Околострелковый флейм 2019

U235> Так и не понял: что за мистика случилась у парня с карабином на 1.02? Магазин отсоединил, затвор дернул, чтоб выбросить патрон, а выстрел все равно произошел?

Так зацеп выбрасывателя по каким-то причинам не зашёл в проточку на гильзе или соскользнул. Бывает. Именно поэтому и нужен контрольный спуск — на случай, если всё-таки патрон остался в патроннике.

Обрати внимание — когда он дёрнул затвор, то патрон не вылетел. А вот стреляную гильзу потом хорошо видно.

Sandro> Именно поэтому и нужен контрольный спуск — на случай, если всё-таки патрон остался в патроннике.

Пальцем надо проверять. Не во всех ситуациях выстрел допустим.

...
AGRESSOR> И это тоже не так. И первое, и второе - типичное заблуждение уровня ходящей в народе глупости вроде 25 тыс патронов на одного убитого ...
...
А как нужно отнестись к этой цифре и какие нюансы учитывать?

Вроде бы цифирки даже куда хуже были - мне что-то мнится в районе 55 тыс патронов на одного убитого в ВОВ

stas27> А как нужно отнестись к этой цифре и какие нюансы учитывать?

Ну, например, сколько патронов сгорело в пожарах на фронте или по пути на фронт, сколько было расстреляно в учебных целях на фронте же, или в заградительно-беспокоящем огне, сколько было утрачено в окопах вместе с погибшими, сколько попало в трофеи врагу (порой, складами, эшелонами, с полками пленных...)

Средние цифры в таком деле - ни о чем.

...
AGRESSOR> Средние цифры в таком деле - ни о чем.

Ясно, спасибо.

Полл> А расход патронов к индивидуальному оружию в самых ожесточенных битвах редко превышал 0,1 БК.

Как же так???
Ты как-то мне доказывал, что лично расстреливал более чем боекомплект за бой и не раз причем.

xab> Ты как-то мне доказывал, что лично расстреливал более чем боекомплект за бой и не раз причем.
Тут ключевое слово РЕДКО. Т.е. иной раз и по 10(Десять) б/к выплёвывали

Wyvern-2> И действительно - если у противника .338 будет "норма"

"Норма" - это название фирмы, .338 Norma Magnum - Wikipedia
И таки по конкурсной программе PSR снайперки предлагаются в т.ч. и с этим калибром. Так что нормой гы-гы... в нише снайперских винтовок для ССО США вполне может стать.

stas27> А как нужно отнестись к этой цифре и какие нюансы учитывать?
Для производственных планов и расчета мощностей это полезно.

AGRESSOR> Не-а. Задача у стрелкового оружия, если у него не сменные стволы различной длины и массы, одна и та же стоит - убивать людишек в заданном диапазоне рабочих дальностей. Ты не изменяешь эффективность применения тем или иным прицелом
Тем не менее "заданный диапазон рабочих дальностей" менялся даже не кратно, а на порядок. Классический пример - 1000+ метров для индивидуального оружия в конце 19-го века, и 100 метров для Мировых Войн.


AGRESSOR> а лишь урежешь эту эффективность в той или иной части этого диапазона.


Прицельные приспособление SMLE №4 Mk1.

AGRESSOR> Конечно же, это не так.
Для каких условий, задач, стрелков?

AGRESSOR> Они лишь там плохо подходили, где и впрямь приходилось драться накоротке. Во всех прочих случаях, т.е. при дистанциях свыше 50 метров, они многократно и безнадежно далеко превосходили пистолеты. На расстояния свыше 200 метров они уже начинали теснить пистолеты-пулеметы.
К сожалению, на дистанциях свыше 50 метров они безнадежно уступали пулеметам.
На дистанциях свыше 200 метров - бронетехнике и групповому оружию.
Безусловно есть ниши и задачи, в которых индивидуальное оружие оптимально. Только вот эти задачи ограничены, то есть ниши узки.

AGRESSOR> Не совсем. Пистолеты-пулеметы применялись хоть и довольно массово в штурмовых боях, при зачистках населенных пунктов и в лесах, но окопную войну тянули именно винтовки с пулеметами.
В окопной войне винтовка была слишком дорогим удовольствием, поскольку ее применение влекло высокие потери среди стрелков.
Поэтому в ПМВ от винтовок в огневой системе обороны на подготовленных позициях старались уходить.

AGRESSOR> Показали, и еще какое. Вплоть до того, что немцы отступались от советских линий, когда те начинали массово огрызаться автоматическим огнем из АВС-36 - считали, что рубеж массово насыщен пулеметами.
Немцы никогда не отступали из-за того, что противник чем-то там оснащен.
Прочитай, как боролись с нашими прорвавшимися КВ: их последовательно обстреливали артиллерией от "армейских устройств для стучания в дверь" до 15-см гаубиц, подрывали саперы, бомбили авиацией (отдельные танки!).
Бои за Тулу достаточно хорошо известны, а в других битвах АВТ широко не применялась.
Так вот, в сводках тех боев отмечались с нашей стороны успехи бронебойщиков, вплоть до редчайшего на нашем фронте оружия в виде противотанковых 37-мм пушек.
Указание на конкретный вид индивидуального оружия, особо эффективный - в сводках нет.

AGRESSOR> Да и в драке накоротке,
Гранаты и штык для "драк накоротке" были вполне рабочим сочетанием и во время ПП.

AGRESSOR> Слишком поздно он поступил на вооружение. РККА уже была насыщена самозарядками и ПП. Будь "машингеверы" у немцев с самого начала, мы бы намного большей кровью умылись.
РККА с 1943г перестала оснащаться самозарядками. К концу войны их в линейных частях почти не осталось.

AGRESSOR> Даже мобилизованные гражданские вполне способны учиться. Поэтому упрощение оружия тоже должно иметь пределы.
Вот об этих пределах и говорим.

Wyvern-2>> И действительно - если у противника .338 будет "норма"
AGRESSOR> "Норма" - это название фирмы, .338 Norma Magnum - Wikipedia
AGRESSOR>....Так что нормой гы-гы... в нише снайперских винтовок для ССО США вполне может стать.

Для ССО любой страны "нормой" могут быть и гигантские человекоподобные роботы © А вооружить пехоту .338 даже США, даже в годы полного жЫра не решились бы

Wyvern-2> Для ССО любой страны "нормой" могут быть и гигантские человекоподобные роботы © А вооружить пехоту .338 даже США, даже в годы полного жЫра не решились бы

был такой патрон-30-06м1, по баллистическим данным не сильно уступал ранним 338 с лёгкими пулями, при эксплуатации из оружия с нормальной длинной ствола(как у мАксима) ранние 338 даже превосходил гдето до семисот метров.

для сержантов и рядового состава-это НЕ патрон обр 1930г, бк примерно на 10-15% выше за счёт формы, скорость выше примерно на полста мсек при равной длинне ствола.

так что ничто не ново под луной.

Полл> РККА с 1943г перестала оснащаться самозарядками. К концу войны их в линейных частях почти не осталось.
потому что в конце войны шла не война в окопах,а штурмом немецких городов и для этого нужны были не пехотинцы в окопах,а штурмовые группы напичканные по возможности свинцовыми поливалками.
Вся суть войны свелась к тому чтобы быстро продвинуться куда то там,окружить какой-нибудь город или населенный пункт,потом взять его или уйти дальше.Народ к фауст-патронам начинает бутылки с зажигательной смесью прикручивать,какие там винтовки,дай огня и разрушений,да побольше.

AndreySe> потому что в конце войны шла не война в окопах,а штурмом немецких городов и для этого нужны были не пехотинцы в окопах,а штурмовые группы напичканные по возможности свинцовыми поливалками.
Понятие "штурмовая группа" появилось в окопах Первой Мировой.
Да и пистолет-пулемет тоже оттуда родом.
Поэтому противопоставление окопов против штурмовых групп с пистолетами-пулеметами не понятно.

Полл> Поэтому противопоставление окопов против штурмовых групп с пистолетами-пулеметами не понятно.

Не,ну понятно что все весьма условно,но согласись драка за линию окопов как то сильно отличается от боев в городских кварталах от слова совсем.
ППШ нужен для стрельбы в упор в ограниченном пространстве,а до линии окопов надо еще дойти и тут лишь вопрос тактики.Выбить пехотинца в окопе лучше винтовкой,но сосредоточенным огнем ППШ можно заставить не высовываться.

AndreySe> Выбить пехотинца в окопе лучше винтовкой, но
Но потери у нападающих будут на порядок больше, чем у обороняющихся.
Так что прощупать штурмовыми группами оборону противника, найти в ней слабое место, через него проползти в окопы и в ближнем бою подавить систему огня - оказывается в жизнях дешевле.

Полл> Так что прощупать штурмовыми группами оборону противника, найти в ней слабое место, через него проползти в окопы и в ближнем бою подавить систему огня - оказывается в жизнях дешевле.
так об чем и речь,с момента выхода Советской армии к границе СССР фактически отпала надобность ползать в разведку к окопам противника и в полный рост встали вопросы штурма немецких городов и здесь,очевидно,ППШ явно выглядит более потребным чем АВТ

AndreySe>> Выбить пехотинца в окопе лучше винтовкой, но
Полл> Но потери у нападающих будут на порядок больше, чем у обороняющихся.
Полл> Так что прощупать штурмовыми группами оборону противника, найти в ней слабое место, через него проползти в окопы и в ближнем бою подавить систему огня - оказывается в жизнях дешевле.

по факту у немцев на опорном пункте взвода имелось:
три ручных пулемёта
один станковый
от одного до трёх станковых из пулемётной роты батальона
трофейные системы


поэтому росказни про проползти и прочее-это бред.

давить огневые либо системой огня либо танками. система огня требовала для наступления на воп реального батальона(сколькото там от штатной численности).

Полл> Так что прощупать штурмовыми группами оборону противника, найти в ней слабое место, через него проползти в окопы и в ближнем бою подавить систему огня
ну вот кстати,вспомнилась лекция историка Исаева,про штурм Великих Лук. И он настаивает что где то в это время начали появляться полноценные штурмовые группы.Но он настаивает на том что полноценная в понимании применения.До этого времени штурмовую группу просто назначали из пехотного подразделения-вот вы будете штурмовой группой.А под Великим Луками начали не просто назначать,а во-первых готовить на макетах местности города/крепости,а во вторых назначали вспомогательные подразделения и проводили слаживание для совместного боя.То есть штурмовая группа это не просто взвод автоматчиков, натасканных на штурм укрепления,это и приданная ему минбатарея,пульвзвод, артдивизион и огнеметный танк или танки огневой поддержки и все они вместе согласуют свои действия для поддержки действия конкретного пехотного подразделения вот все месте и составляет штурмовую группу.
Вопрос чем их вооружить проистекает прямо из вопроса,а что мы штурмуем?И поскольку штурм окопов это весьма странное мероприятие то ,наверное все же,не окопы ставились целью штурмовых подразделений,а крепости,дома и укрепрайоны.

AndreySe> И поскольку штурм окопов это весьма странное мероприятие
А штурм ВОПа - мероприятие "странное" или обычное? Обычный ВОП - это как раз система укрытий, огневых точек и НП, соединенных ходами сообщений, теми самыми окопами.

iodaruk> поэтому росказни про проползти и прочее-это бред.
В подходящих условиях, при соответствующей выучке - удавалось и во Вторую Мировую, а не в Первую, когда тактика штурмовых групп возникла.
Но, конечно:

iodaruk> давить огневые либо системой огня либо танками.
Гораздо чаще во Вторую Мировую использовали огневое подавление системы огня противника, чтобы позволить штурмовым группам сблизится с ним.

t.> Russian PKM - YouTube редко когда увидишь пару очередями стреляющих ПК..
Твою же маму!
Народ, особенно Майкл - нам попался ПК с укороченным стволом, о котором я рассказывал!

Полл> Народ, особенно Майкл - нам попался ПК с укороченным стволом, о котором я рассказывал!

Это чье рукоблудие? Самоделка?
Я видел вот такую фотку


Но чтобы укоротили аж до самого газового хода... В чем сакральный смысл?

Полл> и 100 метров для Мировых Войн.

Зачем повторять дважды неверные сведения? Никаких "100 метров средней дистанции" не было ни на Первой, ни на Второй Мировой войнах. Обрабатывать друг друга при наступлении/обороне стороны начинали на дальностях действенного винтовочно-пулеметного огня, т.е. ни о каких 100 метрах и речи быть не могло - с рубежа метров 400-500 уже, как минимум.

Кстати, вопрос. Паша, ты "Будущая война в техническом, экономическом и политическом отношениях" Ивана Блиоха читал, с его математическими расчетами поражения пехоты винтовочным огнем на разных дистанциях знаком?

Полл> Прицельные приспособление SMLE №4 Mk1.

Фотки прицельных на других SMLE дать, или сам найдешь? Вполне дизельпанк такой...

Полл> Для каких условий, задач, стрелков?

Обычный общевойсковой бой в поле, обычная пехота.

Полл> Безусловно есть ниши и задачи, в которых индивидуальное оружие оптимально. Только вот эти задачи ограничены, то есть ниши узки.

Это демагогия. Пехотное оружие выполняет свои задачи на своих дистанциях. Эффективность плавает, но только в зависимости от степени обученности конкретного бойца. О чем спор?

Полл> В окопной войне винтовка была слишком дорогим удовольствием, поскольку ее применение влекло высокие потери среди стрелков.

Учитывая, что огромный процент потерь вызван артиллерийскими и минометными ударами, вряд ли погибало бы меньше при любом другом оружии в руках бойца, сидящего в окопе. Вот в городских боях - да.

Полл> Поэтому в ПМВ от винтовок в огневой системе обороны на подготовленных позициях старались уходить.

Куда?

Полл> Немцы никогда не отступали из-за того, что противник чем-то там оснащен.

Мемуары ветеранов с тобой не согласны. Немцы были не идиоты, и оценивать потребные силы для атаки той или иной цели умел. И вполне отходили, если натыкались на заметно более крепкую оборону, не ту, на которую рассчитывали. Когда ты думаешь, что впереди окопы с магазинными винтовками, а лупить по тебе начинают десятки "пулеметов", происходит некоторая переоценка бытия.

Полл> Прочитай, как боролись с нашими прорвавшимися КВ: их последовательно обстреливали артиллерией от "армейских устройств для стучания в дверь" до 15-см гаубиц, подрывали саперы, бомбили авиацией (отдельные танки!).

Какие КВ???
Мы не о танках, блин!

Полл> РККА с 1943г перестала оснащаться самозарядками. К концу войны их в линейных частях почти не осталось.

СВТ перестали выпускать в 1945-м. АВТ делали, ЕМНИП, до 44-го. Куда же их девали?

Полл> Вот об этих пределах и говорим.

Мне кажется, мы говорим о нежелании учить солдат стрелять.