Альтернативная история

Naib> обусловлены приказами Гитлера,
И тут Вы правы!
Если учесть то , что "Рунштедт считал что у немцев недостаточно сил для проведения стратегического контрнаступления ,которое спланировал Гитлер. Рунштедт предполагал ограничиться наступлением на Ахен с восстановлением обороны по линии Зигфрида. Гитлер грубо отверг предложение фон Рунштедта, заявив что Рунштедт страдает неумением ставить стратегические цели"
Так что всё наступление -это гений бесноватого

sas70> А Вы , собсно, знаете "уровень потерь" 8го корпуса армии США? По отчётным документам штаба Троя Мидлттона ли , или Вы ориентируетесь на данные немецкой разведки?

Общепризнанными считаются порядка 90 тыс у американцев. Соединение считается условно боеспособным при уровне потерь в 30%. Понятно, что были варианты в обе стороны, но в целом это так. Вот и считайте, сколько дивизий там полностью потеряли боеспособность.

sas70> Я не буду интересоваться источниками Ваших данных(пусть это будут "безвозврат..особенно в танках и САУ) и англосакс полностью потеряли матчасть армии Паттона и 9й танковой дивизии корпуса Мидлтона. Пусть.

Ну, английская вики утверждает про примерно 1000 самолётов. И 733 танка.

sas70> Но хоть теперь буду знать что для Вас окружение 300 000 группировки противника есть "успех" в кавычках. Соответственно меньшее -даже этим не назвать. И эта классификация распространяется на все операции той войны? )

Где пленные? Куда делись 300 000 чел? В списках потерь их нет нигде. Отсюда вопрос, было ли вообще столь эпичное окружение, если в тех же немецкой и английской виках про это нет ни слова.

sas70> Ну т.е Вам дать полный перечень того то было в радиусе 100 км от какой нить точки в Арденах?

На расстоянии 100 км от линии фронта на 20-21 декабря.

Naib> Общепризнанными считаются порядка 90 тыс у американцев.
Любите Вы штампы. Отчётные данные по всей операции, за месяц с небольшим хвостиком( есть у Бредли): убито 6,7 тысяч. Ранено 33,4 тысячи Пропало без вести 18,9 тыс.
Судя по боевому расписанию в приложении к книге -ни одна дивизия из состава корпуса не выведена на переформирование. Потери дивизий в обороне составили 20-26 % от их численности( за исключением 28й и 106 пехотных дивизий которые дали вышеуказанных пленных(пропавшие без вести)) -56% от численности)
Может быть Вам стоит сюда сравнительно дать данные по "Марсу" или "Урану"? Или по "Полководец Румянцев"? Или по "Багратиону"?
Или по фазам Курской битвы?
Naib> .. И 733 танка.
Но вопрос -сколько из этих 733 было потом отремонтировано?
Naib> про это нет ни слова.
Я посмотрю, отчего так
Naib> На расстоянии 100 км от линии фронта на 20-21 декабря.
Вообще? Или только в зоне прорыва?

sas70> Любите Вы штампы. Отчётные данные по всей операции, за месяц с небольшим хвостиком( есть у Бредли): убито 6,7 тысяч. Ранено 33,4 тысячи Пропало без вести 18,9 тыс.
sas70> Судя по боевому расписанию в приложении к книге -ни одна дивизия из состава корпуса не выведена на переформирование. Потери дивизий в обороне составили 20-26 % от их численности( за исключением 28й и 106 пехотных дивизий которые дали вышеуказанных пленных(пропавшие без вести)) -56% от численности)

Пленные в данном случае - это не пропавшие без вести.

sas70> Но вопрос -сколько из этих 733 было потом отремонтировано?

Мало, а скорее всего нисколько. Бензин с одной стороны и весьма мощные боеприпасы у немцев с другой оставляют мало шансов на ремонт. Да и идут они по статье потери, а англосаксы их традиционно снижают, вводя в строй всё что возможно.

sas70> Вообще? Или только в зоне прорыва?

В зоне прорыва, конечно.

sas70> Я посмотрю, отчего так
Оттого что отечественная историография отчего добавляет к завершающей фазе наступление с прорывом линии Зигфрида.
А англоязычная Вики -нет

Naib> Пленные в данном случае - это не пропавшие без вести.
Логос цитатос .Перевод на русский
"18,9 тысяч человек числились пропавшими без вести,хотя и предполагалось что большинство из них.....и были взяты в плен. В основном это были солдаты частей 106й и 28й дивизии, впоследствии это подтвердилось когда большинство из них было освобождено из лагерей военнопленных"© Омар Бредли "История солдата"
Naib> Мало, а скорее всего нисколько.
А откуда взялись танки и САУ для дальнейшего наступления?
а)Их в Британии сделали и привезли.
б)Их привезли из США
Надо будет посмотреть потом за отчёты ремслужб армии США.
sas70>> Вообще? Или только в зоне прорыва?
Naib> В зоне прорыва, конечно.
"Четверть миллиона в армии Паттона и около четверти миллиона в армии Ходжеса. Обе армии обладали достаточным количеством грузовиков и могли быстро перебросить свои войска на любое угрожаемое направление"
Кроме этих войск был задействован стратегический резерв главного командования союзников - 82я и 101я вдд (находились в Реймсе для доукомплектования после боёв в Арнеме).
Кроме того американцев страховала 21 я группа армий Монти. Но они в движухе практически не участвовали. Но могли..так что Рунштедт был абсолютно прав на своё "Без шансов"

sas70> "18,9 тысяч человек числились пропавшими без вести,хотя и предполагалось что большинство из них.....и были взяты в плен. В основном это были солдаты частей 106й и 28й дивизии, впоследствии это подтвердилось когда большинство из них было освобождено из лагерей военнопленных"© Омар Бредли "История солдата"

Пусть так.

sas70> А откуда взялись танки и САУ для дальнейшего наступления?
sas70> а)Их в Британии сделали и привезли.
sas70> б)Их привезли из США

в) Их привезли из США ещё задолго до Арденн и просто перебросили к фронту. sas70, штаты наклепали почти 50 000 одних только Шерманов. К концу "Оверлорда" в Европе было почти 3000 000 войск и полтораста тысяч единиц наземной техники.

sas70> Надо будет посмотреть потом за отчёты ремслужб армии США.

А есть?

sas70> "Четверть миллиона в армии Паттона и около четверти миллиона в армии Ходжеса. Обе армии обладали достаточным количеством грузовиков и могли быстро перебросить свои войска на любое угрожаемое направление"
sas70> Кроме этих войск был задействован стратегический резерв главного командования союзников - 82я и 101я вдд (находились в Реймсе для доукомплектования после боёв в Арнеме).
sas70> Кроме того американцев страховала 21 я группа армий Монти. Но они в движухе практически не участвовали. Но могли..так что Рунштедт был абсолютно прав на своё "Без шансов"

В общем, они собрали всех в зоне оперативного транспорта. В нескольких часах езды от фронта, кстати. И не спеша начали наступление...

Naib> в) Их привезли из США ещё задолго до Арденн и
Посмотрим
Naib> А есть?
А кто их будет секретить?
По ссылке с англоязычной Вики . На "BATTLEBOOK" annex 2 appendix3
Полностью утрачены:
Лёгкий танк М5А1 - 47 шт
Средний танк М4 - 151 шт
Средний танк М4 105 мм - 10 шт
М4А1 - 29 шт
М4А3Е2-5 шт
М4А3 75 мм -3 шт
М4А3 76 мм - 45 шт
САУ М10-114 шт
Итого 404 шт
Naib> И не спеша начали наступление...
Они дали немцам четыре дня что-бы залезть поглубже. При этом , как понимаем, ни мостам через Маас..ни складам что собирались захватить -ничего не угрожало.

Мне эта операция напоминает серию оборонительных наступательных операций РККА июня-июля-августа 1943го

Naib> А есть?
Во..и книжка нашлась
"Выдержавшая за последние десять лет несколько изданий книга Белтона Купера «Смертельные ловушки» написана в стиле, крайне необычном для американского ветерана. Реалист до мозга костей, лейтенант Купер прошел от Нормандии до Эльбы с 3‑й бронетанковой дивизией Армии США. На молодого офицера произвело глубокое впечатление то, чему он был свидетелем как человек, в непосредственные служебные обязанности которого входили эвакуация и оценка возможности повторного введения в строй поврежденной бронетехники."

Когда все подбитые машины оказывались на СПАМ, механикам приходилось работать круглые сутки. Из сорока восьми подбитых в начале боя танков нам не удалось вернуть в строй лишь тринадцать. Ремонт был закончен к исходу третьего дня — быстрей, чем кадровому отделу удалось переправить к нам подкрепления личного состава. Это был идеальный пример того впечатляющего воздействия, которое может оказать на боеспособность танковой дивизии хорошо организованная ремонтная часть.

 

И о численности бт в дивизии

Если учитывать все приданные части, в 3‑й бронетанковой насчитывалось в этот момент около 1800 единиц бронетехники и 2300 автомобилей.