[image]

Печка или кондиционер - что потребляет больше?

и что можно питать электричеством
 
1 2 3 4 5 6
+
-
edit
 

vector3D

втянувшийся
☆★
Mishka> ЗЫ Я думаю, что некоторые умельцы приспособят вебасту к батарейному отсеку, чтобы потеря была чисто на потребляемой мощности и не связана с чисто температурой батарей. :) Т.е. потери будут не 44%, а 35%. :F

Ну зачем умельцы. Сколько лет электрокары имеются в продаже? А за доступную цену? Ещё одно другое поколение и всё встанет на свои места.
Вот например проблема зимы, в смысле падения дальности. Ведь подогрей аккумулятор до 15°С и будет тебе таже дальность как летом. Другое дело что далеко не все нынешние модели могут разогреть аккумулятор. И тут мы переходим к теме ветки: кондиционер vs. печка.
Электромобили не могут обходиться без принудительного управления температурой аккумулятора.
То есть они конечно могут, но тогда их пользователи придумывают такие термины как rapidgate, и это сейчас выбор электрокаров небольшой, но долго так не будет, а потом ищи новых покупателей.
В скором все авто-аккумуляторы будут иметь принудительное охлаждение/обогрев.
При этом проблема потеря дальности зимой решается очень дёшево. На разогрев много мощности не надо, 2kWt обычного кипятильника достаточно, обычный кабель на одну фазу 230V AC/16A. Также можно разогреть и кабину, или кто-то будет против? Конечно людям нужно некоторое переосмысливание понятия "запарковать машину". Ну так и раньше лошадь тоже надо было накормить, напоить, г**но убрать и так далее...

На всё про всё нужна как минимум одна тепловая машина она же тепловой насос он же кондиционер.
Люди и акумуляторы любят одну и ту же температуру.

Когда мы с вами будем покупать наши BEVы они будут делиться по крутизне не только размером батареи, но и числом тепловых машин. Одна на всё - дешёвая машина, две: одна кондиционер и вторая тепловой насос - ну что-то типа BMW 5серии. Ну и 4 тепловые машины это уже седьмая BMW или Мерседес 500. :)
   55
+
-
edit
 

Mishka

модератор
★★★
vector3D> Вот например проблема зимы, в смысле падения дальности. Ведь подогрей аккумулятор до 15°С и будет тебе таже дальность как летом. Другое дело что далеко не все нынешние модели могут разогреть аккумулятор. И тут мы переходим к теме ветки: кондиционер vs. печка.

Не, не будет. Там две составляющие, как минимум. :) Обговарили же уже. Одна чисто химическая. И тут подогрев аккума будет в тему. А вот другая — генерация тепла в авто. И тут, когда за бортом -25С, а греть внутри надо — откуда сосётся энергия? Правильно, из аккума. Это летом можно посоветовать знаменитый кондиционер OW-50 (Open Window, speed 50 mph). А зимой это не сработает.

vector3D> В скором все авто-аккумуляторы будут иметь принудительное охлаждение/обогрев.
Вот и вопрос — откуда на это будет браться энергия?
   65.065.0

OAS

опытный

vector3D> При этом проблема потеря дальности зимой решается очень дёшево. На разогрев много мощности не надо, 2kWt обычного кипятильника достаточно, обычный кабель на одну фазу 230V AC/16A. Также можно разогреть и кабину, или кто-то будет против?
Пока электромобилей немного всё показушно и просто решаемо. Но когда их количество многократно возрастёт, то будет масса проблем как местных, так и масштаба страны/стран.
Местные - вопрос "моего" и доступного места, возможность подключения, оплаты за пользование электроэнергией, очередь и время на зарядку.
Глобальные. Изменение баланса энергопотребления на десятки процентов и не в одном районе а в масштабах страны. Кроме подогрева нужен ещё и заряд батареи. Для приехавших утром - за день от "зелёного" солнца можно зарядиться. Вернувшись домой вечером - заряд электроэнергии за вечер или весь день, + расход на поддержание автомобиля.
С учётом ещё "зелёной" энергетики придём к ситуации реорганизации всей системы электроснабжения. И стоить это будет очень и очень много. И кто за это будет платить?
   65.065.0
+
-
edit
 

vector3D

втянувшийся
☆★
Mishka> ... И тут, когда за бортом -25С, а греть внутри надо — откуда сосётся энергия? Правильно, из аккума. Это летом можно посоветовать знаменитый кондиционер OW-50 (Open Window, speed 50 mph). А зимой это не сработает.

Не, не. Я писал, но видно слишком коряво, о ситуации когда зимой ты хочешь ехать и твой кар стоит у тебя, для этого тебе надо лишь банальные одну фазу электрической сети с двумя киловатами. И всё, этого хватает как для разогрева аккума так и салона. Как я писал, это очень дешёвое решение проблемы снижения дальности зимой.
Конечно оно не универсально, но сколько есть в мире мест где человек будет ставить свой электрокар на ночь (стоянку?) и где не будет одной фазы 110-220V 32-16A соответственно?
   55
Это сообщение редактировалось 19.02.2019 в 00:13

ED

аксакал
★★★☆
Mishka>> ... И тут, когда за бортом -25С
vector3D>двумя киловатами. И всё, этого хватает как для разогрева аккума и салона.

И на аккум, и на салон двух киловатт не хватит. Это я тебе как "эксперт" говорю. :)
При -25 и 2КВт в салоне будет ненамного выше нуля. Это если только салон греть, без аккума.
   52.052.0

vector3D

втянувшийся
☆★
OAS> Местные - вопрос "моего" и доступного места, возможность подключения, оплаты за пользование электроэнергией, очередь и время на зарядку.
OAS> Глобальные. Изменение баланса энергопотребления на десятки процентов и не в одном районе а в масштабах страны. Кроме подогрева нужен ещё и заряд батареи. Для приехавших утром - за день от "зелёного" солнца можно зарядиться.

Да вот в електромобильной ветке тут уже обсуждали. Вообще проблемы решаются по мере их возникновения.
Если например VW прогнозирует, что последий ДВС сойдёт со сборочной линии в 2040 году, то есть ещё лет 30 (как минимум) чтобы обеспечить все выходящие на дороги электрокары достаточным количеством "розеток".

OAS>Вернувшись домой вечером - заряд электроэнергии за вечер или весь день, + расход на поддержание автомобиля.
Если брать средний ожидаемый запас хода электрокаров к 2020году - 400км (WLTP) то я сомневаюсь, что каждый или хотя бы каждый десятый будет заряжать эти ~80kWth каждый вечер. Большинство столько не ездит.


OAS> С учётом ещё "зелёной" энергетики придём к ситуации реорганизации всей системы электроснабжения. И стоить это будет очень и очень много. И кто за это будет платить?
Те же кто платит за бензин/солярку.
   55
Это сообщение редактировалось 19.02.2019 в 22:10

vector3D

втянувшийся
☆★
ED> И на аккум, и на салон двух киловатт не хватит. Это я тебе как "эксперт" говорю. :)
ED> При -25 и 2КВт в салоне будет ненамного выше нуля. Это если только салон греть, без аккума.

Ну а если, для -25°C возьмём 230V~ 16A по допустимому максимуму 3.6kWt? При этом мы всё ещё в пределах дешёвого решения, однофазный кабель 1,5мм² сечения.

Греем главное, аккумулятор до как минимум +5°C и салон до 0°C и таким образом увеличиваем дальность почти до обычной +20 градусной?

Салон по ходу догреть уже большой мощности не надо.
   55
Это сообщение редактировалось 19.02.2019 в 00:34

ED

аксакал
★★★☆
vector3D> Ну а если, для -25°C возьмём 230V~ 16A по допустимому максимуму 3.6kWt?

При 4КВт в салоне обычного стоящего автомобиля не ташкент, но вполне сносно.
На ходу потери тепла будут конечно больше, но в таком режиме я не пробовал. :)

vector3D> Греем главное, аккумулятор до как минимум +5°C

Если никуда не спешить, то аккум греть (хоть до +20) много мощности и не нужно. Его надо хорошо теплоизолировать, конечно, но это гораздо проще чем теплоизоляция салона.
   52.052.0
+
-
edit
 

Sandro
AXT

инженер вольнодумец
★☆
vector3D> В скором все авто-аккумуляторы будут иметь принудительное охлаждение/обогрев.
vector3D> При этом проблема потеря дальности зимой решается очень дёшево. На разогрев много мощности не надо, 2kWt обычного кипятильника достаточно, обычный кабель на одну фазу 230V AC/16A.

Ты понимаешь, что сейчас изобрёл вечный двигатель второго рода?

По тебе выходит, что если зарядить аккумулятор на-холодную, использовав малое количество энергии и потом подогреть малым количеством энергии — то потом можно будет разрядить на суммарно большее количество? Серьёзно?

Выкачиваем энергию из холода?
   52.952.9
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
vector3D> Конечно оно не универсально, но сколько есть в мире мест где человек будет ставить свой электрокар на ночь (стоянку?) и где не будет одной фазы 110-220V 32-16A соответственно?

Конечно, в таком ключе решить можно, особенно если хорошо заморочиться с теплоизоляцией.
Но таки это доп. расход энергии.
   51.051.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
ED> И на аккум, и на салон двух киловатт не хватит. Это я тебе как "эксперт" говорю. :)
ED> При -25 и 2КВт в салоне будет ненамного выше нуля. Это если только салон греть, без аккума.

Ну мыслим вариант, когда главное не дать замёрзнуть, а непосредственно перед употреблением быстренько на повышенной мощности продуваем тепловентилятором до комфортной температуры.
   51.051.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Sandro> По тебе выходит, что если зарядить аккумулятор на-холодную,

Да почему на холодную-то?
   51.051.0

Sandro
AXT

инженер вольнодумец
★☆
Sandro>> По тебе выходит, что если зарядить аккумулятор на-холодную,
Fakir> Да почему на холодную-то?

Это наводящий вопрос для Vector3D, а не утверждение. Он говорит, что от нагрева в аккумуляторе увеличивается количество энергии — вот пусть и объяснит, почему.

(не надо МНЕ объяснять, в чём тут дело, пусть он сам объяснит)
   52.952.9

ED

аксакал
★★★☆
Sandro>Он говорит, что от нагрева в аккумуляторе увеличивается количество энергии — вот пусть и объяснит, почему.

И где же он такое говорит?

ЗЫ. Самое прикольное что "на бытовом уровне" всё так и есть. Количество энергии, которую можно извлечь из того же самого заряженного аккумулятора, при разной температуре существенно разное. И при нагреве замёрзшего аккумулятора действительно заметно увеличивается. :)
   52.052.0

Sandro
AXT

инженер вольнодумец
★☆
Sandro>>Он говорит, что от нагрева в аккумуляторе увеличивается количество энергии — вот пусть и объяснит, почему.
ED> И где же он такое говорит?

Вот здесь, если собрать разрозненные высказывания вместе:

vector3D> Вот например проблема зимы, в смысле падения дальности. Ведь подогрей аккумулятор до 15°С и будет тебе таже дальность как летом. Другое дело что далеко не все нынешние модели могут разогреть аккумулятор.
...
vector3D> Электромобили не могут обходиться без принудительного управления температурой аккумулятора.
...
vector3D> В скором все авто-аккумуляторы будут иметь принудительное охлаждение/обогрев.
vector3D> При этом проблема потеря дальности зимой решается очень дёшево. На разогрев много мощности не надо, ...

То есть, у него аккумулятор выдаст дополнительно больше энергии, чем было потрачено на его нагрев. Иначе ведь вся эта затея с самоподогревом аккумулятора лишена смысла, верно?

Тогда получаем аккумулятор Мюнхгаузена: заряжаем на холоде, часть энергии пускаем на нагреватель, подогревающий его самого, на выходе получаем профит на сумму большую, чем было потрачено на разогрев — вечный двигатель!

ED> ЗЫ. Самое прикольное что "на бытовом уровне" всё так и есть. Количество энергии, которую можно извлечь из того же самого заряженного аккумулятора, при разной температуре существенно разное. И при нагреве замёрзшего аккумулятора действительно заметно увеличивается. :)

Я знаю, разумеется. Но никакого чуда в этом нет. Энергия никуда не исчезает и ниоткуда не берётся. Но мне всё-таки хотелось бы услышать от Vector3D его версию термодинамики аккумулятора :)

PS: Собственно, сразу не заметил — Мишка задал похожий вопрос.
   52.952.9

ED

аксакал
★★★☆
ED>> И где же он такое говорит?
Sandro> Вот здесь, если собрать разрозненные высказывания вместе

Я эти высказывания читал. :)
И понял сказанное совсем не так как ты.

Sandro> То есть, у него аккумулятор выдаст дополнительно больше энергии, чем было потрачено на его нагрев.

На поддержание его "правильной" температуры. Тоже полагаю такое вполне возможным.

Sandro>Иначе ведь вся эта затея с самоподогревом аккумулятора лишена смысла, верно?

С "самонагревом" - наверняка верно. Но ведь было сказано что во время стоянки (зарядки) подогрев энергией извне. А в пути температуру уже нагретого аккумулятора надо только "самоподдерживать".

Sandro> Тогда получаем аккумулятор Мюнхгаузена: заряжаем на холоде...

Вполне вероятно (даже наверняка) что замёрзший аккумулятор и заряда возьмёт меньше чем тёплый. Так что для "сохранения дальности" аккум греть надо и до/в процессе зарядки.

Sandro>часть энергии пускаем на нагреватель, подогревающий его самого, на выходе получаем профит на сумму большую, чем было потрачено на разогрев — вечный двигатель!

Ты будешь смеяться, но есть такая известная шоферская хитрость - на морозе перед заводкой включить фары на несколько минут. Чтобы аккумулятор саморазогрелся под нагрузкой. Своей собственной энергией, ессно. Причём изрядная часть энергии бесполезно тратится на собственно фары.
Всё для того чтобы аккумулятор потом дольше/веселее крутил стартер. То есть чтобы выдал больше энергии. И ты знаешь - фишка работает. :)

Но это уже офф. НЯП в предложенном варианте речь была не о том.
   52.052.0
Это сообщение редактировалось 19.02.2019 в 18:30
+
-
edit
 

vector3D

втянувшийся
☆★
Sandro> Ты понимаешь, что сейчас изобрёл вечный двигатель второго рода?
Нет.

Sandro> По тебе выходит, что если зарядить аккумулятор на-холодную, использовав малое количество энергии и потом подогреть малым количеством энергии — то потом можно будет разрядить на суммарно большее количество? Серьёзно?
Нет. Может я где-то неясно высказался, но где я писал хоть слово о зарядке аккумулятора?

Sandro> Выкачиваем энергию из холода?
Нет.

Единственное о чём шла речь, это о возвращении способности ионов лития диффундировать путём повышения температуры анода/катода/электролита. И о возможности сделать это почти в любом месте человеческой цивилизации максимально доступным дешёвым способом, не расходуя при этом заряд аккумулятора.
   55
Это сообщение редактировалось 19.02.2019 в 21:12
+
-
edit
 

vector3D

втянувшийся
☆★
Sandro> Это наводящий вопрос для Vector3D, а не утверждение. Он говорит, что от нагрева в аккумуляторе увеличивается количество энергии — вот пусть и объяснит, почему.
Sandro> (не надо МНЕ объяснять, в чём тут дело, пусть он сам объяснит)

И где же я такое говорил?
Я говорил и скажу опять что зимой очень нужно греть аккумулятор чтобы не терять дальность (ёмкость) ну или её "увеличить" уменьшив потерю :D на/из-за холоде/а.
   55

OAS

опытный

vector3D> есть ещё лет 30 (как минимум) чтобы обеспечить все выходящие на дороги электрокары достаточным количеством "розеток".
Практика показывает, что всё будет решаться в "последний" момент.
vector3D> я сомневаюсь, что каждый или хотя бы каждый десятый будет заряжать эти ~80kWth каждый вечер. Большинство столько не ездит.
Если даже взять 1/8 часть от этого, не учитывать внешний подогрев, то будет 10кВт*ч в день на одну машину или около 300кВт*ч в месяц. Скорее всего раза в 2-3 больше. 500-1000кВт*ч в среднем на один автомобиль.
vector3D> Те же кто платит за бензин/солярку.
Думаю, что платить придётся всем потребителям электроэнергии. Хотя может и будет отдельный тариф на зарядку электромобилей.
P.S. Постоянно греть салон при подключении в внешней электросети не имеет смысла. Для этого нужно делать специальный режим, который включается только перед выездом.
   65.065.0
Это сообщение редактировалось 19.02.2019 в 23:07

vector3D

втянувшийся
☆★
vector3D>> есть ещё лет 30 (как минимум) чтобы обеспечить все выходящие на дороги электрокары достаточным количеством "розеток".
OAS> Практика показывает, что всё будет решаться в "последний" момент.

У меня тут в деревне проживает где-то 5000 чел. В настоящий момент есть две "точки" на каждой могут заряжаться по 2 BEVа. В деревне я точно знаю 5 BEVов. Зарядные станции пустуют большую часть времени. Только одно место занято регулярно, там стоит Renault Zoe, одной car sharing фирмы, этот рено каждый день в поездках.

OAS> P.S. Постоянно греть салон при подключении в внешней электросети не имеет смысла. Для этого нужно делать специальный режим, который включается только перед выездом.

Не, постоянно не надо, как у Webasto (например) вполне достаточно - дистанционное управление, либо таймер.
   55

OAS

опытный

vector3D> У меня тут в деревне проживает где-то 5000 чел. В настоящий момент есть две "точки" на каждой могут заряжаться по 2 BEVа.
Т.е. пользователей BEV около 0,1-0,5% от количества жителей.
OAS>> P.S. Постоянно греть салон при подключении в внешней электросети не имеет смысла. Для этого нужно делать специальный режим, который включается только перед выездом.
vector3D> Не, постоянно не надо, как у Webasto (например) вполне достаточно - дистанционное управление, либо таймер.
Согласен - салон не надо. Перед поездкой его можно прогреть достаточно быстро - объём несколько м3. Электрообогрев салона, руля, сидений от внешнего источника. Материалы интерьера автомобилей хорошие теплоизоляторы. А вот АКБ представляет собой плиту весом пусть около тонны и пусть сравнимой с водой теплоёмкостью. Для нагрева её от 0C до 20C при 220AC и 16А потребуется от 7 часов.
   65.065.0
Это сообщение редактировалось 20.02.2019 в 00:16
Последние действия над темой
1 2 3 4 5 6

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru