прилетело

И по грузам больше и по герметичному объему, плюс такой же негерметичный объём.

Драгон на Землю возвращает столько же, сколько Прогресс выводит.

А по топливу такой задачи не было ИМХО.

С самого начала по договору это наша зона ответственности.

Naib> Рынка как такого нет. Обсуждали уже десятки раз.
Naib> Пилотируемые полёты при фактически проваленной САС, ну... безумству храбрых поём мы песню. Иногда похоронную.
Naib> Линейка носителей из одной ракеты - это мощно. Внушаить.

Рынок - есть. Несвободный, ограниченный - но он есть, и SpaceX передавили почти всех иностранных конкурентов, до которых смогли дотянуться. То, что американским компаниям такого не удавалось никогда - показательно.
Собственно, они и внутренних давят во все стороны от себя. Rocket lab не просто так всколыхнулся.

"Проваленная САС" после многократных её успешных испытаний - опять же: категоричное заявление.

Летающих ракет у них всё таки 2. То, что они созданы так, что они продемонстрировали первый коммерчески-выгодный сверхтяж - лишь аргумент в их пользу.

Naib> Это если они собираются летать далеко. Для полётов на НОО и даже на Луну нержа вполне пригодна. На Луну хуже, фонящие блоки придётся быстро списывать. Кстати, сплавы корпуса Ф-9 тоже не годятся.

Мы всё таки говорим не о военной стратегии. Я исхожу из продемонстрированных(задекларированных) намерений, и первая же презентация(а ровно и все последующие) - говорили о полётах на Марс.
Т.е. до тех пор, пока не будут продемонстрированы очень убедительные доказательства обратного - для меня лично это вполне вероятная, но, видимо, вполне решаемая проблема.

Кроме того, первый отсев конкурса NASA прошёл именно "посадочный" старшип. А он у Луны и на ней должен находиться именно что достаточно долго.

Naib> И не забывай про пиар, Маск в этом всё-таки мастер.

Пиар не обязан заведомо базироваться на лжи. Причин, почему Маск заведомо должен не верить в Марс я лично не вижу. В соответствующих кругах фанатов Марса очень много, просто не у всех есть огромная ракетная компания.

Naib> Да ну? Это ты поделия для драгонов записал в маршевые двигатели?

Тем не менее, Dragon XL к гейтвею на одном фалконе не попадёт.

Tico> Это внутренний рынок, причём работающий. Толстый, волосатый, неважно - ничто из этого конкурентам Маска не помогло.

Это не рынок вообще. Впрочем, неважно.

Tico> Изменяет, изменяет. 4 человека против трёх плюс 6т наверх, плюс 3 вниз, и всё в одном пакете - извините конечно, но вам до этого пока далеко.

Однако, всё-таки не изменяет. Лишь один из полётов к МКС драконов (на тяжёлой ракете) вывел заметно большую ПН, чем грузовой Прогресс (на ракете среднего класса). Ну, 4 человека - это да. 6 т - пока сказочки.

Naib>> О да, эт сильно меняет дело.
Tico> Меняет. А что? Необходимо больше?

Для гордого названия "линейка ракет" - да. По факту, им хватает и одной ракеты, конечно.

S.I.> Твоих тупых единомышленников там точно нет.
Вообще странно, что Naib не в числе лунных опровергателей.

Gloire> Рынок - есть. Несвободный, ограниченный - но он есть, и SpaceX передавили почти всех иностранных конкурентов, до которых смогли дотянуться. То, что американским компаниям такого не удавалось никогда - показательно.

Угу, санкции после 2014 - это, видимо, исключительно деятельность спайсов. Рынок пинками затолкали под фалконы и сделано это было совсем не рыночными методами.

Gloire> Собственно, они и внутренних давят во все стороны от себя. Rocket lab не просто так всколыхнулся.

А есть кого давить? Дельта очень дорогая во все времена, Атлас и Антарес уязвимы к поставкам двигателей (блокаду поставок, кстати, масковое лобби пыталось продавить)

Gloire> "Проваленная САС" после многократных её успешных испытаний - опять же: категоричное заявление.

После взрыва на стенде? Или после показательно медленного отхода от ракеты/стенда? Скажем, при аварии аналогичной взрыву Ф-9 на старте экипаж обречён.

Gloire> Мы всё таки говорим не о военной стратегии. Я исхожу из продемонстрированных(задекларированных) намерений, и первая же презентация(а ровно и все последующие) - говорили о полётах на Марс.

А уж на заборе какие презентации рисуют... Залюбуешься.

Gloire> Кроме того, первый отсев конкурса NASA прошёл именно "посадочный" старшип. А он у Луны и на ней должен находиться именно что достаточно долго.

"Астронавтов много, бабы ещё нарожают." Как он там собрался долго хранить криогенное топливо - оставим за скобками.

Gloire> Пиар не обязан заведомо базироваться на лжи. Причин, почему Маск заведомо должен не верить в Марс я лично не вижу. В соответствующих кругах фанатов Марса очень много, просто не у всех есть огромная ракетная компания.

Он и на правде не обязан базироваться. Пиар - это реклама. Яркий эффект, неважно насколько достоверный.

Gloire> Тем не менее, Dragon XL к гейтвею на одном фалконе не попадёт.

Три возьмут.

s.t.> Вообще странно, что Naib не в числе лунных опровергателей.

А ты и там активно тусуешься?

VB> На Альфе Центавра вроде считали, что как раз без него тяжело будет полную группировку создать.
Можно увидеть эти расчеты?

VB> Запланировано 12 000—42 000 спутников
Пропускную возможность такой системы связи прикидывали? Даже без роста пропускной способности одного спутника? Для кого в обозримом будущем предлагается ее использование?

VB> Запущено 1073
В составе группировки на сейчас около 1073. Запущено - 1195.

VB> А Фалкон только 60 за раз выводит.
Теперь делим 12 000 на 10 лет срок активного существования спутника получаем 1 200 спутников, которые нужно запускать в год. 1 200 делим на 60 получаем 20 пусков "Фалькона 9" в год. Меньше 2 в месяц.
Для 42 000 спутников - 70 запусков в год. Чуть меньше 6 в месяц.
Для масштаба: "Система "Спейс Шаттл" проектировалась под задачу осуществления от 100 запусков в год.
То есть даже "Мегасозвездие" в самом расширенном варианте не просто недостаточно для обоснования "Старшипа", оно недостаточно для обоснования создания полностью многоразового варианта "Фалькона 9".

Если же Маск доведет время жизни низкоорбитальных КА до времени жизни КА на высоких орбитах, что при использовании электроракетных движителей в принципе возможно, то есть до 15-20 лет, то потребное количество запусков сократится еще в полтора-два раза, то есть до 10 в год для группировки из 12 000 КА до 35 в год на группировку из 42 000 КА.

Tico> Я в этом смысле согласен скорее с Безосом. Марс как жилплощадь бесперспективен. Луна интересна как трамплин. Ресурсы есть на астероидах, а если и приспичит там жить, то лучше строить нормальные станции.
Марс есть, и более-менее изучен. Про астероиды мы не знаем ничего, так, по горсти песка с пары зачерпнули. Там только полноценный каталог составить - задача на десятилетия.
Плюс, тенологий строительсва нормальных станций у нас тоже нет. Ибо человеку в невесомости - не жизнь.

Tico> В нынешней редакции корабль выглядит как грузовик по маршруту Земля-НОО. Больше пока ничего, в самом деле, не просматривается.
В нынешней редакции у нас только тестовые экземпляры. А в планируемой - заправляемый на орбите и готовый лететь куда угодно.

Tico> Сборка на орбите в таких масштабах в ближайшее время не предвидится, если только у кого-нибудь из друзей Маска не поедет кукуха и он решит профинансировать Gateway Foundation.
Ну вот в соседней же теме - Voyager Station. Если вывод станет дешёвым, почему нет?

Полл> В составе группировки на сейчас около 1073. Запущено - 1195.
Первый запуск с тестовой версией - не в счёт. И в пределах недели планиуют ещё две пачки запустить.
Полл> Теперь делим 12 000 на 10 лет срок активного существования спутника получаем 1 200 спутников, которые нужно запускать в год. 1 200 делим на 60 получаем 20 пусков "Фалькона 9" в год. Меньше 2 в месяц.
Ну среднее время существования обещают 5 лет. А как реально получится - ХЗ.
Но - дорого оно, однако. Старшип же обещает вместо 15 тонн спутников за эээ.. ну пусть $30 млн выводить по 100 тонн за $1 млн. Т.е. в 200 раз дешевле.
Соответственно - можно будет забить на радстойкость и лепить из хозбытэлектроники. Годик проработает и хорошо.
Полл> оно недостаточно для обоснования создания полностью многоразового варианта "Фалькона 9"
А не получится там верхнюю ступень сажать дёшево. Слишком мелкая.
Делать же из неё микро-старшип на 5 тонн ПН - смысл?

Полл> Пропускную возможность такой системы связи прикидывали? Даже без роста пропускной способности одного спутника? Для кого в обозримом будущем предлагается ее использование?

Дем> Первый запуск с тестовой версией - не в счёт.
Там было всего 2 КА.

Дем> Ну среднее время существования обещают 5 лет. А как реально получится - ХЗ.
Среднее время существования коммерческих КА на низких орбитах сегодня - 7 лет.
Оно же заложено в релизе FCC, где задан срок формирования полной группировки в 7 лет.
Однако сегодня электроракетные движители в низкоорбитальных спутниках не применяются из-за их избыточности для этой задачи (слишком большой цены), а Маск сразу закладывается на них. Соответственно надо считать, что срок жизни "Старлинков" планируется нарастить минимум до 10 лет.

Дем> Но - дорого оно, однако. Старшип же обещает вместо 15 тонн спутников за эээ.. ну пусть $30 млн выводить по 100 тонн за $1 млн. Т.е. в 200 раз дешевле.
Есть такая с%ка - Физика, совсем бессердечная, она не даст осуществится этим прекрасным планам.

Дем> А не получится там верхнюю ступень сажать дёшево. Слишком мелкая.
Грузоподъемность "Фалкона 9" такая же, как у "Спейс Шаттла". Сделать верхнюю ступень многоразовой планировалось изначально.
Просто это экономически не обоснованно. Объемов вывода нет под это.

Так что "Старшип" - это исключительно под Луну, астероиды и Марс.