[image]

Сравнение Протона, Фалкона, и Зенита

Теги:космос
 
1 2 3 4 5 6 7
RU Дем #15.01.2019 15:40  @Бывший генералиссимус#15.01.2019 13:00
+
-
edit
 

Дем
Dem_anywhere

аксакал
★☆
Б.г.> Нет, т.н. "стандартная" именно 1500 м/с, а "облегчённая" - 1800 м/с.
1500 с Куру, 1800 с Канаверала. 1477 с экватора - самый возможный минимум.
   7171
RU Бывший генералиссимус #15.01.2019 15:51  @Дем#15.01.2019 15:40
+
-
edit
 
Б.г.>> Нет, т.н. "стандартная" именно 1500 м/с, а "облегчённая" - 1800 м/с.
Дем> 1500 с Куру, 1800 с Канаверала. 1477 с экватора - самый возможный минимум.

Не так :) Не совсем так. Если ракета при запуске с Канаверала поднимет перигей или уменьшит наклонение, то и с Канаверала можно сделать 1500, и именно это считается "стандартным" импульсом. Именно на него рассчитаны ДУ спутников, размер их баков, тяга двигателя, и т.д., при условии МАКСИМАЛЬНОЙ КОМПЛЕКТАЦИИ транспондерами, батареями, что там ещё?
На 1800 можно перейти, если снять часть опций, тогда ДУ спутника сможет отработать 1800. Или, наоборот, поставить увеличенные баки, но тогда спутник надо переувязывать с ракетой.
Ну, это я примитивно описываю, там всё сложнее, но конструкторы "BUS-ов", того же HS702, рассчитывали на апогейный импульс 1500 (т.е. lofted perigee, при запуске с Канаверал, или суперсинхронную орбиту).
Просто сейчас конструкторы спутников смелее идут на 1800, потому что редко кто заказывает "полный фарш".
Это во времена 376 могло не хватать, а 702, как правило, наоборот, избыточный.
   71.0.3578.9871.0.3578.98
+
-
edit
 

Дем
Dem_anywhere

аксакал
★☆
задачка - для тех, кто любит разбираться с грузоподъёмностью.
"Старые" Иридиумы весили по 690 кг каждый. И Протон выводил по СЕМЬ таких спутников за раз, то есть общий груз получался 4830 кг.
Новые Иридиумы получились тяжелее, по 860 кг каждый. Falcon брал по ДЕСЯТЬ спутников за рейс, и общий груз получался 8600 кг.
Следует отметить, что все запуски шли строго на одну и ту же типовую орбиту, поскольку новые Иридиумы - они замещали старые в рамках существующего созвездия.
И ещё не следует забывать, что многие пуски Iridium NEXT были сделаны с возвращением бустера - пять раз использованный бустер был успешно посажен на морскую платформу.
Итак, вопрос:
Почему практическая грузоподъёмность одноразового Протона оказалась почти вдвое меньше (4830 кг против 8600 кг) грузоподъёмности многоразового Фалкона?
 


Для справки - орбита высотой 780 км и наклонением 86,4°.
Так что тут на разницу космодромов пенять нельзя...
   7171
RU Бывший генералиссимус #15.01.2019 17:03  @Дем#15.01.2019 16:55
+
-
edit
 
Дем> Для справки - орбита высотой 780 км и наклонением 86,4°.
Дем> Так что тут на разницу космодромов пенять нельзя...

А сколько весил диспенсер в том и другом случаях? И, как, вообще, было организовано разведение спутников по орбите?
   71.0.3578.9871.0.3578.98
RU Полл #15.01.2019 17:26  @Бывший генералиссимус#15.01.2019 13:00
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★★
Б.г.> Длительность не даёт полной информации, мы же не знаем, насколько полегчало выводимое из-за выработки топлива.
Удельный импульс и секундный расход двигателя, сухая масса, запас газа РБ известен, длительность всех импульсов, включая импульс свода - тоже.
Можно сесть и посчитать. :)

Но я сегодня пас, трудный день.
   64.064.0
RU Дем #15.01.2019 17:33  @Бывший генералиссимус#15.01.2019 17:03
+
-
edit
 

Дем
Dem_anywhere

аксакал
★☆
Б.г.> А сколько весил диспенсер в том и другом случаях? И, как, вообще, было организовано разведение спутников по орбите?
Спутники по орбитам - сами разбегаются. Некоторые пуски Ф9 были сразу в четыре плоскости (из шести)
Что неудивительно - в каждой плоскости по 11, на 10 оно не делится никак.
   7171

Naib

опытный

Дем>

А чего там сильно считать?
Старый Иридиум - 690 при разделении и 550 на орбите. Разница 140 кг (топлива на довыведение)
Новый Иридиум 860 при разделении и максимум 500 на целевой орбите. Разница 360 кг (топлива на довыведение)

То есть старые Иридиумы выводили близко к целевой орбите, а новые - с изрядным недолётом.
И как следствие - новые Иридиумы сразу проектировались под флаконы, то есть с большой возможностью собственного манёвра.
   71.0.3578.9871.0.3578.98

Дем
Dem_anywhere

аксакал
★☆
Naib> И как следствие - новые Иридиумы сразу проектировались под флаконы, то есть с большой возможностью собственного манёвра.
Так с этим никто не спорит. Но напомню - 6 плоскостей, по 11 (+резерв) на каждой.
Почему Протоном сразу 12 штук не захренячить?

(а топлива сейчас больше в том числе и потому что запас на свод с орбиты положено иметь)

Naib> а новые - с изрядным недолётом.
Новые отделяют на высоте 630 км. Нет недолёта практически.
   71.0.3578.9871.0.3578.98

Naib

опытный

Дем> Почему Протоном сразу 12 штук не захренячить?

Ещё раз. Спутники делались исключительно под Ф-9 и альтернатив запуска не было в принципе.

Ну а так - Рокотом было выведено 2 спутника в своё время. При взлётной в 100 тонн и худших параметрах двигателя, чем у Протона. Почему Протоном было 14 не зафигачить? Может в том числе и потому, что спутник делается почти 3 года?

Дем> Новые отделяют на высоте 630 км. Нет недолёта практически.

Ещё раз.
Новые Иридиумы легче старых, но имеют значительно большую массу на момент разделения. Думаете штатовцы залили на 200 кг больше топлива запросто так?
   71.0.3578.9871.0.3578.98

Дем
Dem_anywhere

аксакал
★☆
Дем>> Почему Протоном сразу 12 штук не захренячить?
Naib> Ещё раз. Спутники делались исключительно под Ф-9 и альтернатив запуска не было в принципе.
И что? Ещё раз - это должно не в пользу Ф9 сыграть. Раз они более тяжёлые.

Naib> Ну а так - Рокотом было выведено 2 спутника в своё время.
Резервных.
   7171

Naib

опытный

Дем> И что? Ещё раз - это должно не в пользу Ф9 сыграть. Раз они более тяжёлые.

Судя по всему - у них довыведения до едрени фени. Из-за слабости Флакона для повышенных орбит

Naib>> Ну а так - Рокотом было выведено 2 спутника в своё время.
Дем> Резервных.

И что? У них та же масса. Ракета в 100 тонн стартовой - 2 штуки на целевую орбиту, с очень небольшой коррекцией.
   71.0.3578.9871.0.3578.98
+
+1
-
edit
 

Дем
Dem_anywhere

аксакал
★☆
Дем>> И что? Ещё раз - это должно не в пользу Ф9 сыграть. Раз они более тяжёлые.
Naib> Судя по всему - у них довыведения до едрени фени. Из-за слабости Флакона для повышенных орбит
Ещё раз - и что? Довыводить десяток спутников каждый сам по себе явно невыгодней чем все кучкой.
Протон тут должен быть на коне, однако же - слил.
   71.0.3578.9871.0.3578.98
+
-
edit
 

Cremalera

новичок
Дем>>> И что? Ещё раз - это должно не в пользу Ф9 сыграть. Раз они более тяжёлые.
Naib>> Судя по всему - у них довыведения до едрени фени. Из-за слабости Флакона для повышенных орбит
Дем> Ещё раз - и что? Довыводить десяток спутников каждый сам по себе явно невыгодней чем все кучкой.
Дем> Протон тут должен быть на коне, однако же - слил.

Отлетал протоша свое,как и Зенит.Его коммерческий провал 3 года назад был связан с вполне осязаемыми вещами:западные страховщики просто ждали его "плановую" аварию.Поэтому операторы и предпочли снизить риски для своих нагрузок.
   71.0.3578.9871.0.3578.98

zaitcev

опытный

Bell> Масса РД-0124 520 кг при тяге 30 тс - это те же 1,5 т на 90 тс, что и у РД-120+РД-8, только УИ на 3% выше.
Bell> На сраные 3%!!!
Bell> А веса - 1,5 тонны!
Bell> Никак и никогда эти дополнительные 11-12 сек УИ не компенсируют потерю целой тонны на сухой массе второй ступени.

Мы тут в полемическом запале надеюсь не забываем, что замена РД-0110 на РД-0124 вызывает значительную прибавку в ПН "Союза"?

И действительно, согласно Википедии, сухая масс РД-120 1153 кг (залитая 1285 кг). На сайте "Южного" сказано, что масса РД-8 добавляет 380 кг. То есть те же 1,5 тонны и есть. Где "потеря целой тонны"? Мы что с чем сравниваем?
   64.064.0
+
-
edit
 

zaitcev

опытный

Дем> Протон тут должен быть на коне, однако же - слил.

Ув. Naib отверчивается от ответа, так что выскажу догадку: не хватило объёма ГО при использовании Блок ДМ.

Upd: Некто Игорь Петров и сам Смоляр высказались, что ограничением являлась механическая прочность Блок ДМ.

Восьмой улетел

11 янв. 2019 - восьмой и завершающий пуск Iridium NEXT. Photo - SpaceX. И вернулся: (Photo: Pauline Acalin) Таким образом, SpaceX успешно завершили свой самый крупный не-правительственный контракт. Что касается Иридиума, то у него, скажем так - завершилась посевная . А теперь… //  smoliarm.livejournal.com
 
   64.064.0
Это сообщение редактировалось 17.01.2019 в 18:22

Naib

опытный

zaitcev> Ув. Naib отверчивается от ответа, так что выскажу догадку: не хватило объёма ГО при использовании Блок ДМ.

Ну, ковырнём детали.
Сейчас летает Протон М с Бризом. Тогда - Протон К + ДМ. Тогда, кстати, это 20 лет назад. А разработано ещё раньше и специально вряд ли переделывалось. Странно ещё, что Дем не с УР-500 сравнивает.

Предельные объёмы под ГО у обоих ракет около 200 кубометров (максимальные ГО Протонов 15,25 м при диаметре 4,1 (внутренний)) У флакона немного больше, но это несущественно.

Объём спутника заявленный - немного больше 11 кубов, так что места там хватает в обоих случаях.

Я, конечно, внимательно не следил, но Протоны вообще рассматривались как варианты выведения? Особенно учитывая специфику компании "Иридиум".

Ну и наконец, zaitcev, можете прояснить, зачем новым Иридиумам настолько больше топлива?
   71.0.3578.9871.0.3578.98

Bell

аксакал
★★☆
zaitcev> Где "потеря целой тонны"? Мы что с чем сравниваем?

При почти равном уи и тяге замена ДУ 2й ступени Зенита на Мерлин 1Д+ дает прибавку ПН равную просто разнице масс двигателей. Потому что меняется только конечная масса ступени (существенно, а начальная чуток)
   70.0.3538.11070.0.3538.110

Bell

аксакал
★★☆
zaitcev> Мы тут в полемическом запале надеюсь не забываем, что замена РД-0110 на РД-0124 вызывает значительную прибавку в ПН "Союза"?
Но там уи резко больше, а масса почти одинаковая. То есть ситуация обратная.
   70.0.3538.11070.0.3538.110

zaitcev

опытный

Bell> При почти равном уи и тяге замена ДУ 2й ступени Зенита на Мерлин 1Д+ дает прибавку ПН равную просто разнице масс двигателей. Потому что меняется только конечная масса ступени (существенно, а начальная чуток)

Понятно. Я что-то нить потерял.

Впрочем, лучше, наверное, быть богатым и здоровым. Неспроста Маск теперь занялся Раптором с 300 атмосферами. То есть у него замах на ещё большее давление, чем у В. Глушко в РД-170.
   64.064.0

Bell

аксакал
★★☆
zaitcev> Upd: Некто Игорь Петров и сам Смоляр высказались, что ограничением являлась механическая прочность Блок Д
Ну строго говоря фигню они пишут.
Блок Д комплекса Н1 нес на себе не 5,5 т, а ЛОК и ЛК полностью. А это порядка 16 т.
   70.0.3538.11070.0.3538.110

Bell

аксакал
★★☆
zaitcev> Впрочем, лучше, наверное, быть богатым и здоровым. Неспроста Маск теперь занялся Раптором с 300 атмосферами. То есть у него замах на ещё большее давление, чем у В. Глушко в РД-170.

Видать - чувствует способность сделать, после всей истории развития Мерлина.
Давление же само по себе не страшно, если не сочетается одновременно с высокой температурой в окислительной среде.
Для первой ступени конечно же высокое давление полезно - в поцентах (и абс. цифрах) меньше потерь на преодоление сопротивление атмосферы.

Сейчас подумал, что самое интересное в Рапторе - масса. Поискал и ничего не нашел. А важно, какого массового совершенства они смогут достигнуть. Подозреваю, что РД-170 опять лососнет тунца.
   70.0.3538.11070.0.3538.110
Это сообщение редактировалось 17.01.2019 в 23:23
RU Бывший генералиссимус #18.01.2019 00:09  @Bell#17.01.2019 22:57
+
-
edit
 
zaitcev>> Upd: Некто Игорь Петров и сам Смоляр высказались, что ограничением являлась механическая прочность Блок Д
Bell> Ну строго говоря фигню они пишут.
Bell> Блок Д комплекса Н1 нес на себе не 5,5 т, а ЛОК и ЛК полностью. А это порядка 16 т.

Нет, только семь с половиной - тяга двигателя блока Д. До этого ЛОК и ЛК поддерживались переходниками и другими сбрасываемыми элементами, ибо в конце работы первой ступени перегрузочка была ого-го, и блок Д, конечно же, не выдержал бы!
   71.0.3578.9871.0.3578.98
US zaitcev #18.01.2019 02:14  @Бывший генералиссимус#18.01.2019 00:09
+
-
edit
 

zaitcev

опытный

Bell>> Блок Д комплекса Н1 нес на себе не 5,5 т, а ЛОК и ЛК полностью. А это порядка 16 т.

Б.г.> Нет, только семь с половиной - тяга двигателя блока Д. До этого ЛОК и ЛК поддерживались переходниками и другими сбрасываемыми элементами, ибо в конце работы первой ступени перегрузочка была ого-го, и блок Д, конечно же, не выдержал бы!

Кстати, сейчас крайне трудно с кондачка на Интернете найти как это было сделано. Зачастую в сканах из книг какая-то пурга.

Вот например русскоязычный источник, который копирует из Уэйда (без благодарности причём), а сам Уэйд явно срисовал со старых фото на сборке и творчески додумал:

 .:: BOS DS. Потерянная Луна ::.  

То, о чем рассказывается в статье, долгое время было засекречено и известно только в среде советских конструкторов ракет, а многое (несмотря на ряд публикаций в нашей прессе о советском лунном проекте) впервые сообщается читателю. Ракета "Н-1", создававшаяся в СССР в 1960-х годах, самая красивая ракета в истории мировой космонавтики, имевшая высоту в 30-этажный дом, массу почти 2700 тонн и стоимость 600 миллионов долларов каждая, должна была стать советским аналогом носителя "Сатун-V". Серия "Н" должна была доставить советских космонавтов на Луну и использоваться при запусках огромных военных орбитальных станций. //  Дальше — epizodsspace.airbase.ru
 

L3

L3 //  astronautix.com
 
   64.064.0

Дем
Dem_anywhere

аксакал
★☆
Naib> Сейчас летает Протон М с Бризом. Тогда - Протон К + ДМ. Тогда, кстати, это 20 лет назад. А разработано ещё раньше и специально вряд ли переделывалось. Странно ещё, что Дем не с УР-500 сравнивает.
Маск не стесняется делать ракеты с заточкой под конкретный запуск. Свой вариант под Драгон-2, свой вариант (одноразовый) под ГПС.
   7171

Naib

опытный

Дем> Маск не стесняется делать ракеты с заточкой под конкретный запуск. Свой вариант под Драгон-2, свой вариант (одноразовый) под ГПС.

Насмешил. Ф-9 - вообще ни под что толком не заточена. 22 тонны на НОО не вытянет, так как непонятка с прочностью баков. ГСО вообще противопоказаны. ГПО-1500 - слабовата. Даже на ГПО-1800 вытягивает не все заявленные грузы.

Зато на НОО летает с диким недогрузом.

Иридиумы - это вообще как бы не самые оптимальные запуски для этой ракеты.
   71.0.3578.9871.0.3578.98
1 2 3 4 5 6 7

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru