Холивар Беларусь - Россия [2019]

Fakir> Однако не все доигрались... Югославия кончила плохо, но хитрож.ый Тито прожил много лет и умер своей смертью. Для Франко или тем паче Маннергейма всё вообще шоколадно вышло, аж поверить трудно.

Можем также впомнить Виктора Иммануила, да и вообще всё итальянскую и испанскую аристократию того периода.
Это вообще не такая уж и редкость.

Tico> Можем также впомнить Виктора Иммануила, да и вообще всё итальянскую и испанскую аристократию того периода.

Они, как и Хирохито - не пример, во всяком случае, пока; ибо от реальной власти и принятия решений самоустранились. "Я не я, и кобыла не моя, и я не извозчик". И никаких тебе проблем на Токийском процессе и иже с ними.
Такой путь для Лукашенко возможен - как в своё время (добровольно или добровольно-принудительно) для Ельцина. Но пока он вроде на него не собрался.

Fakir>> Не исключено, что он пытается кого-то из них косплеить.
энди> Времена были более травоядные .Да и государства не на фронтире.

Я думаю, что он не косплеит, а просто не знает, что делать. С одной стотоны, родной огород хочется внукам оставить в более-менее приличном виде. С другой, вся территория междуморья, Беларусь включительно - исторически проходной двор, ничья земля. Если её кто-то целенаправленно и по политическим причинам не развивает, там и не может быть ничего особо выгодного, кроме экотуризма и транзита. Болото.
Можно, конечно, как Израиль. Но для того, чтобы было как Израиль, нужно более чем символическое подчинение Западу (а смена власти будет первым требованием), и потом повышение градуса ещё заслужить надо, лет 20 доказывая.

Fakir> Они, как и Хирохито - не пример, во всяком случае, пока; ибо от реальной власти и принятия решений самоустранились.

Причём заметь, как своевременно и удачно. Потери - не такие уж они и. Да, как личности они власть формально потеряли, но аристократия - дело семейное. В семейных активах они не потеряли ничего или очень мало.
Виктора Иммануила, если что, пнули с подачи американцев, им нужна была послушная Италия, а савойские оказались несговорчивы. Но они уже через поколение отыграли всё обратно. Это искусство.
Думаю, что и Лука хотел бы, но ему, конечно, до такого статуса как мне до герцогини Альба.

Tico> Но для того, чтобы было как Израиль, нужно более чем символическое подчинение Западу (а смена власти будет первым требованием), и потом повышение градуса ещё заслужить надо, лет 20 доказывая.

сдается мне, что надо еще чрезвычайно влиятельную диаспору.

и таки мозги.

Н-12> сдается мне, что надо еще чрезвычайно влиятельную диаспору.

Половину евреев диаспоры перспектива создания Израиля приводила в ужас, даже несмотря на Холокост.

Н-12> и таки мозги.

Беларусы далеко не дураки. И предприимчивы. Кто WOT делает, цыгане что ли?

Andru> Хотелось бы с тобой согласиться, но тут на первый план выступает военная необходимость, слишком близко, угрожающе близко. Так что если что, думаю мгновенный референдум (при условии что будет проведена соответствующая работа с белорусской армией)....
Ничего такого принципиально нового по сравнению с уже имеющейся Прибалтикой.

И референдум должен быть реальный, как в Крыму. А для этого нужно работать не только "с армией".

Tico>> Но для того, чтобы было как Израиль, нужно более чем символическое подчинение Западу (а смена власти будет первым требованием), и потом повышение градуса ещё заслужить надо, лет 20 доказывая.
Н-12> сдается мне, что надо еще чрезвычайно влиятельную диаспору.
Нужны ещё как минимум соотвествующие внешние условия.

Времена, как уже сказано выше, не травоядные.

Нынешняя западная система строится не на договорах с элитами и формальным руководством стран (тем более, "новых").
Нынче всё работает на "прорастании" взаимозаменяемых и всецело зависимых от центра силы агентов влияния.

Лукашенко уже сменил почти своё окружение на "правильных" людей, нужно ещё два-три шага, и он просто перестанет быть нужен. Что он сможет предложить такого, что не может гораздо более дешёвый Маккей? Что может предложить Маккей, чего не сможет его более дешёвый сменщик?

А дальше - только и исключительно по нисходящей, и выбора у белорусов и Белоруссии как страны не будет в принципе. Формально выбор богатый, но он весь будет состоять только из обоймы готовых и уже сучащих ножками в ожидании таких же взаимозаменяемых "элитариев". Которые, по сути, уже не являются хозяевами страны (с хозяином для покупки его собственности нужно договариваться всерьёз), а поставленными смотрящими. С ними договариваться ни о чём уже не нужно. Их ставят на задачу, а потом спрашивают её выполнение, за мелкий, пусть и значительный для вчерашнего князя-из-грязи прайс.
Разницу понимаешь?

Это дорога в один конец, и Белоруссия (со всей её элитой) пол-пути уже замечательно прошла.

А дальше еда может доказывать что угодно, но её предназначение в том, чтоб её ели.

Tico> Беларусы далеко не дураки. И предприимчивы.
Это в приготовленном Белоруссии будущем не имеет никакого значения.

Вообще никакого.

IQ по странам отличается незначительно. Вон, хохлы тоже "предприимчивы" и были полны мрий о проекте "Витрина". Какая разница, если полсле того, как они отдали контроль, управление уже не у них, а у тех, кому никакая там витрина нафиг не сдалась?

Tico> Можно, конечно, как Израиль.
Нельзя.

Tico> Но для того, чтобы было как Израиль, нужно более чем символическое подчинение Западу (а смена власти будет первым требованием), и потом повышение градуса ещё заслужить надо, лет 20 доказывая.
Нужно ещё чтобы Западу это было в принципе нужно. И было бы ещё нужно через 20 лет. И было бы ещё настолько нужно, чтобы с этим возиться, а не съесть-и-выкинуть.

А то запросто может получиться (и обязательно получится) через 20 лет как вот сейчас у курдов.

Или вот Латвия, кстати, тоже неплохой пример. Неделю вот как оттуда... поучительно, однако.

Татарин>> Такими особо хитрыми лидерами и народами полны кладбища Истории... Лукашенко пока - 1-в-1 Янукович или даже Каддафи. До поры до времени тоже "в интересы" игрались.
Fakir> Однако не все доигрались...
Ты б ещё Имхотепа вспомнил. То были СОВСЕМ другие условия. И Запада(тм) как такового не было, и большинства используемых им технологий.

Как пример тут - с оговорками - можно было бы привести разве что Хосни Мубарака, который подумал, и всё-таки остался жив и сначала как бы даже с деньгами и на свободе. Потом его осудили, посадили, осудили, перевели, осудили... в общем, сейчас он сидит пожизненное с кепкой.
Нужно ли говорить, что его и его семьи деньги были заморожены, арестованы, а потом куда-то испарились?

Но жив, да. Это без сомнений.
Более положительных примеров особо хитрых нет.

Татарин> Нужно ещё чтобы Западу это было в принципе нужно.

Даже не знаю, чего бы такого Беларусь могла бы пообещать Все мысли какие-то нехорошие

Татарин>> Нужно ещё чтобы Западу это было в принципе нужно.
Tico> Даже не знаю, чего бы такого Беларусь могла бы пообещать Все мысли какие-то нехорошие
Ну, делись нехорошими. Потому что у меня фантазии не хватает. Не, не на измышление "чего пообещать", а на измышление вот "чего пообещать, чтобы нужно было, причём заведомо и через 20 лет".

Ставка-то - страна.

И проигрыш, ошибочное предположение лишит всех белорусов, их детей и внуков, будущего вообще, на десятки-сотни лет вперёд, потому ставка предполагает даже не продажу, а отдачу всего оптом, даром и навсегда.

Татарин> Чтобы удовлетворять свои интересы, ты должен удовлетворять чужие. В этом суть компромиссов. Если у других игроков интересы долгосрочные, то ты должен хотя бы выглядеть так (с "быть" в политике, действительно, отдельная история), что на твои слова могут положиться на какой-то значимый срок.
До некоторых на форуме не доходит это, с другой стороны откуда мы знаем что ВПР россии и белоруссии обещало друг другу--истерики в сми это в пользу бедных--не более как инструмент

Татарин> Такими особо хитрыми лидерами и народами полны кладбища Истории... Лукашенко пока - 1-в-1 Янукович или даже Каддафи. До поры до времени тоже "в интересы" игрались.
Вы делаете неверный вывод--Ни один президент украины никогда не был союзником россии, а янукович был самым проевропейским союзником--экономические интересы просто держали украину в рамках и не более

Татарин> А расчёт простой: зачем кидала кому-то в реальном союзе? Лукашенко дошёл до той стадии, когда всем от него нужен ровно один шаг - в сторону Запада (или России, неважно). После этого скрипач становится не нужен, смена ему уже есть. Операционная воронка, цуцванг.
Ну америкашки по прежнему кидают всех и не парятся, даже россию и даже сейчас
Кстати если новость про отключение компрессоров правда, то это означает одно--Россию по наглому ткнули в лицо, что она на уровне белоруссии и не выше---то есть все аргументы о крутости и типа мы, что захотим то и сделаем с Беларусью, автоматически переходит на Россию.
Татарин> Судьба Лукашенко уже предопределена, и она незавидна.
Вы опоздали на пять лет. Судьба Лукашенко решена давно--я ведь раньше писал, что он проиграл войну с коррупцией.
Сейчас все эти судроги ради того, что бы еще протянуть чуть чуть--или вы думаете постоянные назначения новых людей это от заботы о народе?)))))
Татарин> А вот у Беларуси в целом пока ещё есть небольшой шанс избежать судьбы Украины и Ливии.

Татарин> Ты не замечаешь, что вообще все эти разговоры просто вот 1-в-1 разговоры с украинцами до 2014-го? ну или - в чуть более мягком варианте - до 2004-го?
Вы не упоминаете маленькую разницу--украинцы еще в 2004 прямо заявляли, что они европейцы и собираются за счет России туда вступить)))
Мы туда вроде пока не собирались))))
ну а "мы вас кормильщики"--как вы верно заметили остались те же и фразы не поменялись--тогда помнится тоже Лозунги про кормежку по приказу то начинались то прекращались))))))
я к этому отношусь проще--люди отрабатывают свой хлеб))))

Andru> Хотелось бы с тобой согласиться, но тут на первый план выступает военная необходимость, слишком близко, угрожающе близко. Так что если что, думаю мгновенный референдум (при условии что будет проведена соответствующая работа с белорусской армией)....
Решение референдума было и его никто не отменял. то есть достаточно Путину утихомирить своих шавок и дать гарантии Лукашенко, что ни одна ..... не тронет его, нажитое непосильным трудом, имущество, через месяц будут сопли радости от воссоединения)))))
цинично, но это правда
С другой стороны, Путину Лукашенко выгоден на данный момент как "самостоятельная" фигура, на которую можно списать некоторые вопросы, а так же держать за пугало --ну и в таком же духе.
При этом одновременно до минимума урезается содержание,но только чуть ниже уровня, при котором Россия для Белоруссии становится абсолютно невыгодным партнером.

serg1610> Решение референдума было и его никто не отменял. то есть достаточно Путину утихомирить своих шавок и дать гарантии Лукашенко, что ни однаserg1610> для Белоруссии становится абсолютно невыгодным партнером.
Мне кажется (это мое личное мнение), что ты бредишь в тяжелой форме...

serg1610> До некоторых на форуме не доходит это, с другой стороны откуда мы знаем что ВПР россии и белоруссии обещало друг другу--истерики в сми это в пользу бедных--не более как инструмент
Да, но по действиям вполне можно судить. А действия говорят вполне однозначно: хотелкам Лукашенко поставили чёткие границы и при случае втыкают флажки, заходить за которые можно только своим. А своим Лукошенко быть не хочет, он "мальчик свой, собственный"©

С другой стороны ему тоже ничего не светит, так что фактически (вне зависимости от того, что пишут в СМИ) у него остаётся лишь угроза суицидника-шантажиста. "А иначе", мол... При том в своих потугах торговаться и желании угодить в том числе и Западу он себя уже окружил своими же могильщиками, и день, когда за океаном могут решить, что пора его смещать, уже совсем недалеко.

Как Вы ж сам же и сказали: примерно пять лет, не больше, а дальше - народная революция (в которой ключевой "народ" давно прикормлен), все остальные лишь не возражают, и этого достаточно. Украинский сценарий в местном колорите.

За "политику"©Ваш нужно платить, и это будет плата. Лука мог стать попробовать незаменимым своим сукиным сыном для Запада (сейчас эта дорога уже полностью закрыта) или ограничить свой личный суверинетет в союзе с Россией (эта дорога сейчас исчезает вместе с реальным влиянием Луки и смещением контроля к марионеткам-змагарам: нафига кому-то согласие человека, которого окружение может спихнуть одним пинком?). Он смещает реальный контроль, отдаёт реальную власть антирусским силам, и в какой-то момент его мнение будет уже абсолютно неважно, потому что, не, ну реально, не завоёвывать же Белоруссию, кому это, нафиг, надо?

Татарин>> Такими особо хитрыми лидерами и народами полны кладбища Истории... Лукашенко пока - 1-в-1 Янукович или даже Каддафи. До поры до времени тоже "в интересы" игрались.
serg1610> Вы делаете неверный вывод--Ни один президент украины никогда не был союзником россии,
А я делал такой вывод? Я именно это и говорил: игрались в "политику" и самых хитрых. Итог абсолютно закономерен, на 100% предсказуем и логичен. Точно так же, как сейчас у папыКоли.
Ровно та же самая фигня, вот на все 100% то же самое.

serg1610> Ну америкашки по прежнему кидают всех и не парятся, даже россию и даже сейчас
Скорее, продавливают. Не та у России реальная сила, чтобы во многих вопросах "не быть кинутой".
Не, ну объективно.

serg1610> Кстати если новость про отключение компрессоров правда, то это означает одно--Россию по наглому ткнули в лицо,
Если я правильно понимаю, о чём это (отключение австрийских компрессоров у "Газпрома") - это перепечатка Лента слухов с испытаний турбин в 2012-м году. Если перепечатанные Лентой слухи верны, то после завершения испытаний таким экстравагантным методом, турбины уехали обратно производителю, закупок не было.
Ну и по факту: "Газпром" - крупнейший покупатель российских турбин. ГПА в России производятся всех видов и типоразмеров, там сотни МВт (единственный отсутствующий массово пока в России типоразмер; испытания проходят) не нужно.

serg1610> что она на уровне белоруссии и не выше---то есть все аргументы о крутости и типа мы, что захотим то и сделаем с Беларусью, автоматически переходит на Россию.
Не понял таких выводов и параллелей. И ессно, Белорусь даже близко не на уровне с Россией, если говорить о внешних зависимостях. То есть, это не разные лиги, это просто разные миры.
Россия - далеко не наибольшая сила в мире. Но ставить её чуть ли не вровень с Белоруссией тоже... эээ... неадекватно.

Татарин>> Судьба Лукашенко уже предопределена, и она незавидна.
serg1610> Вы опоздали на пять лет. Судьба Лукашенко решена давно--я ведь раньше писал, что он проиграл войну с коррупцией.
Какой ещё коррупцией? Настоящая коррупция-воровство - по сути фигня, она работает вразнобой, у коррупционеров - свои интересы (которые, бывает, вовсе не отменяют государственных). Да, человек может и воровать, и что-то делать, и быть в среднем как-то вот даже "за страну" (не то чтоб я оправдывал эту шизофрению, но это вовсе не редкость). Это ослабление госмашины, выражающей интересы жителей, а не уничтожение её.

Не фигня то, что он сдал страну змагарам/Западу. Это вот на многие порядки более серьёзная вещь, потому что страна теряет локус контроля: хорошим становится не тот, кто не ворует, а тот, про кого американские газеты пишут, что не ворует. А это вещи принципиально разные. И в этих условиях бороться с реальной коррупцией уже в принципе невозможно, и все возможности развития страны потеряны навсегда, окончательно. У жителей в принципе, как класс, исчезает всякая возможность выражать и преследовать свои интересы на госуровне, они навсегда становятся подчинены (на местных уровнях ещё можно рыпаться; но этого не может быть достаточно для развития).

serg1610> Вы не упоминаете маленькую разницу--украинцы еще в 2004 прямо заявляли, что они европейцы и собираются за счет России туда вступить)))
serg1610> Мы туда вроде пока не собирались))))
И эти разговоры некоторые украинцы тоже вели. 1-в-1. История повторяется.

serg1610> ну а "мы вас кормильщики"--как вы верно заметили остались те же и фразы не поменялись--тогда помнится тоже Лозунги про кормежку по приказу то начинались то прекращались))))))
Разговоры - это вообще фигня. Не фигня то, что кормёжка существует, и что кормить очередного Януковича желания у ЛПР сейчас нет.

Fakir>> Не исключено, что он пытается кого-то из них косплеить.
энди> Времена были более травоядные .Да и государства не на фронтире.

Именно!
С языка снял.

Andru> Мне кажется (это мое личное мнение), что ты бредишь в тяжелой форме...
Я так понимаю присутствует инсайд?А то элементарные познания, которые ни для кого секретом не являются для вас являются бредом.
Два вывод--или вам нечего возразить,или --Владимер Владимерович это ВЫ?))))))))

Татарин> Да, но по действиям вполне можно судить.
Давайте так--я признаю: меня тошнит от лукашенко, но я никогда нигде не писал,что он дурак в политике, и всем Каддафи и Януковичам до него как пешком до неба.Он всегда знал и знает свои возможности и границы и если изменилось его поведение это означает только, что исходные данные изменились и он изменил границы оперирования своей политики.
Я даже не удивлюсь, что например он решил как горбатый свалить в США и читать лекции.
Мы с вами не в курсах что реально происходит
Мы оперируем только известными фактами и ориентируемся на его прошлые поступки

Татарин> Ровно та же самая фигня, вот на все 100% то же самое.
нет Украинцы изначально честно валили в Европу-- даже эта бумажка об ассоциации готовилась изначально--принимались законы, которые соответствовали требованиям европейцев.
serg1610>> Ну америкашки по прежнему кидают всех и не парятся, даже россию и даже сейчас
Татарин> Скорее, продавливают. Не та у России реальная сила, чтобы во многих вопросах "не быть кинутой".
Татарин> Не, ну объективно.
опять с вами не соглашусь--Силы России хватает и когда припирают к стенке до такой степени, то появляется желание этой силой пользоваться))))))
Иногда самые простые решения являются самыми безболезненными и самыми безопасными,
задам вопросы:
-кто мешает пересмотреть все договора с США которые ,хоть на мизер затрагивают интересы России
-Кто мешает анулировать"сделку" по Аляске и других территориях США?
-Кто мешает анулировать все договоренности о разграничении границ?
-Кто мешает обьявить в международный розыск всех лиц причастных к задержаниям Россиян?
-кто например мешает поставить на СМП комплекс ПКР и обьявить,что для прохода по запросу у РФ, если она разрешит, нужен Лоцман при котором будет система опознавания свой-чужой, так как комплексы работают в автономном режиме(и плевать что будут кричать, что вранье--но очко будет играть по крупному)
Татарин> Если я правильно понимаю, о чём это (отключение австрийских компрессоров у "Газпрома") - это перепечатка Лента слухов с испытаний турбин в 2012-м году. Если перепечатанные Лентой слухи верны, то после завершения испытаний таким экстравагантным методом, турбины уехали обратно производителю, закупок не было.
Я не в курсах, просто попалось видео, когда ехал,там сотрудник Газпрома вещал(видео свежее). поэтому не утверждаю--говорил он про настоящее или просто вспоминал
Татарин> Россия - далеко не наибольшая сила в мире. Но ставить её чуть ли не вровень с Белоруссией тоже... эээ... неадекватно.
)))))смысл написанного , что нет абсолютно самостоятельных государств--всем надо учитывать интересы других.даже США не могут поступать как им вздумается и вынуждены учитывать данное обстоятельство.А россию я поставил на один уровень с Белорусией только потому, что самодостаточное государство(про эффективность я молчу)вынуждено проглатывать многие наезды
Татарин> Татарин>> Судьба Лукашенко уже предопределена, и она незавидна.
Вы думаете, что у нас кто -то по этому поводу переживает?))))

Татарин> Не фигня то, что он сдал страну змагарам/Западу.
Здесь по моему мнению Лукшенко использует скакунов для защиты от "московских элит"--вопрос в том вывернется он в этот раз или нет--осталось не долго--если выберет себя опять президентом значит договорился с Путиным, если нет, значит Путин нашел замену)))))
Татарин> И эти разговоры некоторые украинцы тоже вели. 1-в-1. История повторяется.
Вы не поверите я беседовал со многими, имеющими карту поляка--ни один из них не заикнулся про счастливую европу.они просто европу воспринимают: продвинутая молодежь, как место будущего проживания, а более старшие как место где платят хорошие бабки.
у нас население слишком "куркульное", что бы верить про счастливое где-то.
Зачем устраивать переворот, а потом идти в Европу, если можно просто свалить в Европу))))))
Татарин> Разговоры - это вообще фигня. Не фигня то, что кормёжка существует, и что кормить очередного Януковича желания у ЛПР сейчас нет.
я давно пишу, что нефиг давать лукашенко бабки для строительства стадионов.но думаю ВПР России это гораздо дешевле, чем реально создавать союзное государство)))))
и тут несколько причин:
на этой территории еще есть производства которые с нуля создавать в России обойдется на порядок дороже
с этой территории идет продукция, которая не дает расслабляться внутренним производителям
Ну и самое главное--после стольких лет накачки сми население может просто не понять

энди> Пресс-выпуск
энди> https://glav.su/files/.../5419996_e85c5bd29f46c50aa6efc205bd440772.jpg

так вот оказывается почему Батька активизировал единое государство

Iva> так вот оказывается почему Батька активизировал единое государство
да вряд ли.Что мало давали кредитов? Скорее всего обьяснили, что надо уступать дорогу молодым и более послушным

serg1610> да вряд ли.Что мало давали кредитов?

видимо давали без "выкручивания рук", а тут стали ставить условия.

Iva>> так вот оказывается почему Батька активизировал единое государство
serg1610> да вряд ли.Что мало давали кредитов? Скорее всего обьяснили, что надо уступать дорогу молодым и более послушным

Просто настое..л своей непомерной простотой, выкрутили руки....на таких хитрозадых друзей давно надо было сделать систему капканов и загонов, дружески и сердечно по брацки с ними категорически не получается...