[image]

В поисках "утраченного" выстрела к 85 мм пушке С-53.

Один против объективной реальности!
 
1 13 14 15 16 17 21
RU Gasilov #20.05.2019 23:20  @Meskiukas#20.05.2019 22:50
+
-
edit
 

Gasilov

опытный

Meskiukas> Блин! Мозги расстопори!

Нужный папирус я нашел. Там и веретено для отката постоянной величины и золотники для переменного отката от разных углов возвышения пушки.
Сравню, не вопрос.
   
+
-
edit
 

drsvyat

координатор
★☆
Gasilov> Сами решайте Филькина это грамота или нет.
:)
для стрельбы из 85-мм танковой пушки обр. 1944 г. применяются следующие унитарные патроны 85-мм зенитной пушки обр. 1939 г.
Как ты думаешь филькина грамота или нет? :D
   66.066.0
+
-
edit
 

Gasilov

опытный

drsvyat> Как ты думаешь филькина грамота или нет? :D

С моим источником информации ,форумный обмен мнениями уже не нужен. В нем есть ответ. Спасибо всем за внимание к ветке.
   
+
+1
-
edit
 

drsvyat

координатор
★☆
Gasilov> С моим источником информации ,форумный обмен мнениями уже не нужен. В нем есть ответ. Спасибо всем за внимание к ветке.

"... и ушол в закат"
   66.066.0
+
-
edit
 

Gasilov

опытный

drsvyat> "... и ушол в закат"

«В конце фильма мальчик бежит за заходящим солнцем, а мне кажется..на ЗАПАД.» (критик из советского фильма)
-)
   
21.05.2019 22:42, piston79: +1: Разсмешило... Очень...
21.05.2019 22:43, piston79: +1: Разсмешило!
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Самое интересное - в контексте - это сравнение "родственниц": 85-мм 52-К и 8,8 cm FlaK 18/36, а так же созданных на их базе танковых пушек (8,8 cm FlaK 36 для установки на Тигр тоже оч. сильно переделали, фактически создав другую пушку). Да, кстати: калибр у них ОДИНАКОВЫЙ, нач. скорость ОДИНАКОВАЯ, масса зенитного снаряда ОДИНАКОВАЯ ;)
   66.066.0
RU spam_test #21.05.2019 10:40  @Wyvern-2#21.05.2019 09:19
+
-
edit
 

spam_test

аксакал

Wyvern-2> Да, кстати: калибр у них ОДИНАКОВЫЙ, нач. скорость ОДИНАКОВАЯ, масса зенитного снаряда ОДИНАКОВАЯ ;)
по факту важна для сравнения длина нарезной части. И в ЖЖ вопрос поднимался, зачем у нас длину ствола указывали с ДТ.
   73.0.3683.10573.0.3683.105
+
+1
-
edit
 

Gasilov

опытный

Не мог ожидать такого, т.к. банально не знал -(((.

Цитата..
Условия работы расчета бронированных и легко бронированных самоходных артиллерийских орудий существенно отличаются от условий работы расчета буксируемых орудий. Это отличие в первую очередь определяется малым объемом боевого отделения. Плотность компоновки боевого отделения для бронированных самоходных орудий оценивается отношением фактического свободного объема отделения к минимально потребному для нормальной работы номеров расчета. Для обеспечения нормальных условий работы номеров расчета минимальный объем рабочего места наводчика должен быть не менее 0,7—0,8 м3, командира 0,6—0,7 м3, а заряжающего 1—1,1 м3. Наименьшая высота боевого отделения должна быть не менее 1220—1260 мм. Такую высоту боевого отделения самоходные орудия имеют в том случае, когда выстрелы из боеукладки к заряжающему подаются с помощью автоматически действующих транспортеров и заряжающий работает сидя.
Для предохранения номеров расчета от ударов откатными частями орудия при откате устанавливается специальное ограждение и, кроме того, для дополнительного предохранения заряжающего устанавливается блокирующее устройство.
В целях уменьшения потребных размеров боевого отделения и улучшения условий размещения расчета, откатные части имеют малую длину отката — порядка 300(танк)—550(самоходка)мм.
Это достигается применением высокоэффективных дульных тормозов и увеличением силы сопротивления откату, которая в два-три раза больше, чем в буксируемых артиллерийских орудиях, и составляет 1/15—1/10 силы, производящей откат ствола в момент достижения максимального давления. Ограниченные размеры боевого отделения заставляют уменьшать не только длину отката, но и размеры противооткатных устройств (длину и диаметр цилиндров). Это приводит, в частности, к повышению давления жидкости в тормозе отката при выстреле до 300х105 Н/м2, в то время как в тормозах отката буксируемых орудий это давление редко превышает 150х105 Н/м2. Уменьшение объема жидкости тормоза отката вызывает более быстрый нагрев ее (особенно при интенсивной стрельбе) и может составлять до 8° К за один выстрел, т.е. в несколько раз больше, чем у буксируемых орудий. Сильный разогрев жидкости и высокое давление в тормозе отката могут вызвать течь жидкости через уплотнительные устройства, а кроме того, требуют обязательной постановки компенсаторов.
Накатники самоходных орудий, как и тормоза отката, имеют небольшие размеры. Это достигается за счет высоких начальных давлений и малых объемов жидкости в накатнике, а также применением пневматических накатников.

Посыпаю голову пеплом. Мои извинения. Ошибался.

Сила трения - страшная сила(перепевка Раневской)

У орудий с упругим лафетом при выстреле откатные части (ствол и связанные с ним детали противооткатных устройств) вначале откатываются вдоль оси канала ствола назад, а затем накатываются в исходное положение. У таких орудий при откате на лафет действует сила, равная и противоположная по направлению силе, с которой тормозится ствол, т. е. сила сопротивления откату R. Сила R складывается из тормозящих сил тормоза отката и накатника(а они ,как мы видим уменьшились в размерах и объёмах жидкости, а давление в накатнике не изменилось), сил трения в подвижных соединениях (!!!) и составляющей силы веса откатных частей вдоль оси канала ствола (они практически одинаковы).

Только теперь начал понимать, почему скорострельность танковых 85мм пушек ниже 85мм зенитных...

P.S. Компенсатор ёмкостью 0.2 литра на С-53 есть. http://www.wio.ru/tank/manual/t34manual9-6.htm
Действие компенсатора. Жидкость, наполняющая тормоз, при стрельбе нагревается и увеличивается в
объёме. Через отверстие в крышке компенсатора и через изогнутую трубку жидкость протекает в полость
компенсатора и сжимает находящийся там воздух. При перерывах в стрельбе жидкость в тормозе охлаждается
и уменьшается в объёме; под давлением сжатого воздуха в компенсаторе жидкость из компенсатора попадает
обратно в цилиндр тормоза, наполняет его, и тормоз работает нормально.


Т.е. согласно формуле имеем, силу тормоза отката (компенсатор есть!, вместо золотника, веретено(эффективнее)), силу сопротивления накатника (давление повышено) , пренебрегаем наклоном ствола (=0), остаётся сила трения 1. в уплотнительных устройствах гидроцилиндров и 2.сила трения ствола в направляющих танковой люльки ОБОЙМЕННОГО ТИПА (большая площадь соприкосновения трущихся частей).
Она то и добрала остатки от снятия дульного тормоза (мне так кажется).
Прикреплённые файлы:
Снимок.PNG (скачать) [1508x435, 111 кБ]
 
 
   66.066.0
Это сообщение редактировалось 09.10.2019 в 17:12
21.05.2019 16:47, Полл: +1: Верное направление движения.
LT Meskiukas #21.05.2019 19:00  @Gasilov#20.05.2019 23:20
+
+1
-
edit
 

Meskiukas

аксакал
★★☆

Gasilov> Нужный папирус я нашел.
Это для зенитной пушки. У танковой проще.
Gasilov> Сравню, не вопрос.
Надо давно было.
   66.066.0
RU Oleg_Oleg #21.05.2019 21:20  @Dmb_2007#20.05.2019 22:21
+
-
edit
 

Oleg_Oleg

аксакал

D.2.>>> Так из-за пикратов, нет?
O.O.>> при чем здесь пикраты?тринитрофенол с добавками(например пироксилина),это лиддит,мелинит,шимоза, обзывай как хош
D.2.> Эта хрень ;) легко образует соединения -
Пикрат железа (III)
Химическая формула [C6H2(NO2)3O]3Fe·11H2O, молекулярная масса 938,4 а. е. м. Содержание азота 13,44 %. Красно-жёлтый игольчатый кристаллический порошок. Получен Кастом в 1911 обработкой горячего насыщенного раствора сульфата железа пикратом бария. Имеет несколько кристаллогидратов, которые взрываются при 295 °C. Чувствительность к удару при испытании по методу Арсенала Пикаттини с грузом 2 кг — от 15,2 см для материала, высушенного при 150 °C, до 91,4 см для материала, высушенного при +25 °C.

Пикрат железа II
Химическая формула[C6H2(NO2)3O]2Fe, молекулярная масса 513,15 а. е. м. Содержание азота 16,38 %. Тёмно-зелёный кристаллический порошок. Взрывается при 315—320 °C. Получается сушкой октагидрата в вакуумном эксикаторе над серной кислотой. Октагидрат был получен обработкой горячего насыщенного раствора сульфата железа (II) пикратом бария. Жёлтые гексагональные призмы октагидрата при хранении приобретают коричневый цвет. Чувствительность к удару при испытании по методу Арсенала Пикаттини с грузом 2 кг — 91,4 см.
как видим,очень не легко,при изготовлении ВВ в заводских условиях,пикраты могут туда попасть только путем диверсии,среагировать с железом снаряда,это вряд ли,без создания спец условий и введения соотв веществ,для возникновения реакции.
Пикрат железа по чувствительности к удару,вполне сопоставим с тротилом
   49.0.2623.11249.0.2623.112
BG piston79 #21.05.2019 22:40  @Dmb_2007#20.05.2019 20:33
+
-
edit
 
D.2.> Ответ-то не тебе был, а Пистону, его ссылки.
D.2.> Вот здесь Сандомирские хроники. Куда девали дульный тормоз?: elgri автор перестает отвечать на вопросы.


Перестал, потому-что покинул ЖЖ... Имеет другой блог уже...

Ето из его опоненту:
   74.0.3729.15774.0.3729.157
RU Dmb_2007 #22.05.2019 00:21  @Oleg_Oleg#21.05.2019 21:20
+
+1
-
edit
 

Dmb_2007

аксакал
★☆
O.O.> как видим,очень не легко,при изготовлении ВВ в заводских условиях,пикраты могут туда попасть только путем диверсии,среагировать с железом снаряда,это вряд ли,без создания спец условий и введения соотв веществ,для возникновения реакции.
Сложный вопрос... Википедию я читал, но она тоже не истина.
Одни источники указывают, на опасность именно производства - Пиротехническая химия: Изготовление нитросоединений - Горст А.Г.
В статистике несчастных случаев иногда без достаточного основания приводятся и такие, в которых заранее исключается присутствие больших количеств пикратов. Здесь допускали, что небольшие количества пикратов, мелко распределенные в массе пикриновой кислоты, действовали как детонатор. Однако это допущение мало вероятно. Во-первых, инициирующее действие даже самого сильного пикрата — пикрата свинца — далеко уступает действию инициирующих взрывчатых веществ, например, гремучей ртути; во-вторых, инициирующее действие пикратов можно допустить только тогда, когда они сосредоточены в отдельных местах и находятся в соприкосновении с главной массой пикриновой кислоты. Там, где эти условия не имели места, трудно объяснить возникновение взрыва действием пикратов.

В производственных мастерских, не по правилам построенных, где не соблюдаются необходимые правила чистоты, пикраты могут образоваться и собраться на больших поверхностях в тонком слое, например, на полу, на стенах и трубопроводах. В этом случае создается определенная опасность, поскольку эти соли легко воспламеняются от удара и трения и лучше распространяют огонь в тонком слое, чем маленькие количества сравнительно трудно воспламеняющейся пикриновой кислоты. В действительности это свойство пикратов, особенно пикрата железа, во многих случаях было причиной пожара.

Пикраты могут образоваться при взаимодействии пикриновой кислоты с щелочноземельными основаниями и солями, содержащимися в цементных полах мастерских.

Во время империалистической войны, когда в России в мастерских пикриновых цехов полы делались цементные, бывали случаи вспышки таких пикратов при хождении и при ремонте полов.

Опасность образования пикратов устраняется в производстве (а также в снаряжательных мастерских) тщательным соблюдением чистоты, соответствующей окраской стен и труб, применением асфальтовых полов, возможным исключением металлов из строительных конструкций.

В практике возникает иногда вопрос о допустимости перевозки пикриновой кислоты с содержанием незначительных количеств пикрата железа или свинца. Очевидно, нужны специальные условия, в частности, резкое местное повышение концентрации пикратов, для того чтобы можно было говорить об опасности, создаваемой присутствием пикратов для перевозки или хранения. Для обычных же случаев, встречающихся на практике, страх перед пикратами можно считать в значительной степени преувеличенным.
 
Но есть и другое мнение Пиротехническая химия: Химия и технология бризантных взрывчатых веществ - Орлова Е.Ю.
Однако размеры производства пикриновой кислоты уже в начале двадцатого столетия стали уменьшаться вследствие таких отрицательных свойств пикриновой кислоты, как взаимодействие с оболочкой снаряда, приводящее к образованию высокочувствительного к удару пикрата железа, и невозможность использования ее для приготовления аммонитов.
 

В любом случае, шимоза уже не входу :-)
   74.0.3729.13174.0.3729.131
RU Dmb_2007 #22.05.2019 00:25  @piston79#21.05.2019 22:40
+
-
edit
 

Dmb_2007

аксакал
★☆
piston79> Перестал, потому-что покинул ЖЖ... Имеет другой блог уже...
Не нашёл. Ну и слава богу, интернет чище будет ;)

piston79> Ето из его опоненту:
piston79> kursant504

Я видел, там я нашёл только одну запись.
Кстати, эти ребята 52-К восстановили Реставрация 85-мм зенитной пушки, ВИК "Наш Политех", СПб - Артиллерия и минометы - Форум Военно-Исторических Реконструкторов
   74.0.3729.13174.0.3729.131
RU Dmb_2007 #22.05.2019 01:49  @Wyvern-2#21.05.2019 09:19
+
-
edit
 

Dmb_2007

аксакал
★☆
Wyvern-2> Да, кстати: калибр у них ОДИНАКОВЫЙ, нач. скорость ОДИНАКОВАЯ, масса зенитного снаряда ОДИНАКОВАЯ ;)

А скорость вращения снаряда? ;)
   74.0.3729.13174.0.3729.131
RU Dmb_2007 #22.05.2019 02:10  @spam_test#21.05.2019 10:40
+
-
edit
 

Dmb_2007

аксакал
★☆
s.t.> по факту важна для сравнения длина нарезной части.
Для сравнения бронепробиваемости? Только кинетическая скорость снаряда и его свойства (герметрия,
прочность ...)
А уж из ствола какой длины снаряд влетел - он забывает сразу после вылета :D

s.t.> И в ЖЖ вопрос поднимался, зачем у нас длину ствола указывали с ДТ.

Так сложилось.
Почему мы калибр меряем по полям, а многие другие страны - по нарезам? Традиция-с!
   74.0.3729.13174.0.3729.131
RU spam_test #22.05.2019 10:16  @Dmb_2007#22.05.2019 02:10
+
-
edit
 

spam_test

аксакал

D.2.> А уж из ствола какой длины снаряд влетел - он забывает сразу после вылета :D
вот только если стволы идентичны по нарезной части
D.2.> Так сложилось.
То прикручиванием ДТ в пару калибров начальную скорость не изменишь при прочих равных. Зато вопросы возникнут, почему из орудия в 50 калибров снаряд летит также как из орудия 48 калибров. Длинноствольному орудию мяса недоложили?

так нафига одно орудие значится 50, а другое - 48?
   73.0.3683.10573.0.3683.105
RU Полл #22.05.2019 10:53  @spam_test#22.05.2019 10:16
+
+1
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
s.t.> вот только если стволы идентичны по нарезной части
При разном заряде - не так.

s.t.> То прикручиванием ДТ в пару калибров начальную скорость не изменишь при прочих равных.
Дульный Тормоз начальную скорость понижает.

s.t.> Зато вопросы возникнут, почему из орудия в 50 калибров снаряд летит также как из орудия 48 калибров. Длинноствольному орудию мяса недоложили?
s.t.> так нафига одно орудие значится 50, а другое - 48?
К примеру, дульная скорость у 7,62х54R и .308 близка, масса пули - тоже. Но ствол при этом у натовского патрона намного короче.
Но вес и ствола, и самого патрона у нашей системы меньше. А живучесть ствола - больше.
   67.067.0
MD Wyvern-2 #22.05.2019 11:14  @spam_test#21.05.2019 10:40
+
+1
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Wyvern-2>> Да, кстати: калибр у них ОДИНАКОВЫЙ, нач. скорость ОДИНАКОВАЯ, масса зенитного снаряда ОДИНАКОВАЯ ;)
s.t.> по факту важна для сравнения длина нарезной части. И в ЖЖ вопрос поднимался, зачем у нас длину ствола указывали с ДТ.

Если длинна ствола больше 40-45 калибров, то дальнейшее удлинение ствола уже малоэффективно. Т.е. да - нач. скорость растет, энергия увеличивается...но не пропорционально усложнению изготовления, износ ствола растет чуть ли не в геометрической прогрессии. Такой способ - практически тупиковый...
Например - KwK 36L/56 Тигра. Vнач.(для калиберного снаряда) - 810 м/сек. И KwK 43L/71 с Vнач. 1000м/сек. Ствол удлинили на 21%, а начальная скорость выросла на 19% А ресурс ствола упал более чем вдвое...


P.S. И не надо забывать что калибры у СССР и Рейха - разной системы. 8,8см пушка - это ровно 85мм по советской системе. Отсюда разница в схеме измерения длинны ствола ;):F
   66.066.0
RU spam_test #22.05.2019 11:36  @Полл#22.05.2019 10:53
+
-
edit
 

spam_test

аксакал

Полл> При разном заряде - не так.
ты не внимателен. Вопрос изначально возник из-за того, почему орудие под один и тот же патрон, с одинаковой нарезкой и одинаковой длиной нарезной части обозначается разной длиной ствола.
у 52К и ЗИС-С53 нарезная часть 3493мм, но вот для зенитки эта величина 55,2 клб, а для танковой 54,6
   73.0.3683.10573.0.3683.105
Это сообщение редактировалось 22.05.2019 в 11:52
+
-
edit
 

drsvyat

координатор
★☆
Wyvern-2> Например - KwK 36L/56 Тигра. Vнач.(для калиберного снаряда) - 810 м/сек. И KwK 43L/71 с Vнач. 1000м/сек. Ствол удлинили на 21%, а начальная скорость выросла на 19% А ресурс ствола упал более чем вдвое...
Ну там еще и пороха более чем в 2,5 раза насыпали. Без этого ни какого роста н/с на 19% не было бы.
   66.066.0
MD Wyvern-2 #22.05.2019 13:20  @Dmb_2007#22.05.2019 01:49
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Wyvern-2>> Да, кстати: калибр у них ОДИНАКОВЫЙ, нач. скорость ОДИНАКОВАЯ, масса зенитного снаряда ОДИНАКОВАЯ ;)
D.2.> А скорость вращения снаряда? ;)

Чуть больше, чем у современных танковых пушек :F И длинна нарезной части ствола - тоже :lol:
   66.066.0
MD Wyvern-2 #22.05.2019 13:33  @spam_test#22.05.2019 11:36
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Полл>> При разном заряде - не так.
s.t.> ты не внимателен. Вопрос изначально возник из-за того, почему орудие под один и тот же патрон, с одинаковой нарезкой и одинаковой длиной нарезной части обозначается разной длиной ствола.

Как примерчик - вот отсюда:

Интересно, что цифры по полной длине ствола отличаются: в инструкции по эксплуатации указаны 5850 мм, а в отчёте — 5924 мм. Разница в длине ствола без дульного тормоза составляла 130 мм, то есть чуть больше калибра орудия.
 

:F
   66.066.0
RU Oleg_Oleg #22.05.2019 22:41  @Dmb_2007#22.05.2019 00:21
+
-
edit
 

Oleg_Oleg

аксакал

D.2.> Сложный вопрос...
ну да,бредятины много прописано,логика,раз кислота,значит непременно реагирует с металлом,соотв имеем соли-пикраты,вот они то и виноваты,то что даже в лабораторных условиях пикраты получают не прямой реакцией и не просто с металлом,а с сульфидами,это никого не интересует,стойкость конкретно пикрата железа к удару сопоставима со стойкостью тротила,пикрат меди так же и получение оного сопряжено с опред трудностями.пикрату свинца в снаряде взятся просто не откуда,в связи с отсутствием свинца.для инициации ВВ требуются детонаторы с опред количеством инициирующего вещества(азид свинца например)распыли заряд детонатора в массе ВВ и ничего не произойдет.так что детонировала именно что шимоза , а не примеси некие
D.2.> В любом случае, шимоза уже не входу :-)

это так,задайся вопросом,почему?
   49.0.2623.11249.0.2623.112
RU Oleg_Oleg #22.05.2019 22:48  @Wyvern-2#22.05.2019 11:14
+
-
edit
 

Oleg_Oleg

аксакал

Wyvern-2> P.S. И не надо забывать что калибры у СССР и Рейха - разной системы. 8,8см пушка - это ровно 85мм по советской системе. Отсюда разница в схеме измерения длинны ствола ;):F

неужто глубина нарезов 1.5 мм
   49.0.2623.11249.0.2623.112
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
RU Dmb_2007 #23.05.2019 00:15  @Oleg_Oleg#22.05.2019 22:41
+
-
edit
 

Dmb_2007

аксакал
★☆
O.O.> ну да,бредятины много прописано ...
D.2.>> В любом случае, шимоза уже не входу :-)
O.O.> это так,задайся вопросом,почему?

А почему я не должен верить весьма уважаемой даме?
Однако размеры производства пикриновой кислоты уже в начале двадцатого столетия стали уменьшаться вследствие таких отрицательных свойств пикриновой кислоты, как взаимодействие с оболочкой снаряда, приводящее к образованию высокочувствительного к удару пикрата железа, и невозможность использования ее для приготовления аммонитов.
 
   74.0.3729.15774.0.3729.157
1 13 14 15 16 17 21

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru