Вопрос признание ошибок КПСС, КПРФ перед русским народом

Iva> а при чем тут социальная прослойка?
При том, что управленцы в большинстве своем выходят, в конечном итоге, из конкретной социальной прослойки. И, как известно, всякой прослойке свойственны особенности в психологии и идеологии.

Iva> Горбачев колхозник.
Так он в коровнике овладел такой широтой мЫшления и политической дерзновенностью, что придумал страну грохнуть?
Горбачев после МГУ, если что.

Iva> это "правильные" и отобранные Славой КПСС кадры.
Управленцы, о которых речь, СлавойКПСС не заморачивались. Вы сами, совершенно чуждый элемент, потомственный антисоветчик, легко исполнили танец с бубном, и вас приняли в комсомол. А, может, и в партию, просто вам неловко сознаться. И все, подобные вам, так. Сколько их еще было? И никакой СлавыКПСС, уймитесь уже.

Iva> Получается, что они логичный естествнный результат развития совесткого общества.
Получается только, что таков конкретный для этого случая результат. А логичный и неизбежный ли, естественный ли именно для советского общества исторически - из этого не следует.

Iva> Не с Луны же они свалились?
Конечно, нет. Вы же не с Луны свалились.

HT>> Я ж твоего Вишневского уже разбирал, забыл что-ли?
Peredel> это ты про диванное пальце тыкание в потолок?) сомневаюсь что я даже тратил время на чтение

Да, я тоже сомневаюсь что ты тратишь время на чтение. А тратил бы - глядишь бы и научился не противоречить самому себе, см. ниже.

HT>> Например, 1927 год, ВБ ~44 млн, РСФСР ~94. А в 1991 ВБ ~58 млн, а РФ ~148
HT>> Как нетрудно увидеть за один и тот же период Великобриташка приросла в ~1.3 раза, а Россия в ~1.6 раза.
HT>> С 1946 по 1991 год население СССР прибавлялось по ~2,7 млн. человек в год.
Peredel> Россия была гораздо менее урбанизирована и куда более традиционалистская страна чем ВБ и США, для демографии это значит более высокий и продолжительный прирост населения чем в перечисленных странах которые уже завершали демографический переход.

Угу, запомним эти слова, запомним

Peredel> Прирост населения который ты приводишь для СССР это по нижнему уровню от расчетного современными демографами. Я вроде доступно обьяснил, или ты снова будешь цирк устраивать?)

Ты прежде чем чего-то кому-то объяснять - попробуй сам понять сначала

HT>> Кстати, как там насчёт признания ошибок нонешней власти? А то население РФ чёто не растёт, а даже совсем падает.
Peredel> Чувствуется глубина глубин твоих демографических познаний)) а почему в большинстве западных стран естественный прирост около нуля или не значителен? там же другая власть а не Российская, значит какие то общие тенденции о которых ты не догадываешься даже) разбиратель демографов на диване))

Что-то непонятно. В периоде двадцатые-девяностые динамику роста населения РСФСР и ВБ сравнивать нельзя, а в периоде девяностые-и-дальше уже внезапно можно?

Или ты хочешь сказать что как раз советская эпоха догнала "большинство западных стран" по росту населения, раз запаса уже не осталось?

То есть получается что именно крававыкаммуняки довели население до максимума, раз население теперь падает вместе с "западными странами" да?

Вот так классно ты сам себя за жопу укусил
А всё от того, что больше одной мысли в голове держать не можешь.
Не вмещаются у тебя между ушами две мысли - только одна, да и та коротенькая-коротенькая.
Всё как в анекдоте: "Вася - Космонавтом! - Вася!! - Космонавтом!!!"

Ну то есть что получается за последние лет 150:
- РИ : большой рост при большой смертности (ссылочки на смертность в РИ ты трусливо проигнорировал, так ведь?)
- СССР : большой рост при малой смертности
- РФ : падение при средней смертности

Кто же тут самый кровавый?
Ясенхер, СССР

Iva> Получается, что они логичный и естествнный результат развития совесткого общества. Не с Луны же они свалились?

почему именно советского то?

как мне кажется, в общем случае если центральная "власть" пытается опереться на определенную прослойку или класс, то есть сформировать правящий социум внутри социума, то этой прослойке или классу часто приходит в голову, что скрипач, то бишь центральная "власть", не нужен.

что случилось в том числе и в Союзе.

Iva>>> У Ивы объяснение есть и давнее - идея построения СССР противоречит всей сути человека.
HT>> еще лет 70 назад идея равноправия белых и цветных резко противоречила "сути человека"
Bornholmer> А у Ивы так и есть, не знал, что ли?

Забыл, блин.

Bornholmer> Рабовладение продержалось куда дольше капитализма - оно, согласно Иве, тоже, видимо, вполне соответствует природе человека. Такое, очень естественное и непринужденное.

Да уж тысячу раз сказано - "противоречие сути человека" исключительно херовый аргумент.
Человечество, ан масс, еще не научилось зубы два раза в день чистить - но это не повод объявлять "идею ухода за зубами" провальной.

HT>> А никому не нужной замена Ту-134 на региональных линиях оказалась по причине огромного сокращения пассажиропотока на региональных линиях -
Полл> А никому не нужным Ту-334 оказался из-за сухой массы, почти в два раза на пассажира больше, чем у конкурентов

Это из каких данных такое заявление следует?
И почему масса сухого? Самолеты в "сухой массе" не летают, а на земле стоят, даже Боинги
Давай снаряженную брать.

Полл> с соответствующим ростом расхода топлива, штатного бортинженера в экипаже и так далее.

Что по идее полная фигня для региональника в нефтедобывающей стране - при разумной экономике.
А при капитализме, да очень плохо.

Региональные линии почти пусты, тратить время и деньги на разработку своего самолёта нафиг не надо, потому что подержанные иномарки гораздо дешевле.

А в результате имеет то что имеем - из авиационной державы в непойми что.

EG54> Ссылку на статистику не дам. Но стоит зайти на любое кладбище и посмотреть на этот период возраст умерших, то ... настроение сразу испортиться.
На этих могилах нет, случайно, памятников с эпитафией "Братва помнит и не забудет"?

HT> И почему масса сухого?
потому как перевозка чугуния говорит о том, что кто-то не умеет в самолеты. История, кстати, повторилась с недавним свежим транспортником. А так, да, можно построить не имеющий аналогов в мире, который будет садиться на вспаханное поле с 300 пассажирами и взлетать оттуда. И гордиться этим.

EG54>> Ссылку на статистику не дам. Но стоит зайти на любое кладбище и посмотреть на этот период возраст умерших, то ... настроение сразу испортиться.
В.Б.> На этих могилах нет, случайно, памятников с эпитафией "Братва помнит и не забудет"?

Ты по своему окружению судишь? Этих могил совсем немного, поскольку основной народ не в бандюганы и проститутки шел, а выжить пытался нормальными, для нормальных людей, методами.

DustyFox> Ты по своему окружению судишь? Этих могил совсем немного, поскольку основной народ не в бандюганы и проститутки шел, а выжить пытался нормальными, для нормальных людей, методами.
В моем окружении люди работали и зарабатывали горбом и умом. Сопляков и дристунов, как в вашем окружении, не было.
Алаверды, генацвале.

DustyFox>> Ты по своему окружению судишь? Этих могил совсем немного, поскольку основной народ не в бандюганы и проститутки шел, а выжить пытался нормальными, для нормальных людей, методами.
В.Б.> В моем окружении люди работали и зарабатывали горбом и умом.
Надо же - совпадение, в моем тоже!
В.Б.> Сопляков и дристунов, как в вашем окружении, не было.
Вопрос я задал, ответ получил. Мое окружение ты знать не можешь, следовательно судить можешь только по своему. Бывает, нужно окружение выбирать тщательнее.
В.Б.> Алаверды, генацвале.
Ага, примерно так же.

EG54> Предположим у тебя есть серьезное предприятие. Доверишь управление им Чубайсу, истинно правильному менеджеру международного класса?

это зависит какой у меня будет выбор.
Если Каданников, Рогозин, Миллер или Чубай, то тогда без вариантов - доверю.
А если Чубай против Вяхирева, Алкперова, Геращенко, Лисина и т.д. - то нет.

Н-12> почему именно советского то?

потому что это ээтап развития совесткого общетсва, которое феодально-чиновничье по сути и методам управления.
Сначала то была диктатура Партии, но в 1935 начались перемены и управлление перехватили чиновники, других вариантов быть не могло при той организации экономики.

В итоге номенклатура реально управляла государством. Себя пополняла и отбирала.

А то, что большинство населеия (включая даже антисоветчика Иву) продолжало верить в лапшу, навешанную им на уши - это проблемы населения. "ах обмани меня, я так обманываться рад" ©

поэтому приватизировав государство и собственность номенклатура никого не предала. Она зафиксировала реальное положение вещей.

нк и внизу население тоже перестраивалось по требованиям времени и реальной системе поощрений и наказаний (а не декларируемой) - рвачи, хапуги, блондинки за углом и прочие люди, умеющие жить - становились с каждым годом все более массовым явлением совесткой жизни.

ЗЫ. поэтому меня так восхищают современные защитники СССР и их доводы. Так как антисоветчик Ива критиковал СССР в 70-х и 80-х за то, что он недостаочно хорош и недостаточно соответсвует провозглашаемы идеям. А современные защитники СССР - реалисты и грубо говоря считают, что СССР был таким же г**ном, как и прочие государства. По крайней мере такие защитные примеры от них я получаю регулярно. Что даже для анисоветчика 70-х - явный перебор.

EG54>> Ссылку на статистику не дам. Но стоит зайти на любое кладбище и посмотреть на этот период возраст умерших, то ... настроение сразу испортиться.
В.Б.> На этих могилах нет, случайно, памятников с эпитафией "Братва помнит и не забудет"?

Виктуар, Вы же прекрасно поняли о чём речь.

К чему стёб?

Что бы пришёл я и сказал что такое на могилках исключительно Ваших друзей пишут?

Iva>> а при чем тут социальная прослойка?
Bornholmer> При том, что управленцы в большинстве своем выходят, в конечном итоге, из конкретной социальной прослойки. И, как известно, всякой прослойке свойственны особенности в психологии и идеологии.

см ответ

Iva> Сначала то была диктатура Партии, но в 1935 начались перемены и управлление перехватили чиновники,
Iva> поэтому приватизировав государство и собственность номенклатура никого не предала. Она зафиксировала реальное положение вещей.

то есть по твоему в развале СССР виноваты не коммунисты как таковые и не социализм как идея а чиновничья номенклатура? которая правила не по идеям социализма-коммунизма а в свою пользу?

ждан72> то есть по твоему в развале СССР виноваты не коммунисты как таковые
так ведь стандартная отмазка, "где то кое где у нас порою"

ждан72> то есть по твоему в развале СССР виноваты не коммунисты как таковые и не социализм как идея а чиновничья номенклатура? которая правила не по идеям социализма-коммунизма а в свою пользу?


виноваты коммунисты, создавшие такую систему, где чиновник будет самым главным и в реале (как социальная прослойка) неконтролируемым. И социализм, как идея, как призывавший к такому построению общества и экономики.

Не путайте изначальные причины (принципы построения) и их неизбежные последствия.

чиновников наделили беспрецендентной властью (в Китае с 1050 года почти всегда так, но даже там не до такой степени общество и экономика ими контролировалась).

Iva> потому что это ээтап развития совесткого общетсва, которое феодально-чиновничье по сути и методам управления.

да и кстати, именно потму, что общество СССР было феодально-чиновничьим попытка построить капитализм провалилась.
наши верхи не умели и не умеют управлять интересом по капиталистически, а только вертикалью власти. Поэтому что ни строят - то варианты СССР получаются.

Iva> виноваты коммунисты, создавшие такую систему, где чиновник будет самым главным и в реале (как социальная прослойка) неконтролируемым. И социализм, как идея, как призывавший к такому построению общества и экономики.

правда? вроде как они советы вводили, где как раз все с низу и еонтролировалось, и ты вот только что писал что чиновники именно перехватили власть, а не получили её в подарок.
и кстати "диктатуры партии" до 30-х лет не было. она была как раз в конечный период когда партия из коммунистической стала партией номенклатуры.

В.Б.> В моем окружении Сопляков и дристунов, не было.
ну то есть были люди сильные и смелые, что в 90-х означало тошлько одно, бандюганы.

ну и натягивать жизнь в приграничном городе-миллионнике на всю страну это как раз в вашем стиле.
в стране люди вешались и под поезда бросались и органами торговали, от безвыходности. вот их жизнями и оплачена хорошая жизнь тех немногих кто сейчас входит в верхние 10%.


ну и продолжая разговор про то что "комуняки снимали кино где очерняли дореволюционное время"
а за что запретили пьесу "богатыри" в 36-м?

ждан72> правда? вроде как они советы вводили

Советы они загнали за можай еще летом 1918 года.
реальные советы и их место были таковы, что лозунг 1921 - За советы без коммунистов.

Пятое колесо в телеге управления СССР.

Iva> Советы они загнали за можай еще летом 1918 года.
нет конечно.
Iva> реальные советы и их место были таковы, что лозунг 1921 - За советы без коммунистов.
а советы с коммунистами уже не советы?
Iva> Пятое колесо в телеге управления СССР.
в твоей голове?

Н-12>> почему именно советского то?
Iva> потому что это ээтап развития совесткого общетсва, которое феодально-чиновничье по сути и методам управления.

не, ну какое такое феодально-чиновничье?

феодал изначально несет вполне конкретные обязательства, в отличии от номенклатуры.

впрочем, мне кажется вы несколько искаженно понимаете саму идею попытки построения социализма советского толка, мне кажется главной была задача вырастить нового человека, человека с альтруистической мотивацией к труду и творчеству.

проблемы пошли из-за того, вырастить вырастили, но не совсем такого, как предполагалось.

что отнюдь не может служить доказательством принципиальной невозможности такой идеи.

ждан72> нет конечно.

Да, конечно

ждан72> а советы с коммунистами уже не советы?

конечно, в них большинство у коммунистов и они проводят те решения, который утвердил партком соответствующего уровня.
А там та номенлатура (чиновники) которых он по вашей идее должен контролировать

Iva> конечно, в них большинство у коммунистов
и сколько было коммунистов в 30-х?
общую численность всех советов по стране сам прикинуть сможешь?