[image]

Маск - Elon Reeve Musk и его компании

всё о самом Маске и всех его компаниях и начинаниях - не акцентируясь на SpaceX (про неё отдельная тема)
 
1 43 44 45 46 47 56
LT Bredonosec #07.07.2020 12:21  @stas27#07.07.2020 03:05
+
-
edit
 
stas27> это очень сильно... чёрт, как по-русски leveraged инструмент. Грубо говоря, он точно почуял направление движения цены и пару-тройку раз с утра на открытии прикупал пару-тройку опционов, нацеленных на рост, и продавал их через где-то час-два, когда они удваивались-утраивались в цене.
А как вообще цена на опцион может летать настолько быстрее цены на акцию?
Типа "я б купил, да нету, а есть только дороже"?
Но какой смысл переплачивать за право купить акцию в икс раз, если ты намеревался нажиться на акции на икс процентов?
Или я всю логику торговли не понимаю?
   68.068.0
LT Bredonosec #07.07.2020 12:22  @tarasv#07.07.2020 03:06
+
-
edit
 
Bredonosec>> это понятно, но не получится ли собирание всех яиц в одну мошонку?
tarasv> Не совсем понял что ты имеешь в виду.
в случае какого-нибудь хайпа-минус цена акций ухнет, и останутся они с ведром бумаги.
Вместо чего-то материального.
   68.068.0
LT Bredonosec #07.07.2020 13:51  @stas27#06.07.2020 17:34
+
-
edit
 
stas27> Нет, выкупленные обратно акции тихо мирно уничтожаются. Ну в смысле навеки выводятся из оборота.
stas27> Смысл прост как дубинка - все блага делятся в расчёте на одну акцию. Чем меньше акций в обороте, тем больше доходов приходится на каждую акцию.
а акции не имеют номинала?
Я ради интереса погуглил, получил про тсла 20569864 шт по 1371,58 бакса, что в сумме дает 28 трлн зелени.
Как-то явно не та сумма, которая официально в капитализации.
   68.068.0
+
+1
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
stas27>. Не вдаваясь в детали, это очень сильно... чёрт, как по-русски leveraged инструмент.

С большим плечом.
   51.051.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
tarasv> Скупая акции имеем увеличение их курса и скорее всего увеличение доли крупных держателей по отношению ко всяким прокси от минорных вкладчиков что упрощает стратегическое управление компанией.

Ну да, и миноритариев меньше, и, что важнее (в конце концов, "миноритарии созданы для того, чтобы их вертели на ..." ©) меньше риск потери контроля над компанией (= недружественное поглощение).

Плюс запас собственных акций - это залог для кредитования в случае необходимости. Опять-таки всегда можно продать, если уж совсем-совсем припрёт. "Защёчный мешок" + страховка в обоих смыслах.
   51.051.0
CA stas27 #07.07.2020 17:53  @Bredonosec#07.07.2020 13:51
+
-
edit
 

stas27

модератор
★★★
stas27>> Нет, выкупленные обратно акции тихо мирно уничтожаются. Ну в смысле навеки выводятся из оборота.
stas27>> Смысл прост как дубинка - все блага делятся в расчёте на одну акцию. Чем меньше акций в обороте, тем больше доходов приходится на каждую акцию.
Bredonosec> а акции не имеют номинала?
Нет, они считаются по количеству.

Bredonosec> Я ради интереса погуглил, получил про тсла 20.569.864 шт по 1371,58 бакса, что в сумме дает 28 трлн зелени.
Ты на три порядка промахнулся :eek: 20*107*(1.3*103)=26*1010

Bredonosec> Как-то явно не та сумма, которая официально в капитализации.
А по мне так сходится :P
   83.0.4103.11683.0.4103.116
CA stas27 #07.07.2020 18:12  @Bredonosec#07.07.2020 12:21
+
+1
-
edit
 

stas27

модератор
★★★
stas27>> это очень сильно... чёрт, как по-русски leveraged инструмент. Грубо говоря, он точно почуял направление движения цены и пару-тройку раз с утра на открытии прикупал пару-тройку опционов, нацеленных на рост, и продавал их через где-то час-два, когда они удваивались-утраивались в цене.
Bredonosec> А как вообще цена на опцион может летать настолько быстрее цены на акцию?

How the Black Scholes Price Model Works

The Black Scholes model is a model of price variation over time of financial instruments such as stocks that can, among other things, be used to determine the price of a European call option. //  www.investopedia.com
 

Это краткое описание одной из моделей, по которой расчитывается цена опциона.

Bredonosec> Типа "я б купил, да нету, а есть только дороже"?
Bredonosec> Но какой смысл переплачивать за право купить акцию в икс раз, если ты намеревался нажиться на акции на икс процентов?
Йошкин кот, тут надо долго и нудно объяснять :unsure: Вкратце - Х раз увеличения цены опциона вполне может быть меньше, чем У процентов повышения цены актива, который лежит в основе опциона (underlying security). Более того, это прям таки гарантировано.
Например, вот прям щас
 


Опцион, дающий право купить в пятницу акции Теслы по 1385 у.е. стоит примерно 47.5 у.е. (за акцию). Более того, его цена увеличивается на 52 цента за каждый доллар роста цены Теслы. Если акции Теслы подскочат ещё на 50 у.е. до пятницы, то владелец опциона всё равно купит Теслу по 1385 долларов и автоматом будет имет прибыль в 2.5 доллара. Примерно.

В общем, это достаточно сложный раздел, но суть в том, что для того, чтобы оперировать на этом рынке достаточно иметь куда меньший капитал, чем для работы напрямую с акциями. Что сильно привлекает мелких спекулянтов. Впрочем, крупные игроки тоже попадаются - можно смотреть крупные сделки на сайтах брокерских контор, и суммы на 2-3 сотни лямов зелени проскакивают ежедневно.
   83.0.4103.11683.0.4103.116
08.07.2020 10:33, Bredonosec: +1: блин, целая вселенная, имеющая свою логику..
а я и не знаю о ней

+
+1
-
edit
 

stas27

модератор
★★★
tarasv>> Скупая акции имеем увеличение их курса и скорее всего увеличение доли крупных держателей по отношению ко всяким прокси от минорных вкладчиков что упрощает стратегическое управление компанией.
Fakir> Ну да, и миноритариев меньше, и, что важнее (в конце концов, "миноритарии созданы для того, чтобы их вертели на ..." ©) меньше риск потери контроля над компанией (= недружественное поглощение).
Вот не хотел влезать, но это совсем из серии теории заговоров. Контроль за компаниями в наше время осуществляется куда более простыми методами (и дешёвыми). Классика жанра - создание ручного совета директоров, где директорам платят каких-то несчастных 250К в год за то, что они появляются на заседаниях раза 4 в году, и ничего не делают в промежутке. При этом в устав компании вводится положение, по которому переизбрать можно не более, скажем, четвери членов совета директоров раз в три года. И усё - у СЕО с таким прикормленным советом выдрать контроль компании почти невозможно, точнее возможно, но на это уйдёт лет 6, что сильно за пределами стандартного временного горизонта для акул, которые хотели бы перехватить контроль за компанией.

Вот как-то так...

Fakir> Плюс запас собственных акций - это залог для кредитования в случае необходимости. Опять-таки всегда можно продать, если уж совсем-совсем припрёт. "Защёчный мешок" + страховка в обоих смыслах.
Buyback реально предполагает уничтожение своих купленных акций. См. определение

Buyback

A buyback is a repurchase of outstanding shares by a company to reduce the number of shares on the market and increase the value of remaining shares. //  www.investopedia.com
 
   83.0.4103.11683.0.4103.116
+
+1
-
edit
 

digger

аксакал

stas27> Нет, выкупленные обратно акции тихо мирно уничтожаются. Ну в смысле навеки выводятся из оборота.
stas27> Смысл прост как дубинка - все блага делятся в расчёте на одну акцию.

Это очень пасторально.На самом деле это, как правило, не более чем способ создать псевдоспрос и поднять цены на акции, или хотя бы не допустить их падения.А потом боссы продают акции с большой прибылью.
   83.0.4103.10683.0.4103.106
+
+3
-
edit
 

tarasv

аксакал

stas27> Buyback реально предполагает уничтожение своих купленных акций. См. определение

Я тут совсем не специалист, но buyback только меняет объем акций в обращении (outstanding) по отношению к выпущенным (issued). Выкупленные акция становятся treasury stock. Их можно хранить и потом продать. В принципе это уже пустое место, голосовать и вообще что-то делать с их помощью нельзя. Но есть какие-то нюансы доступные очень просвещенным в этих делах, исходя из которых решают хранить или списать (retire).
   83.0.4103.11683.0.4103.116

stas27

модератор
★★★
stas27>> Buyback реально предполагает уничтожение своих купленных акций. См. определение
tarasv> Я тут совсем не специалист, но buyback только меняет объем акций в обращении (outstanding) по отношению к выпущенным (issued). ...
Да, действительно, всё оказалось несколько сложнее, чем мне представлялось. Спасибо за уточнение. :agree:
   83.0.4103.11683.0.4103.116

stas27

модератор
★★★
stas27>> Нет, выкупленные обратно акции тихо мирно уничтожаются. Ну в смысле навеки выводятся из оборота.
stas27>> Смысл прост как дубинка - все блага делятся в расчёте на одну акцию.
digger> Это очень пасторально.На самом деле это, как правило, не более чем способ создать псевдоспрос и поднять цены на акции, или хотя бы не допустить их падения.А потом боссы продают акции с большой прибылью.
Ага, особенно когда акции какой-нибудь HCR её СЕО покупал по 2-3 доллара, а сейчас они идут по 20, но центов примерно и плюс к этому компания подала документы на банкротство.

Не стоит закрывать глаза на то, что имеет место пересечение интересов рядовых вкладчиков и высшего мэнеджмента компании, и далеко не всё, что выгодно мэнеджменту невыгодно рядовым вкладчикам ;) .
   83.0.4103.11683.0.4103.116
LT Bredonosec #08.07.2020 10:25  @stas27#07.07.2020 17:53
+
-
edit
 
stas27> Нет, они считаются по количеству.
то есть, выкуп своих акций компанией делает миноритариев богаче?

Bredonosec>> Я ради интереса погуглил, получил про тсла 20.569.864 шт по 1371,58 бакса, что в сумме дает 28 трлн зелени.
stas27> Ты на три порядка промахнулся :eek: 20*107*(1.3*103)=26*1010
хм.. да... проглючил жестко..
Точнее, мы оба, потому что 20 лям - это 20*106
Но вроде ж трещали, что тесла стоила 50 с чем-то ярдов.. Или это было давно и неправда? Сейчас акции на историческом пике, втрое больше, чем тогда, а стоит вдвое меньше. Что-то я недопонимаю..

>Опцион, дающий право купить в пятницу акции Теслы по 1385 у.е
А если есть опционы (причем, как почитал, все имеющиеся в продаже - американского типа, то есть, с правом покупки ДО срока), то акции без опциона купить нельзя чтоль? Или это чисто спекулятивный инструмент, дающий большое плечо для игроков?
и еще, ценные бумаги, если это акции, кодируются 4-буквенным кодом. А опционы?
   68.068.0
RU Vоеnniсh #08.07.2020 12:27
+
-
edit
 

Vоеnniсh
Voennich

аксакал

TSLA говорите?
на китайскую NIO посмотрите.
   83.0.4103.11683.0.4103.116
CA stas27 #08.07.2020 16:45  @Bredonosec#08.07.2020 10:25
+
-
edit
 

stas27

модератор
★★★
stas27>> Нет, они считаются по количеству.
Bredonosec> то есть, выкуп своих акций компанией делает миноритариев богаче?
Да, если они не продали свои акции :) .

..
Bredonosec> Точнее, мы оба, потому что 20 лям - это 20*106
:facepalm:
"Но в главном-то он прав" © :P

Bredonosec> Но вроде ж трещали, что тесла стоила 50 с чем-то ярдов.. Или это было давно и неправда? Сейчас акции на историческом пике, втрое больше, чем тогда, а стоит вдвое меньше. Что-то я недопонимаю..
ДУмается, что тогда ты услышал о потенциальной стоимости Теслы, но подзабыл. В любом случае математика проста как выеденное яйцо ;)

>>Опцион, дающий право купить в пятницу акции Теслы по 1385 у.е
Bredonosec> А если есть опционы (причем, как почитал, все имеющиеся в продаже - американского типа, то есть, с правом покупки ДО срока), то акции без опциона купить нельзя чтоль? Или это чисто спекулятивный инструмент, дающий большое плечо для игроков?
Именно так. Любой каприз за ваши деньги :) .

Bredonosec> и еще, ценные бумаги, если это акции, кодируются 4-буквенным кодом. А опционы?
С и V (Ситибанк и Виза) смотрят на тебя с недоумением :) . НЯП, 4 буквы - это для акций на НАСДАКе. На Нью-Йоркской бирже главная борьба идёт за символ с одной буквой. Типа, круто :) .
   83.0.4103.11683.0.4103.116
CA stas27 #08.07.2020 16:45  @Vоеnniсh#08.07.2020 12:27
+
-
edit
 

stas27

модератор
★★★
Vоеnniсh> TSLA говорите?
Vоеnniсh> на китайскую NIO посмотрите.

Да это полный полярный зверёк :facepalm: Они хоть одну машину-то продали ещё?
   83.0.4103.11683.0.4103.116
RU Vоеnniсh #08.07.2020 16:52  @stas27#08.07.2020 16:45
+
+1
-
edit
 

Vоеnniсh
Voennich

аксакал

stas27> Да это полный полярный зверёк :facepalm: Они хоть одну машину-то продали ещё?
Какой то income у них есть.

Nio China Sales Figures

Car sales statistics for the Nio in the Chinese automotive market. We have broken out sales data by month and year and included interactive charts. //  carsalesbase.com
 

NIO, the embattled electric car company, is getting a big bailout from Beijing

The New York-listed company gets a much-needed cash injection. //  qz.com
 
   83.0.4103.10683.0.4103.106
CA stas27 #08.07.2020 17:24  @Vоеnniсh#08.07.2020 16:52
+
-
edit
 

stas27

модератор
★★★
stas27>> Да это полный полярный зверёк :facepalm: Они хоть одну машину-то продали ещё?
Vоеnniсh> Какой то income у них есть.
Vоеnniсh> Nio China Sales Figures
WOW, в самом деле.

Vоеnniсh> NIO, the electric car maker, is getting a bailout from Beijing — Quartz
Ага, "не надо бороться с центробанком - у него денег больше" ©
   83.0.4103.11683.0.4103.116

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
stas27> Вот не хотел влезать, но это совсем из серии теории заговоров.

Ы?! Это практика, которой больше века.
Обращается на бирже больше 50% общего числа акций - значит, В ПРИНЦИПЕ можно скупить контрольный пакет (если денег хватит), и компанию "захватить" просто голосованием на очередном собрании акционеров.
Если в обращении меньше 50% - такое поглощение в принципе невозможно.
Реальные ситуации почти всегда промежуточны. Т.е. и в обращении может быть меньше, но по факту в старых компаниях с сильно распылёнными акциями контрольный пакет может быть уже не 51%, а, скажем, 30%, а то и 15%. И тут растёт риск поглощения.

stas27> Контроль за компаниями в наше время осуществляется куда более простыми методами (и дешёвыми). Классика жанра - создание ручного совета директоров,

Для этого нужно иметь достаточно акций для того, чтобы выбрать этот совет (или хотя бы такую часть директоров, которая обеспечит выбор нужного генерального). Нет нужного пакета - совет может ручным и будет, но вот только не факт что твоим.

Fakir>> Плюс запас собственных акций - это залог для кредитования в случае необходимости. Опять-таки всегда можно продать, если уж совсем-совсем припрёт. "Защёчный мешок" + страховка в обоих смыслах.
stas27> Buyback реально предполагает уничтожение своих купленных акций. См. определение

Ы?!! :eek: Где ты там ТАКОЕ вычитал?!! :eek: :eek: :eek:

Кстати, там же аглицким по белому написано и о риске потери контрольного пакета.
   51.051.0

stas27

модератор
★★★
stas27>> Вот не хотел влезать, но это совсем из серии теории заговоров.
Fakir> Ы?! Это практика, которой больше века.
Fakir> Обращается на бирже больше 50% общего числа акций - значит, В ПРИНЦИПЕ можно скупить контрольный пакет (если денег хватит), и компанию "захватить" просто голосованием на очередном собрании акционеров.
Ну вот это и есть очень большое "если", что в нынешних реалиях эти сценарии делают практически нереальными без тесного взаимодействия с мэнеджментом компании. Плюс второе "если" размазанность акций среди, многих тысяч мелких вкладчиков, что приводит к тому, что даже скупка 10% становится огромной проблемой.
...
stas27>> Контроль за компаниями в наше время осуществляется куда более простыми методами (и дешёвыми). Классика жанра - создание ручного совета директоров,
Fakir> Для этого нужно иметь достаточно акций для того, чтобы выбрать этот совет (или хотя бы такую часть директоров, которая обеспечит выбор нужного генерального). Нет нужного пакета - совет может ручным и будет, но вот только не факт что твоим.
Ты не понимаешь, тут логика наоборот. В нынешних реалиях компаниями реально рулит в своих интересах бОльшей частью СЕО. За всё более редкими исключениями молодых компаний, в которых ещё важную роль играют основатели и/или когда основатель всё ещё СЕО (см. какой-нибудь Амазон или быв. Whole Foods). Соответственно, это СЕО подбирает под себя совет директоров, приручает его и так далее по всему мясокомбинату. Ну а внешние варяги в такой ситуации щёлкают клювом и активно выступают на каждом собрании акционеров, после чего их выступления обычно ни к чему не приводят. См. историю активизма какого-нибудь Карла Иканна и истории обломов его активизма.

Об этой проблеме - узурпации власти СЕО за счёт акционеров сейчас только ленивый не пишет.

Fakir> Fakir>> Плюс запас собственных акций - это залог для кредитования в случае необходимости. Опять-таки всегда можно продать, если уж совсем-совсем припрёт. "Защёчный мешок" + страховка в обоих смыслах.
stas27>> Buyback реально предполагает уничтожение своих купленных акций. См. определение
Fakir> Ы?!! :eek: Где ты там ТАКОЕ вычитал?!! :eek: :eek: :eek:
Разобрались выше - акции могут и не уничтожаться, но всё равно использовать их проблематично. См. замечание ув. tarasv выше и погугли термины, которые он привёл.

Fakir> Кстати, там же аглицким по белому написано и о риске потери контрольного пакета.
Риск, конечно, есть всегда, насколько он велик, ясен пень, надо решать в каждом конкретном случае. ОБЫЧНО для средних и больших компаний он относится к той же категории, как уничтожение штаб квартиры метеоритом (гипербола некоторая, если чо).
   83.0.4103.11683.0.4103.116

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
stas27> Ну вот это и есть очень большое "если",

И тем не менее - это риск. Не слишком большой, как правило, но отличный от нуля.

stas27> Плюс второе "если" размазанность акций среди, многих тысяч мелких вкладчиков, что приводит к тому, что даже скупка 10% становится огромной проблемой.

Это если акции не очень торгуются, а есть много держателей вдолгую.
Зато при таком раскладе де-факто контрольным пакетом могут оказаться те самые 10%. Так что проблема того стоит.


stas27> Ты не понимаешь, тут логика наоборот.

Я тебе про законодательство :)

stas27> Соответственно, это СЕО подбирает под себя совет директоров, приручает его и так далее по всему мясокомбинату.

СЕО может подбирать кого угодно, но совет директоров избирается собранием акционеров.
Я подозреваю по твоим тезисам, что ты в таких процедурах, похоже, не участвовал ;)

stas27> Об этой проблеме - узурпации власти СЕО за счёт акционеров сейчас только ленивый не пишет.

Да, теоретически СЕО может выступить перед собранием и поездить по ушам всем так, что выберут именно его даже "чужие" акционеры.


stas27> Разобрались выше - акции могут и не уничтожаться, но всё равно использовать их проблематично.

Можно, если припрёт. Всё на вероятностях.

Fakir>> Кстати, там же аглицким по белому написано и о риске потери контрольного пакета.
stas27> Риск, конечно, есть всегда, насколько он велик, ясен пень, надо решать в каждом конкретном случае.

В безопасности и финансах корпораций сидят те еще параноики. И если даже финансисты роздолбы, то безопасники свою паранойю до совета при принятии решений вполне донесут, и очччень могут убедить.
И они скорее правы. Потому что shit happens.
   51.051.0
+
+1
-
edit
 

stas27

модератор
★★★
...
stas27>> Ты не понимаешь, тут логика наоборот.
Fakir> Я тебе про законодательство :)
Так и я тоже. В уставе (или как там переводятся bylaws) корпорации прописывается переизбрание небольшого процента от совета директоров. И хоть сколько у тебя будет акций, тебе надо сначала менять этот самый устав (bylaws). А изменение устава требует значительного процента голосов акций (ну, например, 50% +1). И дальше см. следующий пункт.

stas27>> Соответственно, это СЕО подбирает под себя совет директоров, приручает его и так далее по всему мясокомбинату.
Fakir> СЕО может подбирать кого угодно, но совет директоров избирается собранием акционеров.
Fakir> Я подозреваю по твоим тезисам, что ты в таких процедурах, похоже, не участвовал ;)
Наоборот. Поэтому очень хорошо знаю, как они происходят в реальной жизни тут. Приходит тебе из корпорации пакет, в котором на примерно 100 стр. канцелярита через который не продерёшься описываются предложения совета директоров. Дальше тебе предлагается либо за свой счёт поехать куда-нибудь на другой конец континента, где проводится это самое собрание, либо можно проголосовать на сайте брокера. И там перед тобой форма, в которой по умолчанию на всех вопросах стоит галочка в опции "по рекомендации правления". Догадаешься с трёх раз, как будет голосовать подавляющее большинство мелких вкладчиков?

И твои 10%, которые ты выкупил на свободном рынке, тебе тут не помогут.

stas27>> Об этой проблеме - узурпации власти СЕО за счёт акционеров сейчас только ленивый не пишет.
Fakir> Да, теоретически СЕО может выступить перед собранием и поездить по ушам всем так, что выберут именно его даже "чужие" акционеры.
Ещё раз - ты слабо представляешь себе корпоративные реалии в публично торгующихся компаниях тут. Реалии таковы, что КРАЙНЕ маловероятно, что хорошо угнездившийся СЕО не сможет протащить свою повестку дня.
...
Fakir> Fakir>> Кстати, там же аглицким по белому написано и о риске потери контрольного пакета.
stas27>> Риск, конечно, есть всегда, насколько он велик, ясен пень, надо решать в каждом конкретном случае.
Fakir> В безопасности и финансах корпораций сидят те еще параноики. И если даже финансисты роздолбы, то безопасники свою паранойю до совета при принятии решений вполне донесут, и очччень могут убедить.
Fakir> И они скорее правы. Потому что shit happens.
Ещё раз, ты смотришь на эти реалии через ОЧЕНЬ розовые очки. Я уже описывал, наверно, с какой невероятной лёгкостью в наше время высший мэнеджмент может обанкротить компанию через, например, гл. 11, лишив всех вкладчиков всех голосов, кроме себя, любимых, и выйти из этого самого банкротства, удвоив свою долю в компании. И покупай не покупай акции, тебя при некоторой ловкости рук их достаточно легко могут лишить.
   83.0.4103.11683.0.4103.116
LT Bredonosec #10.07.2020 14:02  @stas27#08.07.2020 16:45
+
-
edit
 
Bredonosec>> А опционы?
stas27> С и V (Ситибанк и Виза) смотрят на тебя с недоумением :)
нененене, дэвид блейд, я хотел узнать, как опционы кодируются )
   68.068.0
LT Bredonosec #10.07.2020 14:05  @stas27#08.07.2020 17:24
+
+1
-
edit
 
stas27> WOW, в самом деле.
а ты глянь, что они предлагают..

ЭЛЕКТРОМОБИЛИ: тихая революция? Вторая серия. [Wyvern-2#05.01.20 13:52]

Первый раз фраза "Ну, как тебе такое, Ылон Маск?!" является уместной... Вообще бизнес-проекты китайцев все больше напоминают вторжение пришельцев: ТЕСЛА из китая С ПОЖИЗНЕННОЙ ГАРАНТИЕЙ! Наш основной канал, подпишись, не забудь: https://www.youtube.com/c/URBAN8 Вы на канале URBAN ELECTRIC. Сегодня я приехал в город Гуанчжоу (Китай), все для того чтобы показать вам Nio ES6 и ES8 - китайские автомобили, полноприводные электрокары - Электрокар. На эти два автомобиля мы сделаем тест драйв и обзор…// Автомобильный
 


я вообще удивлен, что продажи столь мелкие при таких вводных
   68.068.0
+
-
edit
 

ahs

старожил
★★★★
Bredonosec> я вообще удивлен, что продажи столь мелкие при таких вводных

Электромобили и водородные авто не нужны. Вернее, нужны в качестве модного аксессуара. Эти китайцы мордой не вышли не умеют в позиционирование и продвижение, видимо.
   83.0.4103.11683.0.4103.116
1 43 44 45 46 47 56

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru