Насколько умны/глупы богатые люди в России?

D.Vinitski> Потому что самый успешный бизнес не связан с зарабатыванием денег.
Любой бизнес -это зарабатывание денег ,хоть наркоторговля или проституция.Да производственникам тяжелее ,надо входить в бизнес на своих деньгах ,оборудование дорогое,цены на эл.энергию скачут,персонала нормального не хватает -да куча проблем.Но тем не менее я до сих пор открываю для себя новые фирмы которые успешно работают,некоторые создаются с абсолютного ноля!Сам вынашиваю некие планы,уже многое понятно ,кое -что нет...

D.Vinitski> Кстати, рассказать вам, как осуществлялась деятельность всех этих "ланитов" в начале 90-х?

Моежете не рассказывать, знаю непосредственно.

D.Vinitski> А вы лично сталкивались? я - нет.
не читал, но осуждаю (С)

>А вот со средней руки "олигархами", желающими разместить несколько сотен миллионов евро, я общался. Отсюда и выводы.
выводы из того, что им положить на ваше мнение о том, что должен знать олигарх? Ну, наверно, вам самому для начала не мешает стать им, иначе ваше мнение тут как бы помягче выразиться..

энди> Любой бизнес -это зарабатывание денег ,хоть наркоторговля или проституция.

Понятная точка зрения - предпринимательство преступно.

Bredonosec> выводы из того, что им положить на ваше мнение о том, что должен знать олигарх? Ну, наверно, вам самому для начала не мешает стать им, иначе ваше мнение тут как бы помягче выразиться..

Я не хочу воровать или делиться с ворами. Оттого и вышел из этого. Добровольно и осознанно.
Любая успешная деятельность в России, в той или иной мере определяется внеэкономическими аспектами.
Даже честно продавая пирожки на углу, вы неизбежно платите взятки. В России коррупция чуть ли не самая важная отрасль эконмики. Т.е. зарплаты, тратящиеся на ваши пирожки, во многом состоят из денег, которые в нормальных условиях туда бы не попали. Вне зависимости от хорошести или плохости работников.

D.Vinitski> Я не хочу воровать или делиться с ворами. Оттого и вышел из этого. Добровольно и осознанно.
D.Vinitski> Любая успешная деятельность в России, в той или иной мере определяется внеэкономическими аспектами.

И это говорит человек, долго убеждавший меня в чистоте работе через оффшоры

D.Vinitski> Даже честно продавая пирожки на углу, вы неизбежно платите взятки. В России коррупция чуть ли не самая важная отрасль эконмики. Т.е. зарплаты, тратящиеся на ваши пирожки, во многом состоят из денег, которые в нормальных условиях туда бы не попали. Вне зависимости от хорошести или плохости работников.

Тут соглашусь. Прямо или косвенно многие деньги, которые так или иначе циркулируют в российкой экономике - это нефтяные и-или взяточные деньги.

Iltg> И это говорит человек, долго убеждавший меня в чистоте работе через оффшоры

Оффшор не есть сам по себе преступление.

D.Vinitski> Оффшор не есть сам по себе преступление.

Да-да, я так и говорил - "это есть труднодоказуемое преступление"

Iltg> Да-да, я так и говорил - "это есть труднодоказуемое преступление"

Офшор - это не только средство уменьшения налогов. Для нашей, российской, ситуации - это еще и средство защищености каиптала и бизнеса.

Bredonosec> Ну, наверно, вам самому для начала не мешает стать им, иначе ваше мнение тут как бы помягче выразиться..
Нифига Если Вы продаете клиентам предметы роскоши, скажем спортивный автомобиль, который Вы бы и сами хотели купить но позволить себе не можете, и клиент оказался гопником и жлобом - для Вас это будет означать, что чтобы иметь такую тачку нужно по жизни быть таким же ? При том, что Вы продавали эти товары другим достойным подражания клиентам, абсолютно непохожим на этого...Или Вы его характеризуете именно тем кем он является (и даже откажетесь от сделки кредитования при всех понтах и бабках клиента, если у Вас будут основания предполагать в финансовой неблагонадежности/bad payment discipline, чтобы не подводить свою компанию - отойдем от случая с автомобилями) и останетесь самим собой?

Vinitski тот же продавец, продает инвестору за деньги предлагаемую идею и дает ему характеристику. "Сначала добейся" здесь не работает

Iva> Офшор - это не только средство уменьшения налогов. Для нашей, российской, ситуации - это еще и средство защищености каиптала и бизнеса.

Я даже больше скажу - умеренное уклонение от налогов это зачастую единственный путь выдержать недобросовестную конкуренцию со стороны неумеренно уклоняющихся.
Но факта это не меняет

П.С. А в том нашем разговоре про оффшор с Димой речь шла не о владении капиталом - а именно о пропускании товара для манипулирования ценами.

Бяка>>> Многие из них не ангелы, да такие, что не во всякую тюрьму их примут, но убогих умом не наблюдается.
D.Vinitski>> "Убогие" - слишком теплое слово к откровенным неучам и бандитам, составляющим большую часть российских ультрабогачей.
D.Vinitski>> Ум им только во вред. Меньше поводов "задумываться о высоком".
Fakir> Вероятно, это в прошлом. Сейчас можно встретить людей при больших деньгах и двух высших образованиях.


У меня есть основания иметь обоснованное мнение об этом российской... подклассе; большая часть моего вполне достаточного для выживания дохода происходит от них.
Так вот какое наболюдение: за уже скоро как 10 лет, кадров, попадающих под определение Дмитрия ("тупой и гнусный"), я среди российских и вообще русскоязычных бизнесменов не встретил ни одного. Из, скажем... нескольких сотен тех, с кем приходилось иметь дело, и в то числе нескольких десятков тех, с кем приходилось иметь дело достаточно плотно. И нескольких таких, кто сюда на своих Гольфстримах и Глобалах прилетает покататься на лыжах и поесть сифуд в выходные (кстати, эти последние - вообще все 100% производят очень позитивное впечатление. Умом, умением себя вести... примеры приведу ниже).
Некоторое, достаточно незначительное число - вполне распознаваемые умные, жестокие и опасные подонки. То есть, всё с приставкой "очень" - как, например, один из ведущих в России профессиональных рейдеров. Настолько остро чувствуется, что в ресторане к нему спиной неуютно поворачиваться. Недавно, уже после нашего с ним общения, на самый верх вылез... Но вот дурака не видел НИ ОДНОГО!
А большая часть - производят самое лучшее впечатление. Спокойные, грамотные, трезво смотрящие на мир мужики. Знаете... такая компетентность в любом мелком деле, способность не обращать внимания на не важные вещи и не усложнять жизнь себе и тем, кто для тебя делает в общем-то непростую и стрессовую работу. И жены (кстати, НИ ОДИН женатый бизнесмен не приезжал сюда с любовницей, содержанкой, шлюхами... Или сами, или с бизнес-партнерами, со одним-двумя старшими служащими, с женой, иногда с сыном или взрослой дочкой. В отличии, скажем, от милицейских или других близких к власти генералов - там такие девки с ними иногда бывают, что даже мне по молодости не часто попадались. Хотя девкам тоже не позавидуешь - денег и брюликов них полно, но обращаются с ними нередко буквально как со скотом. Это тем, кто - как ув. U235 - в таком уж восторге от российских властей и силовиков.)
А иногда попадаются кадры с уж и вовсе могучим интеллектом; старожилы, я думаю, согласятся, что я тут не самый тупой и тормозной участник. Так вот, рядом с иными новыми русскими я себя именно что тормозом чувствую - настолько мужики быстро врубаются в суть дела, мгновенно задают правильные вопросы и (что на самом деле является еще более важным индикатором) вообще не задают глупых или неважных вопросов. Просто поток новой для них информации отфильтровывают в реальном времени, ВСЁ важное схватывают, и ВСЁ неважное пропускают мимо, и абсолютно точно формулируют, какой информации или услуг им не хватает...
Так что мой опыт рисует картинку в точности противоположную тому, что описал Дмитрий. А он у меня вполне достаточный для таких обобщений, не два и не двадцать два примера.

Другое дело, что эти самые люди, работая в России, скорее всего играют по существующим там правилам - ну так это скорее говорит об их уме и адаптабельности.

Кстати, совсем другая ситуация наблюдается, когда имеешь дело с представителями российских властей - там процент людей в нашем бытовом понимании тупых или просто не шибко умных явно зашкаливает за 50%. И многие из них (собсно, большинство) еще и персонально довольно неприятный народ - всё на понтах, непрерывно "в образе", непрерывно "ставят" себя и других, показывают кто есть кто, пытаются сделать так, чтобы другие чувствовали себя как бы обязаными, или не справляющимися с делом - причем все, от банкиров и адвокатов до официантов, экскурсоводов и таксистов. Типа: "Твой косяк...".
Но хуже всего в этом плане силовики - там нормальные люди вообще исключение (хотя попадаются), а половину надо просто убить, чтобы мир не пачкали. Опять же, нормальные, по нашим (в данном случае не таким уж многочисленным) наблюдениям, в основном их военных, которые волей судьбы в МВД/ФСБ/таможню/МЧС попали, но как люди формировались в армии.

Теперь обещаный мной пример: всем вам известный из ТВ и прессы украинский олигарх сидит в лобби местного Шангри Ла (у местного шефа ШЕСТЬ мишленовских звезд) с двумя относительно молодыми женщинами - нашей сопровождающей и местной адвокатшей, и беседует по интересующему его вопросу.
На вопрос "девушки, вам чего-нибудь взять?", "девушки" останавливаются на шампанском. Клиент подзывает официанта, тихо заказывает два бокала, шампанское оказывается очень хорошим, беседа затягивается на четыре часа, шампанское повторяют еще три раза, в конце приносят счет, и клиент, не показывая его собеседницами, тихо оплачивает.
Через пару дней я заглядываю в этот отель по своим делам и захожу туда же в ресторан выпить чая. Мне метродотель говорит "ну и клиенты у тебя". Выясняется, что клиент заказал шампанское за шесть тысяч долларов, и СПЕЦИАЛЬНО ПРИЛОЖИЛ УСИЛИЕ, чтобы угощаемые им дамы об этом не узнали, потому что (при том, что обе они вполне обеспечены, ездят на новеньких BMW/Лексусах, и в общем не бедствуют, мягко говоря) это совсем не их уровень потребления и им может быть некомфортно...
И в целом не хотел выставляться, швыряясь деньгами напоказ.
Немножко другая картинка от того, что Дима описал, а?

MD> Немножко другая картинка от того, что Дима описал, а?

Это - совсем другая категория, действительно умных людей, получивших свой капитал не прямым воровством с покровительством власти и криминала.
Понятное дело, что до америк по делам доезжает лишь малая и отсортированная часть этой публики.
Мои знакомые трижды начинали "бизнесы" в штатах, Австралии и Чехии. Ото всюду удалились - мозгов не хватает.

MD> У менмер:
Мы кстати вот на прошлой неделе с приятелем как раз обсуждали, где ведут себя честнее в бизнесе или во власти.Он привел пример , строители на его заводе (просто наемная бригада)что им проще вести дела с частниками ,где есть государство -практически всегда либо недоплата либо серьезные затяжки выплат.Нет я не говорю что бизнес весь в белом ,кидалы еще встречаются -но это уже переходит в разряд "из ряда вон ".Что бы нам выдающийся эксперд по русскому бизнесу Дмитрий не говорил-времена меняются.

энди> Нет я не говорю что бизнес весь в белом ,кидалы еще встречаются -но это уже переходит в разряд "из ряда вон ".

Просто там Дарвин работает... а в гос.системе пока нет. Но зачатки уже появляются. Новотека: Новости - Недовольный пенсией инвалид расстрелял чиновников

Vinitski> Ото всюду удалились - мозгов не хватает.
Причина может быть банальна -в этих странах работать менее выгодно чем в России.

Vinitski>> Ото всюду удалились - мозгов не хватает.
энди> Причина может быть банальна -в этих странах работать менее выгодно чем в России.


Именно! Тут, конечно, тоже взятки берут и госбабло осваивают. Но тоньше и пристойней, да и у русских брать бояться. Кстати, успех бизнеса в России вовсе не связан с прямыми заказами от государства. Достаточно чморения конкурентов силовиками. Или прямого участия их в бизнесе - гляньте новости.
А если смотреть с точки зрения прямой экономики, без криминала, то в РФ зарплаты ниже, а цены - выше, какая уж тут выгода?

MD> И в целом не хотел выставляться, швыряясь деньгами напоказ.
MD> Немножко другая картинка от того, что Дима описал, а?
Ну как сказать. По описанной вами ситуации есть несколько непоняток - не то чтобы я с вами о чем то спорил - с "сотнями олигархов" я не пересекался но из текста следует:
1) адвокат и сопровождающая, которые по сути есть service people, во время работы с клиентом пьют спиртное - какбэ нонсенс для деловых переговоров с скажем европейцем даже если адвокат self-employed
2) клиент обсуждает интересующие его вопросы (причем не с партнером, не на "дружеской посиделке, а по сути с "обслугой") в козырном ресторане - не представляю себе на его месте европейца (немца, шведа и.т.д.) - тех кого видел я шли по таким вопросам в офис адвокатской конторы, ну в "лобби"/конференс-рум отеля. В ресторан - прощальный ужин перед отъездом или завершаюшая беседа по уже завершенному делу.

Это к вопросу культурных различий (кои определяют и деловые - как бы чувствовал себя адвокат, если бы он был вынужден отказать клиенту по отдельному вопросу или ошибки - после бокала того шампуня?) про ""тупость и гнусность", ваш пример ничего не говорит.

Для понимания, уточняющий вопрос - без фамилий и имен: тот "известный из ТВ и прессы украинский олигарх", который может позволить купить для "обслуги" шампанского по 6 тыс. у.е., никак не связан с действующими политическими партиями, бюджетными заказами и др?

MD> Так вот какое наболюдение: за уже скоро как 10 лет, кадров, попадающих под определение Дмитрия ("тупой и гнусный")
Конечно можно сказать что "неуч" = тупой, а "бандит" = гнусный, но скорее первые определения - необходимые для вторых, а не достаточные По поему более скромному но все же имеющему место быть опыту "неучами и бандитами" (в отличие от Дмитрия я сказал, бы что это некоторая часть, а не большАя или бОльшая) можно назвать многих бизнесменов, бизнес которых основан на серых схемах (ПМСМ 70-80% бизнеса) - типа завоз 20% белого товара и 80% серого, "хитрой таможне" и.т.д. основанных на "преступной связи бизнеса и власти" без которых весь их бизнес ничего не стоит и развалится за месяц (а кропотливое рутинное дело без "сверхприбылей" их не интересует) и полусиловых методах влияния (от своих людей в администрациях, ОБЭП и проч.) до приватной зондеркоманды с бейсбольными. При этом они вовсе не "тупы" и "гнусны" -достаточно умные и хваткие люди, только вот работать с ними как с теми же немцами - не получается и честно говоря совсем не хочется.

Yevgeniy

Не обсуждая по пунктам, но то, что описал MD - просто фотография из жизни, что я видел не раз.

sam7

Никто и не сомневается в подлинности того, что описал MD. Можно сказать почти типичный a la russ (украинский в данном случае ). Смысл моего коммента в том, что европеец (и клиент и адвокат вел бы себя иначе (я здесь не говорю хуже/лучше - просто по другому). Да и вообще эта картинка - не суть

Суть в том что "неуч и бандит" не обязательно "тупой и гнусный", "убогий умом" и.т.д. Кроме того, даже взять этот форум, на нем полно людей, которые своей эрудицией дадут фору любому "европейскому бизнесмену" если уже сравнивать "наши - не наши" Вопрос в том, что по моим наблюдениям отечественный бизнес здесь (исключая иностранные компании, работающие на местом рынке) - некоторой частью временщики и хватыши - что плохо, потому как ничего не создается, а просто переливается из одного кармана (и населения в частности) в другой - и попросту бандюки в том определении, в котором писал выше, в другой части (в основной по % доходов) - срощенный с властью капитал, работающий на квотах, лицензиях, разрешениях, которых не получат другие и очень немногочисленная часть (не по головам, а по оборотам) - конкурентный бизнес, построенный на соревновании идеи, продукта, капиталовложений, квалификации и качестве customer service.

Yevgeniy> Вопрос в том, что по моим наблюдениям отечественный бизнес здесь (исключая иностранные компании, работающие на местом рынке) - некоторой частью временщики и хватыши

На Украине это сейчас более распространено, чем в России - некоторые процессы то ли медленнее идут, что ли, то ли с некоторым запаздыванием лет на 4-5.

В России, ессно, тоже хватает, но на Украине - доля больше.

Fakir> На Украине это сейчас более распространено, чем в России - некоторые процессы то ли медленнее идут, что ли, то ли с некоторым запаздыванием лет на 4-5.
Именно так. В 2000 Киев отставал от Москвы по новым стандартам и бизнесам года на 2-3 по словам моих более опытных товарищей. Сейчас я сам могу подтвердить, что на 4-5 лет.