[image]

Перезагрузка после апокалипсиса.

Как снова запустить промышленное общество.
 
1 20 21 22 23 24 31
LT Bredonosec #10.07.2020 11:05  @Полл#10.07.2020 08:50
+
-
edit
 
Полл> Замечательно позволить прочувствовать все особенности восстановления старой техники. Для которой нет ни запчастей сегодня, ни технической документации, ни расходных материалов (перфокарту давно видел?), ни специалистов по эксплуатации, ни потребителей конечной продукции.
хых )) я могу поделиться живым "Электроника мк35" с программатором (но инструкцию не дам, пусть сам ищет, как с ним работать)), могу бобинным магнитофоном, (там хоть теоретически можно разьёмы перепаять), могу аналоговым кинескопным телевизором, для которого трансляции несколько лет как прекращены...
Тут блин 20-30 (ну, местами 40) лет - уже хиг найдешь как использовать... не то что полвека...
   68.068.0
BG excorporal #10.07.2020 12:07  @Bredonosec#10.07.2020 11:00
+
-
edit
 

excorporal

координатор
★★☆
Bredonosec> про ингаз - в точку. А насчет непригодности - титановые ножи, титановые котелки, титановые саперные лопатки - вовсю же продаются. И очень расхваливаются походниками за легкость, хоть и стоят весьма дорого.
Ножи - нет. В смысле как инструмент, а не как столовый прибор, масло мазать на хлеб. Некоторый смысл имеют титановые рукоятки ножей или титановые плашки/накладки, но это баловство. Нож с 10-сантиметровым стальным клинком толщиной 2,5мм и деревянной рукояткой практически невесом, никакой титан не нужен.
   83.0.4103.11683.0.4103.116
+
+1
-
edit
 

ahs

старожил
★★★★
excorporal> Ножи - нет.

Для постапокалиптических моряков и ама будет элитный подарок же :D
   83.0.4103.11683.0.4103.116
+
-
edit
 

excorporal

координатор
★★☆
excorporal>> Ножи - нет.
ahs> Для постапокалиптических моряков и ама будет элитный подарок же :D
И титановые ледобуры, трепанац кокосы дырявить.
   83.0.4103.11683.0.4103.116
+
-
edit
 

pkl

аксакал

pkl>> Однако все короли и герцоги старались иметь как можно больше рыцарей - при одинаковом технологическом уровне опять победить можно только числом. Отсюда и прогресс...
Bredonosec> глупость. Стремление иметь как можно больше лыцарей без должной экономической базы - приводило к опустошению казны, разорению, а потом и продаже этими самыми лыцарями своего суверена ))
Всё верно, это, в конечном счёте привело к окончанию периода феодальной раздробленности в Европе и возникновению централизованых государств. Не вижу, как это опровергает мой довод.

Bredonosec> Это НЕ предпосылки.
Хорошо. Что ты понимаешь под предпосылками?

Bredonosec> Bredonosec>> то, что рим был уже мертв. Давно
pkl>> И когда он умер?
Bredonosec> тебе с точностью до минуты?
Да хотя бы год назови.

Bredonosec> Большое умирает медленно. Всегда.
Не всегда, порой гибель государств происходит быстро. Всё зависит от конкретной ситуации. В частности, предпосылки краха Римской империи накапливались со времён республики. А вот прекратила она своё существование в V в.

Bredonosec> тогда к чему попытки протолкнуть чепуху про "мгновенность смерти"?
К тому, что и СССР рухнул быстро, примерно за год-два. Хотя проблемы накапливались десятилетиями, страну можно было спасти вплоть до 1989 - 90 гг, пусть даже и с территориальными потерями. То же самое и с Римом. Ясное дело, империю в границах максимального территориального расширения было не удержать, а вот в пределах Аппенин и крупных островов поблизости - вполне. То, что элиты и это не смогли говорит лишь о степени вырождения этих элит.

pkl>> Я просто о том, что некорректно для обоснования своих доводов применять фантастические допущения.
Bredonosec> Дык не применяй, кто заставляет?
Вообще-то, сказано тебе.

Bredonosec> Кто сказал "мертвого"? Заводы работали, люди ходили на работу, учреждения работали, санатории работали, магазины работали. Что умерло?
Что работало? У нас тут полная жопа была, не было ни работы, ни жрачки, ни денег, чтобы её купить. Государства не было как такового, был дикий Запад.

Bredonosec> Если под РИ иметь в виду кончину другой РИ (во всех её ипостасях, включая СССР), то возможно. Я не исключаю вероятности, что её додавят: для британии и сша длительность операции по уничтожению противника в сто лет - не является чем-то удивительным, это не горизонты планирования мелкого хапуги в 3 месяца. Для них важно уничтожение нас в принципе, как экзистенциального противника, и неважно, сколько сил это займет.
Нет, я не о том. Рушится весь Западный мир. Похоже, СССР запустил эффект домино. На мой взгляд, конечно.

Bredonosec> неправда. Защищает право феодала на его земли только его личная сила.
Вы путаете причину и следствие. В основе феодального строя - феодальный способ производства основанный на эксплуатации крепостных крестьян. Вот свою землю /феод/ рыцарь со своей дружиной и защищает.
   66

pkl

аксакал

pkl>> Римляне знали сифоны
ahs> Знали не равно использовали :)
Не только знали, но и использовали:

Сифоны в древнеримских акведуках

Одним из замечательных инженерных достижений древних римлян была система водопроводов, по которым вода ежедневно поступала в главные города Римской империи. Многокилометровый водопровод проходил по пересеченной местности. Для его прокладки через ущелье римляне применяли два различных способа: либо… //  engineering-ru.livejournal.com
 

:p
   66
+
+1
-
edit
 

pkl

аксакал

pkl>> Ну вот те же норманны, которые через 400 лет от обсуждаемых событий стали грабить всех соседей, какое у них рыцарство?
Полл> Нормандский рыцарь - эталон рыцарства раннего Средневековья.
Я про викингов.
   66
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
pkl>>> Ну вот те же норманны, которые через 400 лет от обсуждаемых событий стали грабить всех соседей, какое у них рыцарство?
Полл>> Нормандский рыцарь - эталон рыцарства раннего Средневековья.
pkl> Я про викингов.
Викинги, которые стали грабить всех соседей - звались норманны, а их тяжелая кавалерия - нормандскими рыцарями.
   77.077.0
BG excorporal #10.07.2020 19:32  @Полл#10.07.2020 19:29
+
+1
-
edit
 

excorporal

координатор
★★☆
pkl>> Я про викингов.
Полл> Викинги, которые стали грабить всех соседей - звались норманны, а их тяжелая кавалерия - нормандскими рыцарями.

На каком языке разговаривали эти викингские рыцари?
   83.0.4103.11683.0.4103.116
RU Zenitchik #10.07.2020 19:42  @Bredonosec#10.07.2020 10:36
+
+1
-
edit
 

Zenitchik

старожил

Bredonosec> Понятия нации тогда не существовало. Это изобретение 18-19 веков.

Это только если речь идёт о других европейцах, то им было плевать, англичанин или француз. А вот норманны - это внешний противник, против которого все сословия едины. Это позже, веку к XI-му, они выдохлись и стали норманскими рыцарями.
   83.0.4103.11983.0.4103.119
Это сообщение редактировалось 10.07.2020 в 20:01

tramp_

дёгтевозик
★★
Naib> титан - довольно мягкий металл. На режущее оружие/орудия непригоден.

Немагнитные ножи | Клинок.ру

С самого момента появления ножа и до середины XX века основные требования к нему практически не менялись – он должен был хорошо резать, быть прочным и хорошо //  klinoc.ru
 

Ножи из титана. Основные преимущества и сферы применения. » Ножи на Knifeinfo.ru

Ножи из титана. Основные преимущества и сферы применения. //  knifeinfo.ru
 
   49.0.2623.11249.0.2623.112
+
+1
-
edit
 

Naib

аксакал

t.> Немагнитные ножи | Клинок.ру
t.> Ножи из титана. Основные преимущества и сферы применения. » Ножи на Knifeinfo.ru

У чистого титана твёрдость 25 по Роквеллу. Лучшие ножевые сплавы - до 47. Инструментальные стали такое перекрывают достаточно легко.
   83.0.4103.11683.0.4103.116
EE Татарин #11.07.2020 00:16  @Полл#10.07.2020 08:50
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
Полл> З.Ы. Народ пишет, что перфокарты и перфоленты кое-где до сих пор используются. :eek:
Ещё 15 лет назад знакомые подрабатывали - делали машинку для считывания перфокарт и перфолент + потом продавали эмуляторы считывателей с прошивками.
   83.0.4103.11683.0.4103.116
+
+1
-
edit
 

Naib

аксакал

Полл> Давай дадим тебе перфоратор - устройство для записи информации и программ на перфокарты. Советский, 70гг выпуска.
Полл> Не сгнивший.
Полл> И ты попробуешь его запустить в работу и получить от этой работы какой-то толк для себя.

Ну, это крайность. Перфокарт небитых у меня полно, но сувать их категорически некуда. Так что освоив программатор - тебе некуда будет применить результат труда. А вот вакуумные лампы я и сейчас могу применить в некоторых устройствах.

Полл> Замечательно позволить прочувствовать все особенности восстановления старой техники. Для которой нет ни запчастей сегодня, ни технической документации, ни расходных материалов (перфокарту давно видел?), ни специалистов по эксплуатации, ни потребителей конечной продукции.

Старая механика довольно дубово заменяется почти чем попало. Мы в мембранный вакуумный насос вместо родных клапанов ставили обломки бритвенных лезвий, уплотнительные прокладки, лопнувшие при разборе или от времени - обматывали ФУМ-кой и ставили обратно. Много чего мастерилось из подручных материалов. Даже вакуумное масло-отработку восстанавливали почти до первоначального качества.

Строго говоря - смысла в такой работе нет. Сломанное надо менять, а не латать до бесконечности. Но когда менять нечем - то тады ой.
   83.0.4103.11683.0.4103.116
+
-1
-
edit
 

tramp_

дёгтевозик
★★
Naib> Инструментальные стали такое перекрывают достаточно легко.
Вы знатный белорус... :D
   83.0.4103.10683.0.4103.106
+
+1
-
edit
 

pkl

аксакал

s.t.> реальность показывает, что ДВС вполне сохраняются в течение более 50 лет. Машины потерянные в ВМВ вполне можно привести в рабочее состояние.
70 лет:

Подъем и реставрация советского тягача "Сталинец" С-65 / Soviet tractor "Stalinist" C-65
В ходе поисковых экспедиций АНО ПК "Арьергард" был найден и поднят в деревне Белодедово Западнодвинского района Тверской области (сентябрь 2012 года), а после восстановлен и поставлен на ход в реставрационной мастерской уникальный тягач «Ста́линец-65». Уникальность данной модели заключается в наличии кабины.

s.t.> Я не понимаю, почему игнорируется тот факт, что исторически, 50 лет прогресса а ля 1930-1980 не есть что то невероятное. И вероятность сохранить цивилизацию на уровене 30х годов 20 века - 100%
Ну да, металлолома будет тьма. Одни промзоны только чего стоят. Как один человек выразился: "Барахла в одном современном городе хватит на целую средневековую цивилизацию"!

s.t.> Будет феодализм с танками.
Скорее, что-то типа сталинского СССР. Хотя где-то, несомненно, скатятся в Гаити-Сомали-Афганистан-Ливию-Сирию.

Чтобы был каменный век, надо знать, где копать копать и как обрабатывать кремень и обсидиан. Нет уж, проще металлолом перековывать.
   66

pkl

аксакал

pkl>> Дык. Менять надо было систему хозяйствования.
ahs> Так они и меняли - в пользу самообеспечения на местах.
Лекарство получилось хуже болезни. Не тем путём надо было идти. Товарное производство и торговые связи надо было хранить во что бы то ни стало. Ну и машины использовать.
   66

Полл

координатор
★★★★★
pkl> Товарное производство и торговые связи надо было хранить во что бы то ни стало.
Они и оказались в жопе из-за сохранения устаревших на тот момент методов товарного производства.
Это и называется "революционная ситуация".
   77.077.0
MD Wyvern-2 #11.07.2020 14:55  @excorporal#10.07.2020 19:32
+
+1
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
pkl>>> Я про викингов.
Полл>> Викинги, которые стали грабить всех соседей - звались норманны, а их тяжелая кавалерия - нормандскими рыцарями.
excorporal> На каком языке разговаривали эти викингские рыцари?

На русском...иногда на иранском :lol: "Викинг" - это человек пошедший в набег Много позже они озаботились территориями и основали некоторые государства, например, Нормандию, и в т.ч. и Русь ;) Было государство "викингов" на Сицилии.
   76.076.0

ahs

старожил
★★★★
pkl> Лекарство получилось хуже болезни. Не тем путём надо было идти. Товарное производство и торговые связи надо было хранить во что бы то ни стало. Ну и машины использовать.

Неа, не обеспечивало тогда товарное производство нормальной жизни практически на всей территории империи, все было нацелено на благо конкретно Рима. Как только блага стали хотеть и получать на всякой периферии, так феодализм и расцвел.
   83.0.4103.11683.0.4103.116

pkl

аксакал

pkl>> Я читал про восстание Ань Лушаня. Но я мало что про него знаю, потому не лезу в это.
ahs> Но новые волны движения степных народов обусловлены в т.ч. последствиями этого восстания. Не только осаду Вены турками можно при желании связать, но и возвращение Крыма в 2014-м :D
И избрание Д. Трампа президентом США, угу. :) Думается мне, истинная причина - похолодание, приведшее к засухе в степи. Оно и двинуло степные народы на запад, где чувствуется благотворное влияние Атлантике. По дороге Римскую империю снесли.

ahs> А вот от всяких движняков в халифатах нам было ни жарко, ни холодно.
Нам - нет, а Византию они доконали.

ahs> Бронзовый коллапс касался конкретно одного региона вдоль фактически единого побережья. По-моему даже Междуречье не пострадало (посмотрел - отбились ассирийцы плюс мелкие местные заварушки, которые и так постоянно шли).
Имейте в виду, глобального мира тогда не существовало, цивилизации Ближнего и Дальнего востока были изолированы друг от друга в то время так же, как цивилизации Старого и Нового света. Т.е. было несколько миров, сформировавшихся вокруг древнейших центров земледелия: Плодородный полумесяц, междуречье Янцзы и Хуанхэ, Анды и Месоамерика. Конкретно для цивилизаций Бронзового века ареал от примерно Корнуолла до Афганистана и, может, запада Индии - это и был их мир. Так что это была катастрофа целого мира.

Междуречье тоже пострадало:
 



Ассирия отбилась, но дорогой ценой - их старая империя рухнула.

ahs> Если нынешний Запад рухнет, пострадают продажи орфанных препаратов, супергеройского мерча и ультрамодных кроссовок. Все остальное уже задублировано или вообще Запад покинуло.
Это фигня, страшно вот что:

Новости Hardware за 10/07/2020

Самые интересные и оперативные новости из мира высоких технологий. На нашем портале - все о компьютерном железе, гаджетах, ноутбуках и других цифровых устройствах. А также обзоры новых игр, достижения современной науки и самые любопытные онлайн-проекты. //  3dnews.ru
 

В свете проникновения электроники буквально всюду страшно представить, что будет, если эта технологическая цепочка порвётся. Я вот думаю: если GPS по какой-то причине выйдет из строя, можно ли будет включить станки?
   66

pkl

аксакал

pkl>> Титан? А его не перекуют на мечи/лопаты?
Naib> Даже технически - нет. Нужны температуры и ингаз.
Инертный газ? Стесняюсь спросить, зачем? ;)
   66

pkl

аксакал

ahs> А Рим не спасся при всех реформах провинций. Кстати, западный и восточный куски в виде самостоятельных империй отпадали от ядра вокруг Рима задолго до оформления ВРИ.
Не те реформы проводили. Вот пример:

Циркин Ю. Б. Император Деций: попытка возрождения Рима

Научная статья по истории Циркин Ю. Б. Император Деций: попытка возрождения Рима //  istorja.ru
 

Я считаю, что Римская империя в любом случае была обречена. Выходом был управляемый распад с образованием нескольких колец дружественных романизированных государств типа британских доминионов. Но для этого нужна была предварительная тотальная романизация колоний.
   66

Invar

аксакал
★☆
pkl>>> Титан? А его не перекуют на мечи/лопаты?
Naib>> Даже технически - нет. Нужны температуры и ингаз.
pkl> Инертный газ? Стесняюсь спросить, зачем? ;)

Газ не газ, но в обычном горне/кузнице пироэффект будет не хужее чем от некоторых выпускных клапанов :p :D :D :D

За что пиротехники титан и ценят ;)
   33
+
-
edit
 

pkl

аксакал

Bredonosec> Как выбор религии связан с образованностью?
Я не про выбор религии, я про выбор между религией и греческой философией, которая вообще не религия, но вполне себе эволюционировала в сторону рационализма и рационального познания окружающего мира. Императоры выбрали религию. Но, при этом, религия религии рознь. Католицизм на западе не мешал королям основывать светские учебные заведения /университеты/, скорее, способствовал, в которых, собственно, наука и возникла и которые в Византии отсутствовали.

Bredonosec> Переход к монотеизму обусловил появление науки как таковой. Без этого не было предпосылок к её появлению в принципе.
Bredonosec> Потому что если надо что-то с морем - молись Посейдону. Надо выиграть войну - молись Аресу. Надо взохновения - молись мельпомене и прочим музам. Удача - молодец, хорошо молился. Неудача? значит противник молился лучше или жертву дал больше. Или другой бог обиделся, что ему не дал.
Bredonosec> Словом, поиск взаимоотношений в социуме богов - тема бесконечная как мексиканские сериалы.
Bredonosec> Ни единой предпосылки к возникновению науки как системы.
Bredonosec> В случае монотеизма - имеем единственного всемогущего бога. Если он один и не шизофреник - значит можно поискать закономерности "его поведения".
Да? А ты Ветхий завет вообще читал? Там такие "закономерности" в его поведении, что... в общем, будет время - почитай.

На мой взгляд, корни современной науки надо искать в древнегреческой философии и логике. Христианство не помогло возникнуть науке, а, скорее, затормозило её появление где-то на 1000 лет. Геометрия, математика /царица наук/, астрономия, логика - всё это Греция. К слову, поведение древнегреческих богов вполне логично, по-человечески логично.

Помню, читал "Анабасис" Ксенофонта. Так буквально с первых страниц поразило, насколько чётко и логично мыслили и рассуждали герои повествования при анализе своих поступков и действий. Лучше чем мои современники! Сейчас читаю "Историю" Геродота. Такое ощущение, что её писал наш современник, насколько рационально мыслил этот человек. В Библии такого не видел.
   66
1 20 21 22 23 24 31

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru